Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США
Какой способ жилищного обеспечения военных вы считаете наиболее оптимальным?
Жилье в натуральном виде
    64,10% (50)
Жилищная субсидия
    17,95% (14)
Военная ипотека
    17,95% (14)

Поиск на сайте

Эксперты о фреоне на "Нерпе"

Эксперты о фреоне на "Нерпе"

Новости по «Нерпе»

http://www.izvestia.ru/news/495838

Мнение А.Покровского

Вот и дождались. По версии экспертов (со стороны обвинения) «смерть моряков наступила не оттого, что в смеси с фреоном был тетрахлорэтилен», а оттого, что «эта смесь, будь то даже обычная вода (?) вытеснила весь воздух».

Абракадабра. Все сошли с ума? «Вытеснила весь воздух». Это что такое? Наверное, кислород имеется в виду. То есть, переводя на русский язык, эксперт полагает, что если б в системе ЛОХ был бы только фреон (или даже обычная вода), то и он бы «вытеснил» весь кислород, и люди все равно погибли бы от удушья?
Вот ведь лукавые люди. Когда-то я участвовал в конференции по «Нерпе» и там я тоже сказал, что люди погибли от удушья. Но потом я понял, что это мое объяснение можно понимать по-всякому. Требуются уточнения. Мы с ребятами сели за учебники (никогда не поздно это сделать даже очень крупным экспертам), чтоб сформулировать все очень точно, и, прежде всего, для самих себя.

Напомним, по механизму тушения пожаров в замкнутых объемах газовые огнетушащие вещества (ОТВ) подразделяются на: инертные разбавители, существенно снижающие содержание кислорода в защищаемом объеме, и ингибиторы, оказывающие тормозящее (ТОРМОЗЯЩЕЕ!!!) влияние на химические реакции в пламени и приводящие к прекращению горения. К первым относятся: диоксид углерода (углекислый газ), азот, аргон и смеси из них, ко вторым – галогеносодержащие хладоны. Фреон 114В2 – это хладон, ингибитор. Он ТОРМОЗИТ горение, а не вытесняет кислород.
Интересно, что там за экспертов нашло обвинение и знакомы ли они с документами. Например, с такими:

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ФЕДЕРАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ «ВСЕРОССИЙСКИЙ ОРДЕНА "ЗНАК ПОЧЕТА" НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ОБОРОНЫ»
ОЦЕНКА ОПАСНОСТИ ТОКСИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ОГНЕТУШАЩИХ ГАЗОВ И АЭРОЗОЛЕЙ, ПРИМЕНЯЕМЫХ ДЛЯ ОБЪЕМНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ
Методическое пособие
Москва 2005
А еще существует КОРАБЕЛЬНАЯ ТОКСИКОЛОГИЯ.
В одном из разделов которой, сказано (помню почти наизусть): «Сущность прекращения горения химическим торможением реакции горения заключается в том, что в воздух горящего помещения или непосредственно в зону горения вводятся такие огнетушащие вещества, которые вступают во взаимодействие с активными центрами реакции окисления, образуют с ними либо негорючие, либо менее активные соединения, обрывая (еще раз: ОБРЫВАЯ! ОБРЫВАЯ, эксперты, а не вытесняя) тем самым цепную реакцию горения.

Хладоны ОБРЫВАЮТ реакцию горения. Причем (продолжаем цитировать документ) прекращение горения достигается именно химическим путем (в точке горения создаются НЕГОРЮЧИЕ химические вещества, повторим), что подтверждено опытами. При тушении фреоном (внимание!) концентрация кислорода остается (ОСТАЕТСЯ, эксперты!) в пределах 20-20,6%, что явно достаточно для протекания реакции окисления (читай, для дыхания). Понятно, эксперты? И не надо дурить народ.

А теперь к токсичности фреона 114В2. У него 4-я степень токсичности. В переводе на русский язык это означает, что даже у незащищенных людей, оказавшихся в отсеке, куда был подан фреон, хотя бы и их трех баллонов одновременно (случай с «Нерпой»), в соответствии с руководящими документами (откройте документ, эксперты и, при помощи арифметики, сделайте расчет), всегда есть одна минута, чтобы найти средство защиты и в него включиться.
И такие случаи случались на подводных лодках. Подавали в отсек фреон на незащищенных людей. Смертельных случаев не отмечено. Максимум – наркотическое опьянение. МАКСИМУМ!

А на «Нерпе» люди падали сразу. Они сразу теряли сознание. А потом удушье, конечно.
От чего они теряли сознание?
Тетрахлоэтилен – вещество 3-й степени токсичности. «Концентрация свыше 2500 мг/м3 (2,5 г/м3) приводит к острым отравлениям, заканчивающимся нередко смертельным исходом». Это из справочника (предлагаю экспертам его изучить и полюбить).

А теперь по «Нерпе». В трех баллонах, содержимое которых оказалось в одном отсеке, было 390 литров смеси. 390 литров - 58-60% тетрахлорэтилен - это 226-234 литра. плотность - 1.62г/мл. Умножаем на 1000 и на 1.62 - получаем -366120-379080 граммов (Эксперты, делаю расчеты за вас). Делим на 1500 кубов свободного объема отсека и получаем - 244-252 г/м3.
У вас превышение только по тетрахлоэтилену над концентрацией «заканчивающейся нередко смертельным исходом» ровно в 100 раз!!!

При такой концентрации человек теряет сознание сразу. Потеря сознания, остановка дыхания, в этом случае, является защитной реакцией организма (так говорят медики).
Это рефлекс. Организм так спасается. Он не пускает в себя отраву. Это понятно?
Правда, такой рефлекс нередко заканчивается смертью. От удушья, конечно.
Но это удушье вызвано не тем, что «вытеснился весь кислород» (изучайте документы), а тем, что людей полили жуткой отравой. Просто сверху полили, на голову!

Я не знаю, почему эксперты от обвинения, на мой взгляд, мягко говоря, вводят людей в заблуждение. Наверное, они рассчитывают на то, что присяжные заседатели в деле экипажа «Нерпы», в основном, женщины, домохозяйки. Расчет, видимо, делается на то, что они не смогут во всем и до конца разобраться.
Я бы на месте экспертов не сильно надеялся на то, что домохозяйки у нас очень глупы.

0
kinz
29.07.2011 14:53:16
Цитата
Понятно, эксперты? И не надо дурить народ.

Спокойно, джентльмены!

Все мы люди, все мы человеки.
И эксперт не имеет права давать заведомо ложное заключение (за это он несет уголовную ответственность в соответствии со ст.307 УК РФ).

А дурить народ в суде - это вообще ни в какие ворота не лезет.

Но эксперт не застрахован от ошибок и ему не возбраняется добросовестно заблуждаться.

В таком случае (в случае обнаружения ошибок в материалах экспертизы и её выводах) следует в установленном порядке доказательно опротестовать экспертизу и ходатайствовать о назначении повторной, не переходя на личность эсперта и не допуская обвинения его в заведомо ложном заключении.

И все дела.

А документы, на основании которых можно подвергнуть сомнению выкладки экспертизы о причине гипоксии жертв тетрахлорэтилена на "Нерпе", имеются даже в Сети.

При попадании четырёххлористого этилена в дыхательные пути наступает коллапс (токсический шок, если хотите) с остановкой дыхания и последующей смертью от гипоксии мозга. Эта опасность замечена гельминтологами, иногда использующими тетрахлорэтилен в малых дозах как глистогонное средство.

У пловцов случается очень неприятное состояние, когда в дыхалку попадает немного холодной воды. Дыхание перехватывается, и до утопления - рукой подать.

На вступительном экзамене во ВВМУРЭ, сдавая плавание в купальне Красного пруда, я хватанул дыхалкой водички и хорошо, что дистанция уже подходила к концу. Краем глаза, однако, я заметил, что меня уже могли бы и начать спасать.

Эксперт, возможно, имеет в виду подобные случаи, если заговорил о воде.

Недавно аналогичным образом я хватанул в дыхалку минералки из холодильника. Состояние было такое, что глаза лезли на лоб, руки дёргались в конвульсиях, подступило удушье, жена перепугалась до слёз, подумав, что мне наступают кранты, но оказывала помощь правильно, лупя кулаком по спине и ругая последними словами.

Но на "Нерпе", конечно, надо было мгновенно включаться в изолирующие дыхательные средства, чтобы выжить.
0
kinz
30.07.2011 00:45:17
Цитата
получаем - 244-252 г/м3

Картина была, вообще-то более сложная. У тетрахлорэтилена температура кипения 121 градус, в отсек он поступал, видимо, в основном, в жидкой фазе, распылённым в аэрозоль, мелкие брызги и струйки. У хладона температура кипения 47 градусов. Это позволяет считать, что жидкая фаза хладона была значительно менее выражена, чем у тетрахлорэтилена. Поскольку огнетушащая концентрация паров хладона не является летальной, и эта огнетушащая концентрация только и набралась из трёх баллонов (с поправкой на нормальную температуру в отсеке), надо считать, что смертельный эффект тетрахлорэтилена обусловлен вдыханием его жидкой фазы в виде аэрозоля, тумана.

Гельминтологи защищают дыхательные пути своих пациентов от жидкой фазы тетрахлорэтилена, помещая его микродозу в герметичную капсулу.

То, что эксперт пишет о вытеснении воздуха даже и водой, не имеет к делу отношения. Вода просто стекла бы в трюм, повысив в отсеке влажность. А тетрахлорэтилен в конечном итоге тоже собрался в капли и стёк в трюм, оставив в отсеке всё-таки недопустимую концентрацию паров.

Без детальной повторной квалифицированной экспертизы, видимо, трудно обойтись. Может быть, в лёгких погибших людей до сих пор можно найти следы тетрахлорэтилена.
0
kinz
30.07.2011 11:06:11
Вот здесь есть подробная сводка, отражающая
токсические свойства тетрахлорэтилена.

Случаи, похожие на ужасы "Нерпы", пока в науке не описаны.

Система ЛОХ в штатном режиме через свои форсунки распыляет в отсек жидкий хладон, подобно мощнейшим аэрозольным баллонам. Быстро испаряясь при повышенной в результате возгорания температуре воздуха, низкокипящий хладон начинает действовать на очаги пламени как эффективный химический ингибитор горения. При этом его боевая концентрация в отсеке заведомо не достигает летальной. Включение в изолирующие дыхательные средства необходимо, в первую очередь, для защиты от угарного газа и других ядовитейших продуктов горения, а также от продуктов разложения самого хладона при его перегреве в сотни градусов.

В случае на "Нерпе" высококипящий тетрахлорэтилен, преступно заменивший хладон в системе ЛОХ, в атмосфере отсека оставался в жидкой фазе как опаснейший аэрозоль, ядовитый туман, вдохнув который, люди впадали в коллапс и быстро умирали.
0
kinz
30.07.2011 11:56:29
Ситуацию, имевшую место на "Нерпе", легко можно смоделировать в небольшом баке, вдувая туда через форсунку, взятую из ЗИП ЛОХ, преступную смесь, составленную по рецепту душегубов, в объёме, пересчитанном на соотношение объёмов моделируемого отсека и этого бака. Но пришлось бы угробить подопытное животное, что крайне нежелательно ...

И надо бы исследовать свойства смеси тетрахлорэтилена (2/3) и хладона (1/3) в качестве огнегасителя. Интересно, при какой температуре кипит эта смесь. Тетрахлорэтилен - при 121 градусе, хладон - при 47. А смесь?

Низкокипящий хладон очень быстро переходит в горящем отсеке в газообразную фазу, принимаясь за тушение пожара во всех уголках отсека.

Сдаётся мне, что тетрахлорэтилен может только помешать испарению хладона.

А нет ли где-нибудь патента на огнетушащую смесь такого необычного состава? Если патент есть ...

В баке, упомянутом выше, легко можно проверить и теоретические выкладки эксперта о воде, вдувая воду, и о чистом хладоне, вдувая хладон.

Но этим нужно было два года заниматься следствию, а не сейчас суду ...




0
kinz
30.07.2011 21:09:42
Выше я давал ссылку на источник о токсических свойствах тетрахлорэтилена, а здесь компиляция выкладок исходного сообщения Покровского и данных упомянутого источника.

Итак, в отсек было выдавлено от 244 до 252 мг
тетрахлорэтилена на каждый литр свободного объёма отсека.

Этот тетрахлорэтилен распылялся через форсунки, то есть,
атмосфера в отсеке быстро заполнилась насыщенным при
данной температуре паром тетрахлорэтилена и аэрозольной
жидкой фазой в означенной общей концентрации. Тут надо,
конечно, исключить тот тетрахлорэтилен, который безобидно
стекал по переборкам, внеся свою лепту в насыщенный пар и аэрозоль, и работал как растворитель.

Вот что зафиксировано в опытах по ненасыщенному пару, без жидкой фазы, концентрация в тех же единицах,
мг/л:

0.35-0.74
ощущается явный запах в течение 5 минут, после чего наступает привыкание к запаху и он как бы исчезает.

0.5
Через 1..4 минуты лёгкое раздражение глаз.

1.5
Через 20..30 минут раздражение глаз более ощутимо, сонливость, головокружение, потеря равновесия при закрытых глазах.

1.9
Через 2 часа раздражение глаз, сухость во рту, чувство давления в голове, расстройство координации движений, тошнота.

4.0
Два человека выдержали только 10 мин - раздражение слизистых оболочек, неприятный вкус во рту,
головокружение; координация движений сохранялась лишь при умственном напряжении.

7.2
Два человека покинули камеру уже через 1 минуту, решив, что с них достаточно.

Где-то 7.2 и уже невмоготу, а на "Нерпе" до 252, но
люди погибли не от тетрахлорэтилена, а в соответствии
с теоретическими выкладками эксперта.

Что ж, бывает.
0
kinz
01.08.2011 19:57:42
Чем больше вчитываюсь в то, что написано в "Известиях":
Цитата
Эксперт теоретически доказал: любое вещество, которое было в системе пожаротушения, даже вода, вытеснило бы воздух, и моряки все равно бы погибли.

тем больше мне хочется предложить себя для опыта с водой, эквивалентного по условиям, что были на "Нерпе".

Масштаб берём 1:100. Я захожу в помещение объёмом 15 кубометров, меня герметично закрывают и распыляют туда через форсунку ЛОХ 4 литра воды. Если помираю, эксперт не виноват. Если остаюсь мокрый, но живой, эксперт должен будет публично заявить, что был неправ.

Но, скорее всего, это был какой-то журналистский ляп в "Известиях", настолько очевидна полная ошибочность идеи о смертельном вытеснении воздуха даже водой, приписываемой эксперту.

Чтобы проверить действие хладона в таком помещении, нужно взять его объём, эквивалентный штатной дозе на отсек. Это будет 1.3 литра.

Чтобы проверить действие адской смеси, погубившей людей на "Нерпе", надо будет смешать 2.6 литра тетрахлорэтилена и 1.3 литра хладона.
0
kinz
01.08.2011 20:33:18
Видимо, масштаб 1:100 всё-таки крупноват. Возьмём 1:1000.
Тогда можно будет ограничиться баком объёмом 1.5 кубометра. Воды тогда для опыта можно взять поллитра, с запасом, мы же не миллиметровщики тут. Но терахлорэтилена - маленькую, добавив туда мерзавчик хладона.

А я согласен даже на кубометр воды в этом баке, лишь бы голову высунуть, и не слишком долго там находиться, а то, действительно, можно выдышать весь кислород и задохнуться. "Нерпе" для такой ситуации надо было бы утонуть и набрать в отсек 1000 тонн воды. Но я бы прожил в таком отсеке, видимо, в 1000 раз дольше, чем в этом баке.
0
kinz
01.08.2011 21:19:49
Цитата
1000 тонн воды

Но тут начинаются тонкости совсем иного плана, водолазные, так как атмосферное давление повысилось бы втрое. Но при повышении давления надо снижать парциальное давление кислорода, уменьшая его процент в дыхательной смеси. Например, в аппарате ИДА-59 имеется специальная автоматика, постепенно снижающая, а потом и вовсе отключающая (на глубине больше 60 метров) подачу чистого кислорода в дыхательный мешок, и оставляющая подачу только азотно-гелиево-кислородной смеси. И здесь борьба идёт против отравления кислородом. Да, именно так, подводнику может грозить не только кислородное голодание, но и кислородное отравление.

Но при чём здесь смертельные дозы насыщенных паров тетрахлорэтилена, перемешанных в воздухе с аэрозольной жидкой фазой того же самого тетрахлорэтилена, которому в отсеке "Нерпы" уже просто испаряться было некуда и он стекал ручейками по переборкам, растворяя пластмассу?

Говорят, что там потом нашли компьютерную мышь, наполовину растворившуюся в тетрахлорэтилене.

Нет, эксперт неправ, если он говорил то, о чём написали "Известия".
0
kinz
03.08.2011 11:39:52
Перечитав свои комментарии, вижу, что для тех, кто сталкивается с поднятыми вопросами впервые, надо дать некоторые пояснения.

Хладон и фреон - это одно и то же вещество, штатный малоопасный для человека огнегаситель, используемый системой ЛОХ. Должен быть чистым, 99.5%. В состав допустимых 0.5% примесей тетрахлорэтилен не входит. Различные марки хладона используются в бытовых холодильниках.

Гипоксия, кислородное голодание, удушье - одна и та же причина смерти, связанная с недостатком кислорода в крови человека.

Тетрахлорэтилен, он же перхлорэтилен, он же четырёххлористый этилен - высокоопасное вещество, растворитель, используемый для обезжиривания металлов, сухой химчистки одежды, в других технологических целях, а иногда (в очень малых дозах, 3 кубика) как эффективное глистогонное средство. Именно этим веществом, которое не является огнегасителем, была (в основном, на 2/3)заполнена система пожаротушения ЛОХ на апл "Нерпа". Хладона в смеси была только 1/3 от требуемого для тушения пожара количества.
Страницы: 1  2  3  4  


Главное за неделю