Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
КМЗ как многопрофильное предприятие

КМЗ:
от ремонта двигателей
к серийному производству

Поиск на сайте

Люди делятся

Люди делятся


Люди делятся на две группы: на тех, кто ездит на автомобилях "Фольксваген" и на всех остальных.
Так утверждает один из фанатов "Фольксвагена".
А я смотрю на текущие результаты проходящего в эти дни голосования "Израиль провел силовую акцию против "Флотилии мира"". И убеждаюсь ещё раз: есть люди, которые за Израиль, и есть которые против. Для последних не важно, как сформулирован второй вопрос. Они подпишутся под любым "против", "осуждаю". Потому, что ненавижу Израиль, чтобы он не сделал. Добро-ли, зло-ли, не важно. Аргументация не важна. Иначе кто может объяснить какие статьи были попраны в утверждении "Я осуждаю нападение, как нарушение международного права"? На мой взгляд есть только одна зацепка. Захват произведён на подходе к территориальным водам. Вследствие отказа остановиться или сменить курс. Так что намерения обоих сторон были ясны. Ещё более ясными они стали через несколько дней при подходе к Израилю сухогруза "Рэйчел Кори". На четвёртое требование остановиться в эфире раздалось: "Евреи, убирайтесь обратно в Освенцим". Мне это напомнило исключительный случай, произошедший в службе спасения. Несколько лет назад два кузена арабской национальности решились на пикничок среди минных полей на Голанах. Мины там уже столько лет, что все знают: предупреждение "Мины!" на всех языках- это не чья-то шутка. Опасность реальная. Братья то-ли накурились до того, то-ли решили на поле покурить (ведь не выпить же они собрались), но один наступил на мину. Сотовая связь работает и среди мин.
Прилетел вертолёт спасателей. Рискуя своей жизнью среди мин высадился спасатель. Эвакуировал раненного. Затем стали поднимать его кузена. Тот, едва схватившись за борт вертолёта, проорал: "Эй, жидки, всё! Отпускайте!". Насильно удерживать его, как понимаю, не стали. В общем рухнул он обратно.. Говорят уникальный случай за всю историю спасательной службы Израиля.
Объяснить насилие (поначалу очень мягкое) могу словами главного военного раввина армии. Он сказал, что лучше плохая репутация государства, чем много убитых. Как среди своих военнослужащих так и среди нарушителей. Потому, что в бОльшей близости к берегу была опасность встречного выхода в море рыбацких лодок и других плавсредств из Газы. Тогда пришлось бы топить, а не пугать пейнбольными ружьями.
Не собираясь оправдывать действия ЦАХАЛа, позволю себе спросить: "А какова должна быть разумная реакция на попытку нарушения границы?".
Стоит лишь вспомнить Даманский или финскую войну 39 года.
В последнем случае руководитель Советского Союза утверждал: «Мы ничего не можем поделать с географией, так же, как и вы… Поскольку Ленинград передвинуть нельзя, придётся отодвинуть от него подальше границу».  
Газета «Правда» писала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдем своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели».
С советской стороны прозвучало и такое заявление: «Мы, гражданские люди, не достигли никакого прогресса. Теперь слово будет предоставлено солдатам».
   Израильский подход намного менее агрессивный. Стоит лишь поражаться выдержке и мужеству морского спецназа (морпехов в Израиле, конечно, нет). Они спускались по одному на палубу. Видели, что первые попали в засаду. И продолжали спуск, не вынимая из карманов пистолетов. Это как зайти в клетку к дикому зверю, имея пистолет, но имея и запрет на его использование. Когда зазвучали выстрелы, а прозвучали они почти сразу, командир группы запросил разрешение на открытие ответного огня. Тут же прозвучал ответ "шлили" ("отрицательно"). Отбиваясь от ломов, против которых нет приёмов, ждали положительного ответа. И оружие было применено только против вооружённых наёмников. В их карманах  потом были найдены конверты со значительными суммами. Обычный задаток убийц. Платившие же им "миротворцы" заперлись в комфортабельных каютах  туристического лайнера. "Охраняли" "гуманитарную помощь", то есть себя самих.
Примечательно, что, по-моему, при отходе с Кипра один из бандитов привычно держал на руках ребёнка, раздавая интервью. "Этот малыш запомнит наше путешествие!". Интересно, чей был ребёнок? Судя по тому, что в Ашдоде мальчика не было, путешествие могло быть и семейным. До Кипра. Дальше  был запланирован бой с израильтянами.
Один из последних спустившихся в группе захвата сержант сумел организовать своих подчинённых в линию. Закрыть оставшихся на палубе раненых. Троих из них уже утащили внутрь корабля. Сержанту пришлось убить шестерых нападавших (из девяти убитых). Стрелял он с расстояния менее полуметра, в упор. Из некоторых турки вытащили потом не одну пулю. Нужно было максимально быстро остановить одетых в пуленепробиваемые жилеты "миротворцов", подготовить палубу для эвакуации раненных. Этим занялась вторая десантная группа. И только третья группа выполнила задачу первой: взяла управление судном в свои руки.
На борту "Мави Мармары" побывало всего 15 спецназовцев. Какая морская пехота? Морской отряд, заточенный под выполнение заданий сериала "Морские дьяволы". Работа один на один с противником, а вовсе не групповой рукопашный бой против сотен. Бойцов "вооружили" пейнбольными краскопультами, которые разлетались от удара битами. Пистолеты для самообороны были в карманах комбезов. Когда пришло разрешение на их использование у командира группы уже была сломана рука. Его пистолет ему же и приставили к голове. Тогда-то и был убит первый сделавший это  "миротворец".
Была сорвана попытка прорваться в Газу, имея раненных заложников. Не удалось присоединить их к захваченному  4 года назад ефрейтору Гиладу Шалиту. За все эти годы к Гиладу не был допущен ни один представитель Красного креста. Прорывающие блокаду "гуманитарии" отказались взять для Шалита письмо и посылочку. На шести судах "гуманитарной флотилии" не нашлось для этого места!
А "голодающие" хамасовцы в Газе не соглашаются на открытие КПП в обмен на ПОСЕЩЕНИЕ Гилада представителями международных организаций. Так им нужен ваш хлеб. Я, человек достаточно брезгливый по натуре,  не чурался брать хлеб с прилавков деревенских магазинов, где он лежал вместе с кирзовыми сапогами. Кушать хотелось. А "умирающие с голоду" палестинцы отказываются принять гуманитарную помощь, сгруженную в ашдодском порту. Не принимают груз "флотилии свободы", прошедший таможенный досмотр.
   Основным организатором и финансистом "гуманитарной" флотилии выступил турецкий фонд IHH. Фонд ориентируется на радикальную исламскую революцию, направленную прежде всего против Запада. Тесно связан с ХАМАС, с "Аль-Каидой" и с мировым джихадом.   Нормальные гуманные миротворцы. Чему удивляться, что на требование застопорить машины на "Рэйчел Кори", ответили: "Помните 11 сентября!"
5 июня Совет по Правам Человека Саудовской Аравии осудил Израиль за "преступления против флотилии свободы и грубое нарушение законов морского судоходства", "очередным бесчеловечным преступлением", а также нарушением прав и свобод человека.
В тот же день,  на одной из площадей Эр-Рияда был публично обезглавлен суданец Файзаль Гхани Ахмед. Всего и делов-то.
Зарвавшийся покоритель Давоса, премьер Турции пообещал лично водрузиться на крейсер и идти на Газу. Вот это пиар. Это вам не полёт российского премьера на учебном истребителе. В это же время эрдоганов друг (выучил таки я как его звать) из Ирана тихонько толкает свою атомную программу.  
Вижу интересные вещи. Не все понимают то, о чём говорят, пишут и перепечатывают кем-то написанное. Командующего ВМФ Израиля произвели в вице-адмиральское достоинство. А в Армии Обороны Израиля единственный военнослужащий в ранге генерал-лейтенанта (высшее воинское звание) это начальник Генштаба. На флоте вообще отсутствуют свои звания. Они общеармейские. Даже походная форма зелёного цвета. Командующий ВМС имеет звание генерал-майора.
Дальше. Снятых с борта "миротворцев" разместили в заранее созданном для них лагере. Даже еду заказали в ресторане. А пишут, что всех поместили в Ашдодской тюрьме. В Ашдоде даже больницы нет, а не то что тюрьмы. Только кое-кого определили в новую Беер-шевскую тюрьму. "Пять звёзд"- с телевизорами и прочими удовольствиями.
Даже на сайте Navy путём голосования решался вопрос: "Есть ли в Израиле морская пехота?". Мнения разделились почти поровну: по 20 с небольшим процентов, с перевесом голосовавших за ответ "нет". Не понятно куда делась остальная половина участников викторины. Наверное им всё равно. В общем непонятки. Дай думаю проанализирую другие голосования, связанные с Израилем. Нашёл ещё два.
В одном из них предлагаются  ответы по двоичной системе "за" или "против". Во втором добавлен третий ответ "ни за кого". Его-то и выбрали более половины голосовавших.
Процентное соотношение принявших участие в голосовании изменилось.  Соотношение осуждающих действия Израиля и поддерживающих его упало  с 0,56 до 0,36. По-моему сия динамика в лучшую сторону. Это обнадёживает. Может и остальной мир наконец-то поймёт  Бруно Ясенского: "... Бойтесь равнодушных, ибо это с их молчаливого согласия совершаются все предательства и убийства на планете..."

  Всё же хочется мне предложить штабную игру. Синих и зелёных.
Обстановка следующая: в некоем районе "национально-освободительное движение" в силу своей чрезвычайной воинственности закрыто морской блокадой. Чтобы предотвратить поставки вооружения. Всё остальное, необходимое для жизни, поставляется сухопутным путём через систему КПП.
Возьмём, например восточное побережье Крыма. Этот полуостров уже неоднократно обсуждался на наших блогах, так что ничего необычного. "Крым татарам!".
Крымчаки решили создать своё государство. Автономия у них уже пройденный этап. Недостаточно.
Неважно, что и до них в Крыму жили другие народы, которые здравствуют и поныне. Их надо уничтожить. Вырезать или сбросить в море. Государство, под властью которого находится полуостров, с таким подходом, понятное дело, согласиться не может. Вспыхивает военный конфликт. Крымчаки вспоминают, что они ещё и мусульмане. Да ещё по счастию сунниты. Которых миллиард. Налаживают связи. Помочь согласны все братья по вере. Даже из Индонезии. Особенно старается Турция. Как не воспользоваться ситуацией и ещё раз повоевать в Крыму. Взять реванш за прошлые обиды.
Себя показать. В лидеры пробиться. Мировые. Надоело прозябать на последних страницах газет.
Значит идёт к нашему полуострову группа судов, объявившая себя "гуманитарной помощью". Самой помощи там практически-то нет. Зашхерели несколько пуленепробиваемых жилетов, приборов ночного видения. Так, кое что по мелочи. Очевидно для тех, которые намереваются высадиться на сушу в качестве военспецов. Оружие доставим следующим караваном. Когда досматривать уже не смогут.
Поболтались в море тут и сям. Посмотрели разные страны. Привлекли внимание. Отдохнули. Пора и отработать затраты.
Вперёд, на прорыв!
А теперь вам слово, товарищи, осудившие насильственное прекращение поступательного движения "флотилии мира".
В ранге командующего ВМФ, командира бригады кораблей ОВРа, командира десантной группы. Кто слаб в военном деле, может взять себе роль ведущего политика. В политике-то все понимают.
Что делаем: пропускаем, останавливаем?  Как проводим задержание?
Страницы: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  
0
26.11.2015 21:42:49
Основным организатором и финансистом "гуманитарной" флотилии выступил турецкий фонд IHH. Фонд ориентируется на радикальную исламскую революцию, направленную прежде всего против Запада. Тесно связан с ХАМАС, с "Аль-Каидой" и с мировым джихадом. Нормальные гуманные миротворцы.
Это было написано мною 5 лет назад. Вызвало споры.
Сегодня цитирую российские СМИ. Только цитаты:
"Турецкая правозащитная организация Humanitarian Relief Foundation (IHH) сообщила об авиаударе по колонне грузовиков с гуманитарной помощью в городе Аазаз на севере Сирии, недалеко от турецкой границы. Об этом говорится в Twitter организации."

"На границе с Турцией уничтожен конвой, шедший в Сирию. Что было в грузовиках?
Первоначально сообщалось, что груз принадлежал турецкой НКО IHH, близкой к Эрдогану. Эта исламская организация за последние пару десятилетий отметилась во всех локальных конфликтах на земном шаре. Помните флотилию мира 2010 года, шедшую на помощь блокадной Газе? Тогда «правозащитники» из боевого оружия отстреливались от израильских спецназовцев, высаживавшихся с вертолетов на их корабли. Это как раз IHH. А еще в прошлом году турецкая антитеррористическая полиция арестовала двух активистов этой НКО в офисе на границе с Сирией - за связи с Аль-Каидой. А чуть ранее разразился скандал из-за связей IHH с «Братьями-мусульманами». А еще - темная история с кораблем, набитым оружием, который был задержан в одном из сирийских портов. В общем, бэкграунд у «гуманитарщиков» еще тот".


"На видеоролике, датированном маем этого года, оппозиционные журналисты на границе с Сирией вскрывают контейнеры в точно таких же грузовиках. В одном - то ли медикаменты, то ли популярный среди боевиков наркотик-«озверин» Каптагон. В другом - десятки лежащих друг на друге реактивных снарядов от «Града». В третьем - минометные мины. В четвертом - пороховые допзаряды. В общем, все, что может понадобиться беженцам жарким сирийским летом."

"Может быть, и в нынешнем конвое среди банок с консервами для беженцев завалялась «гуманитарка» для ИГИЛа (запрещенная в России группировка - ред.)?"

Ссылка 0
0
27.11.2015 01:02:14
Помните флотилию мира 2010 года, шедшую на помощь блокадной Газе? Тогда «правозащитники» из боевого оружия отстреливались от израильских спецназовцев, высаживавшихся с вертолетов на их корабли.

А было же с точностью до наоборот - израильский спецназ перестрелял на "Мармаре" из пистолетов 9 турок, вооружённых только дрекольем и резиновыми рогатками в нейтральных водах. И до сих пор, насколько мне известно, Израиль не выплатил Турции никаких компенсаций.

То есть, те СМИ, которые Вы, Аркадий, цитируете, несут в массы очередную ахинею. Передёргивая таким образом факты, они полностью теряют к себе доверие. Опять недвусмысленно потянуло спецпропагандой.

Читать надо не что попало, а "Российскую газету".

Там были опубликованы слова Дмитрия Медведева, бывшего тогда Президентом России, о том, что убийство турок на их судне в международных водах было совершенно немотивированным и незаконным.

Как легко можно видеть, руководители России  в своих действиях и оценках руководствовались пять лет назад и руководствуются сегодня руководящими документами современного международного права.

В отличие от ряда руководителей ряда других стран, которые руководствуются чем-то другим.

То есть, беззаконие, сотворённое Турцией, сбившей  только что самолёт российских ВКС в Сирии, никак не смягчает ответственность Израиля за немотивированный расстрел турок на "Мармаре" пять лет назад, Аркадий.

Тогда евреям надо было бы стрелять в воду, а не в турок. А теперь туркам надо было бы лететь на параллельном курсе с русскими и не стрелять вовсе, даже если бы нарушение границы имело место.

То есть, и те тогда, и эти сейчас поступили не вполне обдуманно, скажем так.
Родитель Ссылка 0
0
27.11.2015 13:57:00
Опять недвусмысленно потянуло спецпропагандой.

Читать надо не что попало, а "Российскую газету".
:D
Kinz, уважаемый, мой комментарий от 26.11.2015 об авиаударе по колонне грузовиков с гуманитарной (?) помощью в городе Аазаз на севере Сирии.
Этот конвой был разбомблен неизвестными пока самолётами (люди на видео кричат "русия, русия", что на большинстве местных языков означает "Россия").
IHH сначала признала конвой своим, а затем сказала, что "грузовики им не принадлежат". От груза, как я понимаю, напрямую не отказалась.
Что читать (спасибо за совет), мы находим сами. И даже раньше, чем публикует РГ. Как мы можем сейчас убедиться.

Но не читая, как Вы, Kinz, можете откомментировать видеосъёмку январского (2014) конвоя IHH, представленную у меня ссылкой, датированной маем этого года. В "Российской газете" сюжет появился только сегодня, 27 ноября 2015. Непременно откройте прилагаемый там ролик "Россия 24".
Президент Реджеп Тайип Эрдоган разъяснил свою позицию  по этому поводу, что "нет никакой разницы, было в грузовиках оружие или нет. В любом случае грузовики были отправлены во имя защиты интересов Турции в регионе".
Так вот вопрос Вам, Kinz, имеется ли в деятельности IHH (Фонда защиты прав и свобод человека и гуманитарной помощи), действующего в более чем 100 странах, террористическая составляющая?
Родитель Ссылка 0
0
27.11.2015 15:50:09
Kinz, уважаемый, мой комментарий от 26.11.2015 об авиаударе по колонне грузовиков с гуманитарной (?) помощью в городе Аазаз на севере Сирии.
Да, видимо.

Но привели-то Вы цитату из "российских СМИ", которая демонстрирует, как минимум, фактическую безграмотность или ангажированность цитированного Вами автора.

Вы, Аркадий, к сожалению, не дали линк на тот источник, который процитировали. Выходит, обезличенная цитата. Кто автор-то?

Но именно эта цитата связывает Ваш нынешний пост с центральной темой Вашей статьи, которую я продолжаю комментировать, чтобы не слишком уклоняться от исходной темы.

И получается, что в результате пяти лет спецпропаганды Израиля вокруг массового немотивированного убийства турок на "Мармаре" израильским спецназом даже неким российским СМИ внушена деза, которую они без оглядки и самозабвенно тиражируют в новых обстоятельствах.

Меня такой поворот дела обеспокоил больше, чем все эти недоказанные детали о IHH.

Но Вы продолжаете:
Так вот вопрос Вам, Kinz, имеется ли в деятельности IHH (Фонда защиты прав и свобод человека и гуманитарной помощи), действующего в более чем 100 странах, террористическая составляющая?
У нас, в России, есть спецслужбы, которые всеми этими "составляющими" занимаются. Опять, Аркадий, Вы хотите провернуть меня не на мою вахту :-)

С меня достаточно, что я вполне ясно вижу, что процитированный Вами автор или ни бум-бум в деле "Мармары", или того хуже...   :-|
Родитель Ссылка 0
0
27.11.2015 17:29:27
Вы, Аркадий, к сожалению, не дали линк на тот источник, который процитировали. Выходит, обезличенная цитата. Кто автор-то?
Извините, если невнятно дал ссылку.:|
Она общая на три последние цитаты. На слове «гуманитарка». Статья так и называется: "На границе с Турцией уничтожен конвой, шедший в Сирию. Что было в грузовиках?".
"Комсомольская правда", четырежды орденоносная. Вы не рекомендуете  её читать, Kinz?
Пришлось посмотреть автора. Специальный корреспондент отдела политики Александр Коц. Вы его не рекомендуете?
"У меня все ходы записаны." © :)
Родитель Ссылка 0
0
27.11.2015 20:03:30
"Комсомольская правда", четырежды орденоносная. Вы не рекомендуете  её читать, Kinz?
Ах, так это "Комсомолка"? Тю!

Ну, с этой давно выросшей из ситцевых платьев дамой мне пришлось как-то раз общаться по делу "Нерпы".

Престранное вышло тогда общение.

Я попытался задать одному из авторов вопрос: "Зачем система ЛОХ на "Нерпе" без пожара распылила в отсек две бочки преступной смеси тетрахлорэтилена с хладоном, когда при пожаре нужно было бы распылить всего одну бочку, но чистого хладона?"

Там модератор не пропустил этот мой невинный вопрос, ответ на который сразу ставит крест на обвинении подводников в гибели испытателей.

После этого случая лично я потерял к "Комсомолке" всякий интерес. Мадам из неё вышла отнюдь не в моём вкусе. Что касается рекомендаций... Ну, Вы поняли, Аркадий, да?  :-)

Но Вы продолжаете:
Пришлось посмотреть автора. Специальный корреспондент отдела политики Александр Коц. Вы его не рекомендуете?
Первый раз слышу. Когда-то в детстве у меня была подружка, Шурочка Кац. А фамилию Коц мне раньше не приходилось никогда встречать.

Но этот Коц явно ещё не в теме, если написал такое про события на "Мармаре". Или наоборот, уже в теме по уши. Поди разберись...

Что касается рекомендаций...

Читать надо "Российскую Газету", а не что попало, в этом я ещё раз для себя убедился :-)
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 11:09:21
Опять, Аркадий, Вы хотите провернуть меня не на мою вахту :)
Kinz, вахты здесь необязательные, добровольные, в любое время и в любом месте. "Швобода!" ( © "Приключения Буратино")
Вообще-то все мы "невольники головы". :|
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 12:22:35
Но именно эта цитата связывает Ваш нынешний пост с центральной темой Вашей статьи, которую я продолжаю комментировать, чтобы не слишком уклоняться от исходной темы.
Поиск по сайту на "IHH" выдаёт практически только этот блог. Поэтому сюда и вставил ремарку.
Сравнение правомочно: оба раза "гуманитарные" миссии. В этот раз не "Комсомолка" ;), а Пятый (российский) канал: "Но израильские службы тем и хороши, что потенциальную угрозу видят издалека и по детскому питанию точно бы не стали стрелять".
Но я возвращаюсь к последним событиям. Ведь что интересно. IHH заявил о гибели караванa, затем ушёл в никуда. Его патрон, мсье Эрдоган, воды в рот набрал. Российский генштаб не признаёт удар своим. Международные организации также молчат. А ведь число там убитых не меньше, чем на "Мармaре". И никаких комиссий и заседаний в ООН.
Да и что говорить о  десяти убитых, когда их только в Сирии уже четверть миллиона. Но Вы, Kinz, как и многие другие, видите только Израиль. Площадь которого едва достигает 0,1% от окружающего его арабо-мусульманского мира. Долой Израиль, да здравствует мир на Ближнем Востоке! Святое дело!:|
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 14:34:15
Поиск по сайту на "IHH" выдаёт практически только этот блог. Поэтому сюда и вставил ремарку.
Ну, ладно, я поискал в Google.
Вот эту справку даёт сайт www.islamnews.ru,  Ислам Ньюс Информационное Агентство России:
Фонд защиты прав и свобод ... IHH.
Судя по справке, вполне приличная контора, член Экономического и социального совета ООН и т.д. и т.п. Справка подготовлена мусульманами России, огромной многоконфессиональной и многонациональной страны, правопреемницы СССР.

Вы, Аркадий, что же, хотите поспорить с нашими советскими мусульманами, что в IHH на самом деле засели террористы?

И доказать тем самым, что евреи перестреляли 9 турок из IHH на их "Мармаре" в международных водах 5 лет назад типа "справедливо, благоразумно и дальновидно"?

Но опираться при этом на ошибочный текст жертвы вашей же спецпропаганды Александра Коца из "Комсомолки"... Ну, право, не знаю... Не думаю, что наши мусульмане отнесутся с вниманием к такого рода доказательствам...

Здесь, на флотских блогах, мусульмане, вроде бы, не наблюдаются. Любопытно было бы услышать кого-то из них.

Когда я служил в институте, там у меня был приятель, татарин, женатый на еврейке. Однажды я с ним поздоровался: "Здорово, мусульманин!" Он на мгновение опешил, смерил меня взглядом, но сразу же успокоился, улыбнулся в ответ на мою улыбку и поддержал: "Здорово, христианин!", хотя мы оба были партийными коммунистами тогда  :-)

Бог-то один и единственный на всю Вселенную.
Но на Земле "люди гибнут за металл, сатана там правит бал".
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 14:48:45
Вы, Аркадий, что же, хотите поспорить с нашими советскими мусульманами, что в IHH на самом деле засели террористы?
Когда я служил в институте, там у меня был приятель, татарин, женатый на еврейке.
Kinz, вот только не надо мне шить разжигание какой-либо розни. Национальной ли, или религиозной.
Что Ваша подружка детства по фамилии Кац или сокурсник-мусульманин.
У меня один из двух зятьёв мусульманин. Так что?
Нет времени искать (у меня ведь воскресение - это понедельник), кто-то сказал, по-моему Довлатов вспоминал (когда служил секретарём то-ли Веры Пановой, то-ли другой писательницы):
"... первый признак антисемита, когда кто-то говорит, что у него есть друзья евреи". Как-то так. Весьма приблизительно, но по смыслу точно.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 18:39:29
"... первый признак антисемита, когда кто-то говорит, что у него есть друзья евреи". Как-то так. Весьма приблизительно, но по смыслу точно.
Успокойтесь, Аркадий. Я же не пишу, что у меня есть друзья евреи (это не значит, что я им недруг). Видите, в детстве была подружка Шурочка Кац. А еврейка она или нет, тогда я ничего этого не понимал, только помню, что мама у неё была строгая, а теперь мне безразлично. Я же сейчас просто подивился на похожесть фамилий Кац и Коц, и всё.

(Любопытно, что сказал бы этот Коц, если бы узнал, что МУС поправил прокурора по делу "Мармары").

А в институте был приятель татарин, а не еврей. И его жену-еврейку я ни разу даже не видел.

Так что Вы зря (теперь уже по смешному "правилу вроде бы Довлатова", которое в данном случае  неприменимо по определению) уже не первый раз пытаетесь здесь припаять мне антисемитизм. Или разжигаете. Паяльную лампу :-)
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 20:13:35
Успокойтесь, Аркадий. Я же не пишу, что у меня есть друзья евреи (это не значит, что я им недруг).
А почему нет  (друзей евреев)?
Тоже в кассу. :D

Не горячитесь, Kinz.:|
Мне совершенно всё равно, антисемит некий kinz или нет.
Я к Вам всегда с большой буквы "К" обращаюсь.
Одним больше, одним меньше. Какая разница.
Я фашистов ненавижу, а антисемиты...
Всегда можно найти им оправдание.
Но нее буду кривить душой. Со злостными конечно же не общаюсь. А к Вам отношусь даже лучше, чем Вы ко мне.
Да лирика всё это.

"...
Я долго крепился, ведь благоговейно
Всегда относился к Альберту Эйнштейну.
Народ мне простит, но спрошу я невольно:
Куда отнести мне Абрама Линкольна?

Средь них - пострадавший от Сталина Каплер,
Средь них - уважаемый мной Чарли Чаплин,
Мой друг Рабинович и жертвы фашизма,
И даже основоположник марксизма.

Но тот же алкаш мне сказал после дельца,
Что пьют они кровь христианских младенцев;
И как-то в пивной мне ребята сказали,
Что очень давно они бога распяли!

Им кровушки надо - они по запарке
Замучили, гады, слона в зоопарке!
Украли, я знаю, они у народа
Весь хлеб урожая минувшего года!

..."
(В. Высоцкий)
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 22:06:26
А почему нет  (друзей евреев)?
Тоже в кассу.
Я не пишу, что они есть, я не пишу, что их нет. Тему друзей я никак вообще не затрагивал и не собирался до сего момента этого делать.

Подружка, приятель, сослуживец, однокурсник, однополчанин, одноклассник, однокорытник, сокамерник - вот слова из моего лексикона.

Почему, спросите Вы? Потому, что о друзьях есть расхожая поговорка: всех друзей - за хобот и в музей.

Однажды на лекции в академии преподаватель одной из общественно-политических кафедр обратился к нам, начиная лекцию в поточной аудитории: "Друзья!"

Аудитория товарищей офицеров из вежливости не хрюкнула, но от восторга не смогла не зашевелиться, отчётливо и недвусмысленно скрипя рассохшимися откидными креслами.

Уж зато в кулуарах мы повеселились.

Это Вам, Аркадий, видимо, впопыхах показалось, что мой текст подпадает под "довлатовскую формулировку". Вы бы уточнили всё-таки, чья это формулировка на самом деле, а?

Так что опять мимо кассы :D

Но Вы продолжаете:
Не горячитесь, Kinz.
Мне совершенно всё равно, антисемит некий kinz или нет.
Я к Вам всегда с большой буквы "К" обращаюсь.
Одним больше, одним меньше. Какая разница.
Я фашистов ненавижу, а антисемиты...
Всегда можно найти им оправдание.
Тут всё дело в том, что этому некоему kinz отнюдь не безразлично, какими ярлыками его походя снабжают, под каким соусом и кто.

Антисемит - ругательство и статья в УК РФ.

Так что просил бы Вас, Аркадий, попридержать язык
на этот счёт и вспомнить, с чего наш с Вами диалог здесь начинался пять лет назад.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 22:18:54
Так что просил бы Вас, Аркадий, попридержать язык
на этот счёт и вспомнить, с чего наш с Вами диалог здесь начинался пять лет назад.
Всё, всё, Kinz.
По Довлатову см. коммент 29.11.2015 20:35:07.
На сегодня довольно.
Ухожу, пошёл водку пить. В горле пересохло.:)
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 20:35:07
"правилу вроде бы Довлатова"
Приписал я Пановой и Довлатову.
Там другая была фраза:
"Мы беседовали с классиком отечественной литературы -- Пановой.
     Конечно -- говорю, -- я против антисемитизма. Но ключевые позиции в русском государстве должны занимать русские люди:
     Дорогой мой, -- сказала Вера Федоровна. -- это и есть антисемитизм. То, что вы сказали, -- это и есть антисемитизм. Ибо ключевые позиции в русском государстве должны занимать НОРМАЛЬНЫЕ люди..."
(СОЛО НА УНДЕРВУДЕ)

А позаимствовал я наблюдение у Владимира Войновича:
"Давно отмечен и высмеян сатириками характерный признак расиста или антисемита: у него есть друг негр или еврей. Войнович Владимир".
Впрочем не помню, читал ли я у него это раньше. В воздухе витает.:)
Родитель Ссылка 0
0
02.12.2015 20:58:11
Впрочем не помню, читал ли я у него это раньше.
Прочитал я его, Войновича, "Портрет на фоне мифа".
Фраза оттуда. Но сам он ссылается на каких-то третьих сатириков.

Поскольку поиск в Сети указывает только (я не вполне уверен, что это так) на книгу Войновича, а других источников я не заметил (неужели пропустил?), я подумал, что Владимир Николаевич в данном случае от греха подальше может и скромничать, отдав своё авторство в такое множественное число неконкретных рук.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 15:19:44
Организатор «флотилии свободы» оказался спонсором «Аль-Каиды»
Вот эту справку даёт сайт www.islamnews.ru, Ислам Ньюс Информационное Агентство России:
Фонд защиты прав и свобод ... IHH.
Kinz, Вы бы ещё на сайт самого IHH сослались.
Вы же раньше Википедию любили. Только ради Вас заглянул туда.
"Одним из организаторов Флотилии Свободы являлся Стамбульский Фонд за права человека, свободы и гуманитарную помощь, известный как IHH (Insani Yardim Vakfi). Фонд приобрёл три из девяти судов флотилии, в том числе и «Мави Мармара». По мнению бывшего французского судьи-следователя Жан-Луи Брюжьера, этот фонд имеет давние связи с террором и всемирным джихадом.[46] Об этом он заявил в телефонном интервью АП. IHH не скрывает своих связей с ХАМАС и выплачивает пенсии семьям террористов-самоубийц, совершивших теракты в городах Израиля. [47] Выплаты проходят через организацию Union of Good, являющуюся по мнению Информационного центра по вопросам разведки и терроризма (Intelligence and Terrorism Information Center at the Center for Special Studies (C.S.S) «зонтиком» для 50 организаций и фондов, спонсирующим ХАМАС в Газе и на Восточном берегу Иордана. [48] В июне 2012 года президент IHH Бюлент Йылдырым был допрошен турецкой полицией по подозрегию в связях с «Аль-Каидой» и тайном переводе средств этой организации[49]".

Страничка, посвящённая IHH, имеет следующую ремарку "Эта статья должна быть полностью переписана". Не знаю, когда это приписали, но читайте "Российскую газету". Скорее всего придётся менять своё мнение о IHH.
P.S.     A Вы, наверное, уже видели приписку?
P.P.S. Описки Википедии скопировал, как в оригинале.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 19:39:42
P.S.     A Вы, наверное, уже видели приписку?
Да, видел. И после этого обратился к справке специалистов из "Ислам Ньюс Информационное Агентство России".

Если сотрудники этого IHH что-то сделали незаконное и вопреки своим уставным документам, пусть этими их делами занимаются компетентные территориальные и международные правоохранительные органы, приняв во внимание имеющиеся основания, улики или доказательства.

Расследование военных преступлений спецназа Израиля на борту "Мармары" пусть идёт своим чередом в МУС.

Эрдоган пусть теперь выдирает из средств Би-Би достойную компенсацию родственникам жертв спецназа, приняв его, Би-Би, извинения до перечисления средств на турецкие счета.

Заблуждающийся о событиях на "Мармаре" журналист Коц из "Комсомолки" - жертва спецпропаганды Израиля.

Так вот, примерно, я бы рассудил, "если бы был директором". Но это не моя вахта.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 20:44:21
Заблуждающийся о событиях на "Мармаре" журналист Коц из "Комсомолки" - жертва спецпропаганды Израиля.
Kinz, а Вы не допускаете мысли, что тоже являетесь "жертвой спецпропаганды"?:o
Другой, но "спецпропаганды".
Родитель Ссылка 0
0
30.11.2015 14:09:05
Kinz, а Вы не допускаете мысли, что тоже являетесь "жертвой спецпропаганды"?
Допускаю.

Другое дело, что в диалоге с Вами я не веду никакую спецпропаганду, а только изучаю некоторые широко доступные ваши первоисточники и руководящие документы. Впрочем, об этом я уже Вам говорил.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 16:33:06
Вот эту справку даёт сайт www.islamnews.ru, Ислам Ньюс Информационное Агентство России:
Вот нашлось ещё по фонду IHH.
"IHH, созданный в 1992 году молодежным отделением турецкой исламистской партии «Рефах», начал с помощи мусульманам Боснии во время войны в Юго­славии. С тех пор фонд не раз упоминался в связи с помощью исламским боевикам в той или иной стране. В 2006 году в докладе Датского института международных исследований (DIIS) отмечалось, что IHH был уличен в намерении оказать вооруженную поддержку участникам военных действий в Афганистане, Боснии и Чечне. В 1997 году в офисах фонда в ходе обысков нашли соответствующие документы, оружие, взрывчатку и флаг джихада. Расследование турецких властей показало, что «лидеры IHH покупали автоматическое оружие у одиннадцати региональных исламских группировок».
В конце 90-х судья Жан-Луи Брюгьер, вице-президент французского Трибунала по особо важным делам, опубликовал отчет, откуда следовало, что президент IHH Бюлент Йилдирим «принимал на работу в организацию отставных солдат в ожидании близкой священной войны (джихада). Некоторые из них посылались в районы боевых действий в мусульманских странах, чтобы приобрести боевой опыт». Позже тот же Жан-Луи Брюгьер заявил, что IHH часто «служила прикрытием для снабжения моджахедов в разных странах поддельными документами и другими средст­вами нелегального проникновения в страны. Еще одна их функция — нелегальная торговля оружием».
Фонд известен и поддержкой чеченских сепаратистов. У IHH были тесные связи с окружением Шамиля Басаева и Доку Умарова, в частности через исламскую благотворительную организацию Benevolence International Foundation (BIF). Ее счета в США были заморожены ФБР, которое считало, что BIF финансирует исламистов по всему миру, в том числе и в Чечне
" и т.д.
Впрочем, есть в статье и осуждение действий израильских военных: "Его коммандос напали на «флотилию» в нейтральных водах, нарушили международное право и действовали не пропорционально угрозе. Тель-Авив повелся на провокацию, в которой впервые после ввода советских войск в Афганистан интересы западных стран совпали с интересами исламистов.":|
По последнему абзацу у меня мнение другое. Об этом я уже писал.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 22:03:21
Бог-то один и единственный на всю Вселенную.
Для Вас, Кинз:
Евреи — прихожанам сожженной мечети: "Молитесь в нашей синагоге."
Родитель Ссылка 0
0
30.11.2015 14:15:35
Евреи — прихожанам сожженной мечети
А информация о каком-либо подобном случае с церковью Вам не попадалась?
Родитель Ссылка 0
0
30.11.2015 22:34:50
А информация о каком-либо подобном случае с церковью Вам не попадалась?
"Вы хочете песен" ©
Кинз, Вы же понимаете, что в сети можно найти практически всё. Было бы желание. Вот сходу.
Известный мусульманский проповедник, имам-хатыб Мемориальной мечети Москвы Шамиль Аляутдинов подтвердил возможность совершения мусульманских намазов в церквях при отсутствии мечетей.
Аляутдинов подчеркнул, что прямого запрета на это не существует.
«Ученые (принимая во внимание многие аяты и хадисы) говорили о допустимости совершения молитв-намазов в храмах, например в церкви. Существует немало свидетельств тому, что сподвижники Пророка и ученые первых поколений, путешествуя по областям и государствам, где не было мечетей, молились в христианских храмах. Когда у них спрашивали об этом, они отвечали: «Нет ничего страшного в этом»», – написал религиозный деятель в своем сайте.
Имам напомнил хадис пророка, согласно которому вся Земля (земной шар) является мечетью для мусульманина (выделено мной, А.И.), то есть он может совершить молитву-намаз в любом месте. Главное, чтобы на том небольшом участке поверхности (пола, земли), где он собирается молиться, не было того, что считается канонически нечистым (животный помет, например).
По словам Аляутдинова, разрешение на мусульманскую молитву в церквях является особенно актуальным для России, где имеется недостаток мечетей.
От себе могу добавить, что мусульмане успешно молятся уже не первый год в стамбульском соборе св. Софии. Перестроили правда кое что, достроили кое где.
Справедливости ради не могу не вспомнить, что в Кордове в бывшей мечети "Мескита" молятся христиане. Шедевральное сооружение. На несколько десятков тысяч молящихся  рассчитано. Снимать там не разрешали- коммерция. Есть у меня одна акварелька оттуда, но лучше стяну из чужого блога. Он то тоже правилами пренебрёг.



P.S. 01.12.2015.

Родитель Ссылка 0
0
02.12.2015 20:00:29
Кинз, Вы же понимаете, что в сети можно найти практически всё. Было бы желание. Вот сходу.
Мусульман пригласили в синагогу - понятно. Христиане молятся в мечети - понятно. Мусульмане молятся в церкви - понятно. А я спрашивал о христианах, приглашённых в синагогу, или иудеях, молящихся в церкви.
Родитель Ссылка 0
0
02.12.2015 22:32:35
о христианах, приглашённых в синагогу
Во времена Ииусуса, когда церквей ещё не было, конечно первые христиане ходили в синагогу. Сам Иисус обучался в Храме. И он, и его апостолы бывали в синагогах. Разговаривали и вели там беседы. Вот отрывок по этому поводу:
Самыми первыми христианами были евреи, поэтому нет ничего удивительного в том, что при выработке форм христианского богослужения многое заимствовалось из иудаизма. В книге Деяния Апостолов, 2:46, говорится, что евреи-христиане «каждый день единодушно пребывали во храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца». Они продолжали посещать богослужения, совершавшиеся в иудейском храме, но дополняли их особой христианской трапезой.
   Однако вскоре христиане начали понимать, что приносимые в храме жертвы потеряли смысл, поскольку смерть Иисуса была последней, принесенной раз и навсегда жертвой за грех. Они начали постепенно удаляться от храмового богослужения, особенно же после того, как между ними и иудеями возник конфликт. Но еще на протяжении нескольких десятилетий многие иудейские христиане продолжали посещать синагоги. Павел начинал свое благовестие в любом городе с посещения синагоги и продолжал проповедовать там до тех пор, пока его не изгоняли.
   Особое влияние на богослужение христиан оказали два аспекта иудейского богослужения. Ритуал совершения Пасхи получил отражение в вечере Господней. А синагогальная служба, с ее чтением Библии, молитвой и проповедью, послужила моделью для раннехристианской литургии.

Вообще, иудаизм и христианство совершенно уникальный случай в истории религии, когда две религии имеют общий священный текст. Само христианство зародилось внутри иудаизма.

"совместная служба - это невозможно, а совместная молитва - это совершенно другая вещь.  Молитва "Отче наш" - это чисто еврейская молитва".
А вот другой пример. Русский, внук православного священника, поёт еврейскую поминальную молитву "кадиш".
Фильм Александра Городницкого "В поисках идиша"
Конечно "спецпропаганда" ©, Кinz. Я уже раз на него ссылался. Прошу посмотреть только кусочек на 42:38 (?) ( 43:46).
Другие, более массовые примеры, пока не попались.
Родитель Ссылка 0
0
03.12.2015 12:41:31
А я спрашивал о христианах, приглашённых в синагогу
"На службе в синагоге в одном ряду сидели иудеи и мусульмане, христиане и атеисты".
"мы молились вместе. В такие дни среди нас нет евреев, мусульман или христиан, мы все граждане одной страны. В шесть вечера мы были на молебне в соборе Парижской Богоматери, в восемь — в Большой синагоге".
Родитель Ссылка 0
0
03.12.2015 14:34:32
В такие дни среди нас нет евреев, мусульман или христиан, мы все граждане одной страны.
"В такие дни"

Но к таким дням приводит совсем другая повседневность, не так ли?
Родитель Ссылка 0
0
03.12.2015 15:45:56
Kinz, отчего красный шрифт:?:
Понимаю, что ответ мой не полный. Но так и Вы уточните, пожалуйста, свой вопрос (по поводу, без повода, в какое время etc.):
"А я спрашивал о христианах, приглашённых в синагогу, или иудеях, молящихся в церкви."
Родитель Ссылка 0
0
03.12.2015 17:42:06
Kinz, отчего красный шрифт
Для привлечения внимания к смыслу фразы.

Эти совместные молебны прошли в поминовение жертв террактов. То есть, в траурные дни.

Но в семьях при нормальной жизни траурные дни случаются не слишком часто, с периодичностью естественной смены поколений.

И между траурными днями проходят годы и годы повседневностей, к которым относятся ежедневные молитвы, соблюдение заповедей и всё такое.

То есть, автор статьи на сайте движения Открытая Россия, провозгласив «Больше нет евреев, христиан и мусульман» в заголовке, получил далее вполне приземлённое разъяснение: "В такие дни".

Вот это приземлённое разъяснение я и подчеркнул, выделив его красным шрифтом.

Что до движения Открытая Россия (общественного сетевого движения, созданного по инициативе Михаила Ходорковского), присоединиться к которому может каждый, кто считает необходимым создание правового государства с честными выборами, регулярно сменяемой властью и соблюдением прав человека, то оно мне напомнило ещё об одном движении - Другая Россия.

Они, Другая Россия, тоже мечтают обо всём этом.

Но Ходорковский, контора которого физически устраняла конкурентов, только что отсидел за экономическое преступление.

А Каспаров, один из лидеров Другой России, только что попался на взятке, задолго перед этим предсказав провал Олимпиады в Сочи, завершившейся триумфом России.

И Россия есть Россия, Российская Федерация, имеющая свою Конституцию, в которой предусмотрено всё то, о чём "пекутся" Ходорковский и Каспаров, болтая о Другой и Открытой.

Да, так о чём мы говорили? Об иудеях в церкви?
Но повседневность такова, что им, иудеям, запрещено посещение церквей, насколько я знаю.

И отмена запрета пока не планируется и не предвидится, как я понимаю. Правильно, Аркадий?
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 08:54:09
Для привлечения внимания к смыслу фразы.
То есть, автор статьи на сайте движения Открытая Россия, провозгласив «Больше нет евреев, христиан и мусульман» в заголовке, получил далее вполне приземлённое разъяснение: "В такие дни".

Вот это приземлённое разъяснение я и подчеркнул, выделив его красным шрифтом.
Kinz, Вы рассуждаете так же, как раввин Большой синагоги Парижа :) в обсуждаемой нами статье:
"Слова о солидарности и общей боли — это слова для газет".
Он, правда, продолжает:
"Я неплохо знаю французских мусульман, общаюсь со многими имамами. Они одно говорят публично, произносят в СМИ, смягчая накал агрессии в обществе. И совсем другое — на службах".
"Имам, который скажет на службе «евреи — наши друзья», для радикального исламиста такой же враг, как и раввин, если не больший".

В Вашем сообщении, Kinz, было 14 слов (включая предлоги). Пять из них Вы выделили. Лично я внимательно читаю Ваши комментарии. Вы попросили, - я дал факт. Обсуждать этот источник, на который меня случайно вывел google, не входит в мои планы. Как и другой, мне также неизвестный, о котором Вы упоминаете. "Не моя вахта".:D
Да, так о чём мы говорили? Об иудеях в церкви?
Ещё нет. Я написал, что мой ответ не полный. Он касался только первой части Вашего вопроса:
А я спрашивал о христианах, приглашённых в синагогу, или иудеях, молящихся в церкви.
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 13:05:24
Kinz, Вы рассуждаете так же, как раввин Большой синагоги Парижа  в обсуждаемой нами статье:
"Слова о солидарности и общей боли — это слова для газет".
В отличие от раввина, я не рассуждал в данном случае, а просто буквально понял его, раввина, слова, процитированные Вами.

И его "откровения" типа "слова для газет" непосредственно в статье я проскочил, не заметив, так как искал там по [Ctrl-F] только его, раввинское, сочетание "в такие дни", наткнувшись сначала на авторское "в такие минуты".

"В такие минуты" <--> "В такие дни" ... что-то в этом есть... Не находите?

Но Вы продолжаете:
Обсуждать этот источник, на который меня случайно вывел google, не входит в мои планы.
Что ж, нет, так нет. Хотя источник весьма и весьма характерный, надо заметить.

Но далее Вы говорите:
Как и другой, мне также неизвестный, о котором Вы упоминаете.
Не могли бы Вы, Аркадий, уточнить, какой именно источник Вы здесь имеете в виду? Я не понял.
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 14:39:11
"В такие минуты" <--> "В такие дни" ... что-то в этом есть... Не находите?
Люди, находящиеся в опасности,  сплачиваются за минуты. Проверено. Нации, чтобы сплотиться, требуются дни. Русские не исключение. Им по  по меткому выражению М. Жванецкого для сплочения ещё и "большая беда нужна".
Парижский раввин в своих рассуждениях не первый. Он сформулировал причины того события, того факта, который я привёл по Вашему, Kinz, запросу.
А заголовок статьи составлен по тем же правилам, которые вы использовали в выделении слов красным цветом: "для привлечения внимания". Избитый журналистский приём.
Сегодня, думаю, не найдётся общества, "где нет ни Еллина, ни Иудея". ©  Потому, что человечество не изжило ещё свои пороки: гнев, злобу, ложь, злоречие, любостяжание и несть им числа. И мне проще: я не верю в эти христианские ценности, провозглашённые Апостолом Павлом.
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 18:20:35
Люди, находящиеся в опасности,  сплачиваются за минуты.
Аркадий, но Вы отклонились от текста источника.

Там раввин был готов сплотиться "в эти дни", но автор - "в эти минуты". То есть, тот на несколько дней траура, а этот на несколько минут собственно заупокойной службы.

Они говорили о сроках "перемирия", а не о сроках "мобилизации".

Автор более ортодоксален, чем раввин, и это привлекло моё внимание.

Что касается хохмача М.Жванецкого, какой-то он стал неактуальный...
 
Но Вы продолжаете:
А заголовок статьи составлен по тем же правилам, которые вы использовали в выделении слов красным цветом: "для привлечения внимания". Избитый журналистский приём.
Но я пытался привлечь внимание к действительному смыслу чужих слов, выделенных мною красным цветом, а не дурить читателям голову своей придурковатой шуткой, как это сделал журналист. Красный цвет - это Вам не Бамбарбия. Не кер гуду, а знак опасности или аварии.

И я не преуспел в этой своей попытке, так как последовали Ваши уточняющие вопросы, Аркадий.

Почувствовали разницу между "избитым журналистским приёмом" и тем, что сделал я?

Но Вы продолжаете:
И мне проще: я не верю в эти христианские ценности, провозглашённые Апостолом Павлом.
Дело Ваше, во что верить или не верить, но недурно было бы привести сперва в тексте "эти христианские ценности", а не те пороки, которые Вы перечисляете.

Иначе у Вас вышло, что христианскими ценностями якобы являются общечеловеческие пороки.
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 19:37:53
Дело Ваше, во что верить или не верить, но недурно было бы привести сперва в тексте "эти христианские ценности", а не те пороки, которые Вы перечисляете.

Иначе у Вас вышло, что христианскими ценностями якобы являются общечеловеческие пороки.
Kinz, начинается Суббота. Отвечу коротко.
Легко найти точное место цитаты:
НОВЫЙ ЗАВЕТ
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
ГЛАВА 3.
"8А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших; 9не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его 10и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, 11где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос."
Так вот я не верю, что по крайней мере в обозримом будущем появится новый человек без всех этих перечисленных пороков. Которые свойственны большинству людей, независимо от расы и вероисповедания. Равенство их я вижу только в обладании этими пороками.:|

Приятных выходных.:)
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 14:41:32
Не могли бы Вы, Аркадий, уточнить, какой именно источник Вы здесь имеете в виду? Я не понял.
Вот этот момент:
То есть, автор статьи на сайте движения Открытая Россия,
оно мне напомнило ещё об одном движении - Другая Россия.
Извините, действительно, наличие сайта у этого второго движения - Другая Россия - я не проверял.
Родитель Ссылка 0
0
04.12.2015 16:22:21
Извините, действительно, наличие сайта у этого второго движения - Другая Россия - я не проверял.
Есть и у них сайт. Какая-то странная у нас, в России, оппозиция. Малахольная, я бы так сказал. За редким исключением.

Каспаров, конечно, личность историческая - экс-чемпион мира, дисквалифицированный за взятку.

Это же надо же так залететь!
Родитель Ссылка 0
0
05.12.2015 22:06:59
Осторожно: &quot;спецпропаганда&quot;  :)
А я спрашивал о христианах, приглашённых в синагогу
Продолжаем: "Ходят ли христиане в синагогу, а иудеи в церковь"?

Люди, читающие Библию в переводе, не всегда могут знать точный смысл, который был вложен в тот или иной посыл.
Для разъяснения мне надо дать перевод и значение слова "синагога". Слово это греческое, вошедшее во многие языки для обозначения помещения, где иудеи отправляют религиозный культ.
На иврит это слово звучит как "бейт кнессет" - "дом собраний" (многие знают, что Парламент Израиля называется Кнессетом (собранием). По гречески "собрание" и есть "синагога".
А теперь читаем Новый Завет, Послание Иакова.
Иаков 2:2.
2:2 «Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,»
Синодальный перевод. Всё верно. Не придерёшься?
После этого обратимся к другому переводу,
2:2 «Ибо если войдёт в вашу синагогу человек с золотыми перстнями, в пышной одежде, и войдёт также нищий в грязной одежде,»

Почувствовали разницу? Если советский человек скажет, что был он на собрании, никто не придаст этому значения. Даже жена проглотит.;)
А если он скажет, что был в синагоге? Сразу вспоминается "Бриллиантовая рука", где цензура синагогу заменила  любовницей. Всё не так страшно.

Чем не "спецпропаганда"? А, Kinz?
Родитель Ссылка 0
0
06.12.2015 01:33:04
Чем не "спецпропаганда"? А, Kinz?
Спецпропаганда и есть. В чистом виде.

Спросите, по каким признакам я определился?

1. Манипуляции моим вопросом.

Вы задались своим вопросом:
"Ходят ли христиане в синагогу, а иудеи в церковь"?
Но мой вопрос звучал иначе:
А я спрашивал о христианах, приглашённых в синагогу, или иудеях, молящихся в церкви.
Первую часть вопроса Вы осветили, сославшись на статью сайта Открытой России, подробное обсуждение которой  потом не состыковалось с Вашими планами.

Но даже при кратком экскурсе в рассуждения раввина мы выяснили, что да, христиан в синагогу иногда приглашают. Например, "В такие дни" или "В такие минуты". Там речь шла, как Вы помните, о днях траура и минутах заупокойного молебна.

Вам оставалось только осветить вторую половину моего вопроса. Вот же Ваши слова:
Ещё нет. Я написал, что мой ответ не полный. Он касался только первой части Вашего вопроса:
То есть, я жду себе, что же Аркадий расскажет об "иудеях, молящихся в церкви", а Вы опять про синагогу, но теперь о том, какой она была 2000 лет назад.

2. Манипуляции источниками.

Чтобы ответить на вторую часть моего вопроса, Вам нужно было бы обратиться не к Новому завету (который у Вас нашёлся аж в двух версиях, Синодальной и другой, украинской; как я понял, там есть какой-то восстановительный перевод Библии), а к руководящим документам иудаизма: Торе и устной Торе (Ветхому завету и Талмуду). Хватило бы и русского перевода Кицур Шулхан Арух, который здесь, в наших диалогах, уже неоднократно мною упоминался.

3. Манипуляции смыслом слов.

Может быть, слово "синагога" действительно переводилось с древнегреческого как "собрание", и всё.  Не нашёл я греко-русского словаря на-линии.

Хорошо было в русских гимназиях позапрошлого века, где учили латыни, древнегреческому, русскому, немецкому, французскому и логике.

Но всё это в данном случае неважно, так как в современном русском языке у слова "синагога" одно значение:
1. религ. в иудаизме помещение, предназначенное для проведения в нём молитв, религиозных учений, мероприятий и общественных собраний.
И, что гораздо более "внушаить", в современном греческом языке синагога и есть синагога.

Вот, поглядите, на греческом:
Συναγωγή

То есть...

Ну, Вы поняли, Аркадий, да?

P.S. Ох, не понравился мне этот восстановительный перевод Библии... Какая есть необходимость в замене слова "собрание", которое в христианстве надёжно ассоциируется со словом "церковь", на слово "синагога"?
Родитель Ссылка 0
0
06.12.2015 01:48:00
Тут с греческим выходит сбой, встроенный редактор  сайта неправильно транслирует юникод в спецсимволы языка разметки.

Обходной манёвр: нужно на русском найти в Википедии слово "синагога", а потом с этой русской страницы перейти на греческую.
Родитель Ссылка 0
0
06.12.2015 14:11:49
Может быть, слово "синагога" действительно переводилось с древнегреческого как "собрание", и всё. Не нашёл я греко-русского словаря на-линии.
И, что гораздо более "внушаить", в современном греческом языке синагога и есть синагога.
Kinz, пишу урывками, на работе. Сегодня воскресенье, день первый.:)  Поэтому не беру пока все Ваши цитаты. Итак непросто мне проверить свой-то текст. Не дают сосредоточиться. Свой вывод дам позже. Не обессудьте.

В Википедии статья "церковь" есть только на двух языках: украинском и русском. Очевидно слово не очень-то распространённое.
Вообще давно у нас с вами разный взгляд на Википедию.
Обходной манёвр: нужно на русском найти в Википедии слово "синагога", а потом с этой русской страницы перейти на греческую.
"Oбходной маневр" чаще всего не выручит. Статьи на разных языках не только зачастую написаны разными авторами, но и смысл не всегда совпадает.
Для перевода отдельного слова тогда уж больше подходит Викисловарь.
ἐκκλησία, - церковь в др. греческом.
Антонимом (!) служит слово "синагога"!
Кстати, в Синодальном переводе  к слову συναγωγή (синагoга) синонимом стоит слово  ἐκκλησία (церковь)?!
Но церковь и синагога в Новом Завете не одно и то же. Иаков уж точно знал это.

Зачем нам "обходные маневры". Берём Новый Завет по-гречески с подстрочным переводом: Иаков 2:2



Указываем на любое слово и получаем транскрипцию его звучания. Само слово "συναγωγή" выделяется красным цветом и мы безошибочно и без сомнения читаем и произносим по гречески "синагогин"!
Явная недоработка переводчиков Синода. Греческо-русский словарьне поменяли. Вот он.
Попробуйте, Kinz, перевести словa "συναγωγή", "ἐκκλησία".
"Внушаить"? :D
Родитель Ссылка 0
0
06.12.2015 15:35:37
Явная недоработка переводчиков Синода. Греческо-русский словарь не поменяли. Вот он.
Спасибо, я обычно пользуюсь словарями Яндекса, но там греческого пока нет, к сожалению.

Перевёл Ваше слово "συναγωγή", вышло "синагога".
Перевёл наше слово "собрание", вышло "συνάντηση".
Перевёл то, что вышло из "собрание", то есть, "συνάντηση". Вышло "встречи".

Это, так сказать, типичные нестыковки, которые до сих пор даёт во многих случаях машинный перевод, когда слова не вполне однозначно транслируются одно в другое.

А "переводчики Синода" руководствовались живым смыслом слов, и не  тяготели к практической транскрипции, затрудняясь с переводом.

И сразу отделили "синагогу" от новых христианских собраний, которые на русском стали церковью.

Чем руководствовались "восстановители", оставив в своём переводе синагогу синагогой, пока можно только гадать, так как сами они на этот счёт не дают комментария.
Родитель Ссылка 0
0
06.12.2015 16:12:38
Нашёлся словарь древнегреческого языка.
Вот линк.

Для Вашего "συναγωγή" он даёт:

1.соединение, союз, связь (ἀνδρὸς καὶ γυναικός Plat.);
2.собрание, сборище (ὄχλων Polyb.);
3.собирание, сбор, уборка (τοῦ σίτου Polyb.);
4.набор, формирование (στρατιᾶς Plat.);
5.стягивание: σ. τοῦ προσώπου Isocr. хмурость лица;
6.смыкание, закрывание (τῶν ὀφθαλμῶν Arst.);
7.сокращение, уплотнение, сжатие (τῆς ὕλης Arst.);
8.сужение: συναγωγὴν λαμβάνειν Diod. суживаться;
9.подготовка, организация (πολέμου Thuc.);
10.сочетание, подбор: σ. τῶν ἀντικειμένων Arst. подбор возражений;
11.синагога NT.

Так что у этих "восстановителей" надо бы пошукать.

Боюсь, "со-о-верши-ите вы массу открытий, иногда не желая того".  :-)
Родитель Ссылка 0
0
06.12.2015 16:26:12
А для "ἐκκλησία" этот словарь даёт:

1.общее собрание, преимущ. народное, сходка (ἐν ἐκκλησίᾳ ἢ ἐν ἄλλῳ τινὶ συλλόγῳ Plat.; τῶν στρατιωτῶν Xen.; συμβουλεύειν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις Arst.): ἐκκλησίαν συναγείρειν Her., συλλέγειν и συνάγειν Thuc., ἀθροίζειν Xen., ἄγειν Xen., Plat. или ποιεῖν Arst. созывать собрание; ἐκκλησίαν διαλύειν Thuc., ἀναστῆσαι Xen. или ἀφιέναι Plut. распускать собрание;

2.(как законодат. орган — наряду с βουλή — в Афинах) экклесия, народное собрание Thuc. etc.: ἐκκλησίαν τινὶ ποιεῖν Arph. или δοῦναι Polyb. разрешить кому-л. выступить в народном собрании;

3.место или помещение для собраний (ἐν παλαίστραις καὶ ἐν ταῖς ἐκκλησίαις Luc.);

4.церковь NT.

Как легко видеть, Синодальный перевод безупречен и называет вещи своими именами.
Родитель Ссылка 0
0
07.12.2015 12:53:49
Как легко видеть, Синодальный перевод безупречен и называет вещи своими именами.
Боюсь, "со-о-верши-ите вы массу открытий, иногда не желая того".
Совершено верно. Поэтому не надо выхватывать желаемое слово, а нужно его подбирать по смыслу. Компьютер на это пока не способен. Но мы-то человеки!
"Синагога"="Собрание"?
Далеко не всегда. Есть родительское собрание, а есть собрание сочинений. Словарь Академик даёт множество значений слов. Выберем из него первый словарь -  Ожегова.  В значениях слова "собрание" синагога не значится. Зато она присутствует в синонимах. Наравне со сходняком, съездом и брехаловкой.
Так что может выдать машинный перевод?
"Решения XXII съезда" могут запросто превратиться в "Решения XXII синагоги". И их надо будет претворять в жизнь.:o
А можно получить "Решения XXII брехаловки в жизнь ".;)
Если партийное собрание назвать синагогой, то мы получим вполне определённый намёк. А вот синагогу партийной никак не назовёшь. Там присутствуют представители всех партий и даже  беспартийцы.
Словарём нужно уметь пользоваться.

Этот ответ почти весь я написал ещё вчера. Но не было возможности завершить его.
Kinz, два Ваших последних комментариев снимают нужду в столь объёмном моем ответе, но не пропадать же "труду".
Продолжаем читать Синодальную версию "Нового Завета" и комментарии Баркли  к первой главе "ИУДЕИ, ЖИВУЩИЕ В РАССЕЯНИИ ПО ВСЕМУ МИРУ" (Иак. 1,1):
"Это рассеяние иудеев по всему миру сыграло чрезвычайно важную роль в распространении христианства, потому что по всему тогдашнему миру были синагоги, где могли начинать свой путь христианские проповедники и, кроме того, по всему миру были люди , мужчины и женщины, уже знавшие Ветхий Завет и стремившиеся вызвать в других людях интерес к своей вере".
"Иудейское рассеяние, диаспора, действительно охватывала весь мир и это сыграло чрезвычайно важную роль в распространении христианства".
Принято!?

А теперь комментарии Баркли ко второй главе послания Иакова (Уильям Баркли — шотландский богослов. Профессор Университета Глазго в течение 28 лет, преподаватель кафедры изучения Нового Завета. Преподавал Новый Завет и древнегреческий язык.):
"Иаков предупреждает, что в Церковь может вкрасться снобизм, чувство превосходства одних над другими. Он описывает, как в христианскую общину входят два человека".
Стоит примечание: " Комментарии ни в коем случае НЕ должны восприниматься на равне с Писанием!"
Вот я и воспользовался своим правом разобраться со смыслом процитированной фразы.
Этим двум вошедшим указываются места, где находиться.
Сидеть или стоять. Ясно, что в помещении. А не просто в "христианской общине"!
Но вот правильно место действия переводчики назвать не хотят.
Слово "собрание" в русском языке не всегда определяет местo.
Местом "собрания" в данном случае могла быть или церковь, или синагога.
Иаков современник Иисуса. Сам Господь, Его апостолы проповедовали в синагогах. То есть не гнушались заходить туда. Церковные авторитеты пытаются всячески уничтожить любые указания на это. Пример - перевод с греческого послания Иакова.
С моей точки зрения это не умно. Принять весь Ветхий Завет целиком, а затем выжигать упоминания, откуда он был взят.
Вот это, Kinz, я и называю "спецпропагандой" (Ваш термин). Причём на очень высоком уровне- Синод. Так что где уж там мои ремарки. И все эти словеса были для того, чтобы попытаться убедить, что "спецпропаганда" и Вас, Kinz, не обделила своим вниманием.
Христиане бывали в синагогах! Правда, Ваш дословный вопрос звучал так:
" о христианах, приглашённых в синагогу "
Тогда надо уточнить: "По какому поводу приглашённых"?
На совместную трапезу? На молитву?
Зачем приглашали?
Мне попалось- на совместную молитву. Вас не устроило. Повод не тот.
Или всё же с первой частью покончим: христиане в синагогах бывали и бывают.
Давайте, перейдём ко второй части? Вы сформулировали её так: "иудеи, молящиеся в церкви".
Уточним. Они пришли молиться без приглашения? Или их приглашали?
Как Вы, Kinz, понимаете уточнение особого смысла не имеет. Но чтобы не описывать лишнее.
Почему я сказал, что эти мои изыски излишни после Вашего, Kinz, вчерашнего ответа?
Наведите мышку на буковки NT (New Testament, Новый Завет) и получите ещё раз значение слова "συναγωγή" и именно  для послания Иакова по найденному Вами же словарю древнегреческого языка.

Родитель Ссылка 0
0
09.12.2015 16:44:57
Kinz, два Ваших последних комментариев снимают нужду в столь объёмном моем ответе, но не пропадать же "труду".
Конечно, не пропадать. Я с интересом прочитал.

Но далее Вы пишете:
Продолжаем читать Синодальную версию "Нового Завета" и комментарии Баркли к первой главе "ИУДЕИ, ЖИВУЩИЕ В РАССЕЯНИИ ПО ВСЕМУ МИРУ" (Иак. 1,1):
"Это рассеяние иудеев по всему миру сыграло чрезвычайно важную роль в распространении христианства, потому что по всему тогдашнему миру были синагоги, где могли начинать свой путь христианские проповедники и, кроме того, по всему миру были люди , мужчины и женщины, уже знавшие Ветхий Завет и стремившиеся вызвать в других людях интерес к своей вере".
Аркадий, но у Иакова нет тех слов, которые неоднократно звучат в этом комментарии Баркли.
У Иакова, как его трактует Синод, написано:
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, - радоваться.
А если мы обратимся к остальным пяти версиям этого стиха, которые
приводятся в переводах "Современный", "РБО.Радостная весть", "I. Oгієнка","King James","American Standart", то тоже нигде нет не только ударения на словосочетание "по всему миру", но и "весь мир" нигде не упоминается.

Например, в "King James" это выглядит как "scattered abroad"- рассеянные за рубежом, а в "American Standart" - как "the Dispersion" - иудейская диаспора, в рассеянии. То есть, Синодальный перевод не отличается по смыслу от английских текстов за исключением одного слова, повеления "радоваться", которое в остальных пяти версиях переведено как простое приветствие.

Как и кем переводился собственно комментарий Баркли на русский,
не слишком важно.

Но у этого переводчика вышло, что христианство по всему миру будто бы проповедовали иудеи из своих синагог или в своих синагогах,
которых "по всему миру" уже в начале новой эры было как бы немерено.

Такая неожиданная трактовка истории христианства настолько меня удивила (я впервые с ней встречаюсь), что я обратился к комментарию Баркли в подлиннике на английском, чтобы убедиться, что это действительно слова Баркли, а не вольности перевода.

Оказалось, что да, Баркли именно так видит роль иудеев в распространении христианства. Через обратившуюся в христианство часть диаспоры, как следовало бы его понимать. Переводчик ни при чём.

Но иудаизм в своих синагогах руководствуется и всегда руководствовался своими традиционными Писаниями, не признавая Нового Завета. Иначе иудеи давно ассимилировались бы в местах рассеяния.

Более того, Иакова ("апостола от 70", первого христианского епископа Иерусалима), написавшего диаспоре это своё евангелическое послание, которое мы сейчас по Вашему предложению читаем, иудеи казнили.

Но Вы продолжаете:
"Иудейское рассеяние, диаспора, действительно охватывала весь мир и это сыграло чрезвычайно важную роль в распространении христианства".
Принято!?
Вы приводите слова протестантского священника,
комментирующего Новый Завет, христианина Уильяма Баркли.
Но сами-то иудеи что об этой своей роли думают?

Ведь диаспора и никогда раньше не охватывала "весь мир", и сейчас не охватывает. Слово "охватывать" в данной фразе совершенно неуместно. Скорее, проникновение, но не охват. Охватите-ка Китай или Индию...
Или ту же Россию. Возьмите Палестину как пример для анализа
"охвата". Что имеется в виду под этим "охватом"?

Другое дело, роль. Но Баркли, насколько я заметил, не утруждается расшифровать эту роль. Может быть, Аркадий, Вы можете пояснить, в чём именно эта роль заключалась? И почему эта роль "чрезвычайно важна"?

Не о смертельных ли гонениях на христиан в первые три столетия нового верования идёт речь?

Ладно, Господь с ними, и с современным Баркли, и с древними христианами.

Мы ведь уже выяснили, что в наши дни христиане в синагогу нет-нет, да заходят.

Главное, что у них, христиан, по вере к тому нет никаких препятствий. Бог во Вселенной один и единственнен, какие могут быть препятствия?

А то, что Он когда-то явился триединым, так на то Он и всемогущ, чтобы в очередной раз открываться так, как Ему необходимо для проверки тех, кому он уже открывался, заповеди давал, но тем как о стенку горох.

Да, христиане заходят в синагоги. Так одна из моих бабушек однажды зашла с соседкой (из любопытства, молодые, ещё внуков не было). Им предложили выйти, и всё. Там синагога была по пути из церкви. Вот они и полюбопытствовали, по ходу, шли из церкви после службы домой.

Эта бабушка меня потом научила, чтобы я туда случайно не зашёл, мол, всё равно сразу попросят выйти, мол, там все друг друга знают, а мы там чужие.

А в деревне у второй моей бабушки синагоги и никогда не было, и нет, и не предвидится, так что Баркли, как минимум, половину моего "всего мира" из виду выпустил. Подозреваю, что эта бабушка даже и не знала, что это такое, синагога. 12 детей, православная, крестьянка, какая может быть синагога и для чего? Но думаю, что она могла знать синагогу как "еврэйську церкву". И она ничему специфическому меня не учила, никогда. Борщ у неё был - объедение, впрочем, как и у первой.

Продолжение следует.
Родитель Ссылка 0
0
09.12.2015 16:48:20
Но Вы далее пишете:
А теперь комментарии Баркли ко второй главе послания Иакова (Уильям Баркли — шотландский богослов. Профессор Университета Глазго в течение 28 лет, преподаватель кафедры изучения Нового Завета. Преподавал Новый Завет и древнегреческий язык.):
"Иаков предупреждает, что в Церковь может вкрасться снобизм, чувство превосходства одних над другими. Он описывает, как в христианскую общину входят два человека".
Да, видно, что Баркли комментирует "King James", а не "American Standart". Видите, у него "община", а не "синагога". "Синагога" только в "American Standart", в остальных пяти переводах "синагога" не упоминается.

Но Вы продолжаете:
Стоит примечание: " Комментарии ни в коем случае НЕ должны восприниматься на равне с Писанием!"
Вот я и воспользовался своим правом разобраться со смыслом процитированной фразы.
Почему бы не разобраться? Давайте, разберёмся.

Но Вы продолжаете:
Этим двум вошедшим указываются места, где находиться.
Сидеть или стоять. Ясно, что в помещении. А не просто в "христианской общине"!
Иисус Христос проповедовал на свежем воздухе. Одна из его главных проповедей так и называется "Нагорная проповедь". Правда, однажды выгнал из храма торговцев.

Но Вы продолжаете:
Но вот правильно место действия переводчики назвать не хотят.
Тут главное, разобраться, чего переводчики хотят, а не то, что Вы, Аркадий, думаете о них. У переводчиков есть же свой Кодекс.
Кодекс переводчика.
Но Вы продолжаете:
Слово "собрание" в русском языке не всегда определяет местo.
Местом "собрания" в данном случае могла быть или церковь, или синагога. Иаков современник Иисуса. Сам Господь, Его апостолы проповедовали в синагогах. То есть не гнушались заходить туда.
Да, или церковь, или синагога. Отметим это(!).

Но до 313 года н.э. на христиан были жестокие гонения. Так что тогда, во времена апостола-епископа Иакова, синагога была бы не самым лучшим местом для христианской проповеди. Самого Иисуса за его учение распяли на кресте, как верят христиане и мусульмане. То есть, "гнушаться", как Вы пишете, Аркадий, не приходилось, а, скорее, приходилось опасаться за свою жизнь.

Но Вы продолжаете:
Церковные авторитеты пытаются всячески уничтожить любые указания на это. Пример - перевод с греческого послания Иакова.
Но греческий же оригинал сохраняется. Там стоит "συναγωγή".
Тогда, если следовать Вашей логике, "церковным авторитетам" надо было бы спалить греческий текст послания Иакова. И есть "American Standart", в котором "συναγωγή" = "synagogue" = "синагога".

Но Вы продолжаете:

С моей точки зрения это не умно. Принять весь Ветхий Завет целиком, а затем выжигать упоминания, откуда он был взят.
Здесь я не очень Вас понял, так как послание апостола-епископа Иакова, о котором мы толкуем, относится к Евангелию, то есть, к Новому Завету. А что касается Ветхого Завета, то и не было, и нет никакой необходимости задумываться, что означает "συναγωγή" в Септуагинте.

Так что никто ничего и не "выжигает", и не сможет в обозримом будущем выжечь. Библия давно стала и остаётся самой многочисленной книгой на планете. Разве что "собрать все книги, да и сжечь".

Но Вы продолжаете:
Вот это, Kinz, я и называю "спецпропагандой" (Ваш термин). Причём на очень высоком уровне- Синод. Так что где уж там мои ремарки. И все эти словеса были для того, чтобы попытаться убедить, что "спецпропаганда" и Вас, Kinz, не обделила своим вниманием.
Это точно, "не обделила", третий день разгребаю "словеса".

Но, как мы можем теперь видеть, и тут действует диалектика:
"синагога-собрание-синагога", отрицание отрицания, так сказать, как у "восстановителей", подгоняющих, как оказывается, русский перевод под американский стандарт.

Но далее Вы вспомнили, что есть же вопрос о моём вопросе:
Давайте, перейдём ко второй части?
Давайте!

И Вы перешли:
Вы сформулировали её так: "иудеи, молящиеся в церкви".
Уточним. Они пришли молиться без приглашения? Или их приглашали?
Как Вы, Kinz, понимаете уточнение особого смысла не имеет. Но чтобы не описывать лишнее.
Ладно, Аркадий, я уже подозреваю, что Вам это дело стало "в лом".
Что ж, понимаю. Я же Кицур Шулхан Арух прочитал раньше Вас, как Вы, надеюсь, помните. Но уже подзабыл местами, что там к чему. Что опишете, того и достаточно будет.

А что там у Вас дальше?
Ага:
Почему я сказал, что эти мои изыски излишни после Вашего, Kinz, вчерашнего ответа?
Наведите мышку на буковки NT (New Testament, Новый Завет) и получите ещё раз значение слова "συναγωγή" для послания Иакова по найденному Вами же словарю древнегреческого языка.
Вот, всё правильно. А Вы наведите мышку на эти буковки после того, как получите перевод слова "ἐκκλησία". Видите, "церковь", а примечание то же самое, (New Testament, Новый Завет).

Это значит, что в древнегреческом тексте Нового Завета это слово, "ἐκκλησία", и имеет хождение, и означает там "церковь", но гражданский смысл его в первом значении там практически совпадает со вторым значением слова "συναγωγή", которое в контексте послания Иакова могло бы переводиться на русский как "синагога", пока Иаков был жив.

Да, пока был жив. Ведь Иаков был первым епископом Иерусалимской церкви, проповедовал в ней учение Иисуса Христа, обратился в своём послании к иудеям-прихожанам синагог и был убит иудеями в ходе гонений на христиан 62-го года (гонения то разгораясь, то затухая, продолжались до 313 года). В этот переходный период обращение к синагогам было уместным, а церкви, видимо, и не сильно отличались от синагог, и их можно было пересчитать по пальцам.

Но в Синодальном русском переводе, который вышел, когда всё за века после епископа Иакова утряслось (иудеи - веками в синагогах, православные - в церквах), просто оставить слово "синагога", не переводя его, было бы не слишком взвешенным решением, как я понимаю.

Христиане, дочитав до него, видели бы, что послание адресовано не им, хотя оно на самом деле касается и иудеев, и христиан. Оно и до сих пор всё ещё предназначено тех окрестить, а этих - укрепить в вере.

А со словом "собрание" текст послания идёт в оба адреса, и в синагоги, и в церкви, так как и те, и другие - это собрание верующих, иудеев и христиан соответственно.

И в упомянутых шести переводах слово "синагога" стоит только в "American Standart", а в остальных - "собрание" (assembly в "King James").

Чего хотел апостол-епископ Иаков от иудейской диаспоры в те такие давние годы, 2000 лет назад, уж коль он к ней обратился с посланием? Переформировать действующие ветхозаветные синагоги в новозаветные церкви? Да, вероятно. Удалось ли это ему хоть в какой-то степени?

А чего ещё он хотел? Укрепить в вере единоверцев, конечно, но сам принял за свою веру мученическую смерть.

Синодальный перевод, повторю, безупречен; мне это всё более и более отчётливо видно.
Родитель Ссылка 0
0
13.12.2015 12:08:04
Ладно, Аркадий, я уже подозреваю, что Вам это дело стало "в лом".
Да, нет, Kinz. Не стало.
Было бы время. Есть люди, которые всю жизнь изучают Тору или Библию, а до абсолютного знания так и не дошли. Так что где мы там...
Что ж, понимаю. Я же Кицур Шулхан Арух прочитал раньше Вас, как Вы, надеюсь, помните. Но уже подзабыл местами, что там к чему. Что опишете, того и достаточно будет.
Kinz, как бы Вам объяснить. Я ничего не забыл, я до сих пор его...
даже не читал. Обещал, помню. Но сейчас вот Новый Завет прорабатываю. Я ведь и его-то читал от корки до корки, но в редакции Мари Жозеф Габриэль Антуан Жоган-Пажес (Лео Таксиля). Понимаете?
Поэтому сначала ещё одна редакция исследуемого нами отрывка из послания Иакова. Церковнославянская.

2:2 А́ще бо вни́детъ въ сóнмище вá¬ше мýжъ, злáтъ пéрстень нося́, въ ри́зѣ свѣ́тлѣ, вни́детъ же и ни́щь въ хýдѣ одѣ́жди,

Словарь Михельсона толкует:

Сонмище (иноск.) храмъ, синагога, еврейская школа — мѣсто, гдѣсобирается большая толпа народа.
Ср. Сонмище — вѣче (сонмъ — сходъ, собраніе, суемъ сеймъ — отъ слова снимать).

Толкование профессора А.П. Лопухина здесь следующее:

совершалось оно в богослужебном собрании верующих (συναγωγή здесь, как и вЕвр X— церковно-христианское богослужебное собрание)


На сайте Православного Общества «АЗБУКА ВЕРЫ»  также имеется построчный перевод с древнегреческого:



А теперь хочу заметить (не мной открыто), что существуют разные толкования НЗ.
Даже у нас с Вами, Kinz, нет согласия по одному единственному слову. А сколько таких слов в НЗ!
А со словом "собрание" текст послания идёт в оба адреса, и в синагоги, и в церкви, так как и те, и другие - это собрание верующих, иудеев и христиан соответственно.
И в упомянутых шести переводах слово "синагога" стоит только в "American Standart", а в остальных - "собрание" (assembly в "King James").
Широко известны комментарии и другого автора - У. Келли.
Вот что он пишет по поводу рассматриваемого нами послания Иакова:
"Итак, послание Иакова было написано не просто собранию Иерусалима, но двенадцати коленам, находящимся в рассеянии. Это обещает нам нечто большее: не только для христиан-иудеев, но и для израильтян, где бы они ни находились не только в обетованной земле, но и вне ее - “в рассеянии”, или, как сказано, “двенадцати коленам, находящимся в рассеянии”.
"Короче, очевидно, что среди вдохновенных посланий обращение Иакова занимает особое и исключительное место. Когда же это не принималось во внимание, то не удивительно, что возникало неправильное его толкование. Мы знаем, что великий реформатор Лютер воспринял эту часть учения Б-га с самым незаслуженным недоверием и даже презрением. Но я убежден, что ни один человек не только не игнорирует послание Иакова, но даже не может недооценить его.  Лютеру не повредило бы истинное понимание этого творения Иакова, что сделало бы его учение сильнее. Оно было необходимо ему во многих отношениях, необходимо оно и нам. Поэтому налицо жалкий обман, когда кто-то позволяет себе, руководствуясь своими субъективными представлениями, отвергать ту или иную часть учения Бога; все они занимают важное место, каждое со своей собственной целью".
В других комментариях (Соборное Послание Апостола Иакова) читаем:
"Между тем послание святого Иакова обращено к евреям, находящимся в рассеянии (1:1)".
А вот другая цитата:
"Давайте коротко вспомним, о чем послание Иакова? Во-первых, к кому обращено это послание?
Ответ однозначен: к Церкви, то есть к христианам:
«Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы …» (Иакова 2.1)
Мог ли Иаков такое написать иудеям, отвергающим Христа? Конечно нет. Значит это обращение исключительно к христианской Церкви
".
Как видим, даже здесь уже нет единогласия.

Но у этого переводчика вышло, что христианство по всему миру будто бы проповедовали иудеи из своих синагог или в своих синагогах,
которых "по всему миру" уже в начале новой эры было как бы немерено.
Я помню, как мы в 5-ом классе учили историю Древнего мира.
Там христиане прятались от римлян в катакомбах, где и проходили свои университеты. О евреях, об Израиле - ни слова.
Так нам представляли историю в учебнике, редактором которого был академик Исаак Израилевич Минц, в прошлом лихой конник (понимаете юмор?).
Kinz, Вы, наверное, в школе учили историю по той же книжке.
Роль иудеев в распространении христианства Церковью не отрицается.
«Сих двенадцать послал Иисус и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите и в город Самарянский не входите; А идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева» (Матф. 10, 5-6).
Апостол Павел:
«Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.» (Рим. 11:1).
Очередной повтор занял много места. Вынужден, как и Вы, написать
Продолжение следует.
Родитель Ссылка 0
0
14.12.2015 10:13:27
Это значит, что в древнегреческом тексте Нового Завета это слово, "ἐκκλησία", и имеет хождение, и означает там "церковь", но гражданский смысл его в первом значении там практически совпадает со вторым значением слова "συναγωγή", которое в контексте послания Иакова могло бы переводиться на русский как "синагога", пока Иаков был жив.
Kinz, Вы полагаете, что Иаков знал древнегреческий хуже нас с Вами?
Уверяю, он знал оба этих слова. И ничто не помешало бы ему использовать это знание.
Тогда фраза выглядела бы так:
"Если ведь войдёт в церковь вашу..."
А он пишет "в синагогу (?) вашу". Поставил знак "?", т.к. мы с Вами имеем разные мнения на этот счёт.
Писал бы Иаков на иврит, не было бы вопроса. Впрочем, греческая запись это не рукопись самого Иакова. На иврит всё просто: "бейт-кнессет"- синагога, "кнессия"- церковь. Слова однокоренные, по смыслу "собрание". Но термины, каждый по себе, абсолютно однозначные.  
Родитель Ссылка 0
0
14.12.2015 23:08:32
Kinz, Вы полагаете, что Иаков знал древнегреческий хуже нас с Вами?
Да кто ж это знает, про Иакова-то?

У нас с Вами под рукой компьютеры, словари, Сеть, энциклопедии, специализированные сайты, 2000 лет научно-технического прогресса всего подлунного мира, а у Иакова была его вера в Иисуса Христа, лист пергамента, какое-то стило и чернильница, в которой тонули мухи.

На каком языке он написал своё послание? Неужели, на древнегреческом?

Но Вы продолжаете:
Уверяю, он знал оба этих слова. И ничто не помешало бы ему использовать это знание.
А я уже и не сомневаюсь, что непосредственно в его послании эти слова есть, оба(!).
Достаточно дочитать послание до 14 стиха 5 главы, а там стоит:
Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
В греческом тексте для церкви употреблено, естественно, "ἐκκλησία".

Но Вы продолжаете:
Тогда фраза выглядела бы так:
"Если ведь войдёт в церковь вашу..."
А он пишет "в синагогу (?) вашу". Поставил знак "?", т.к. мы с Вами имеем разные мнения на этот счёт.
Здесь я "своим мнением" на этот счёт пока ещё не делился. А изучаю шесть разных переводов, выполненных специалистами. Из шести пять специалистов посчитали, что Иаков имеет в виду не "синагогу вашу", а "собрание ваше".

А я просто попытался понять, почему именно "собрание", а не "синагога".

Но в стихе 5.14 все шестеро единодушно перевели "ἐκκλησία" как "церковь".

Что бы это значило?  :-)
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 12:35:25
А изучаю шесть разных переводов, выполненных специалистами. Из шести пять специалистов посчитали, что Иаков имеет в виду не "синагогу вашу", а "собрание ваше".

А я просто попытался понять, почему именно "собрание", а не "синагога".

Но в стихе 5.14 все шестеро единодушно перевели "ἐκκλησία" как "церковь".

Что бы это значило?  
Читаем первое слово обсуждаемой нами 2-ой главы Послания Иакова: "αδελφοί".
Обращаемся к греческому словарю. Смотрим словарное определение: "брат", "брат и сестра", "брат и по отцу и по матери", " перен. братский, родственный, близкий".
А теперь внимание, вопрос: "какое из этих значений надо применить, описывая связь между Иаковом и Иисусом?"
Насколько я понял, однозначного ответа у Церкви нет (можно добавить ещё одно значение- "двоюродный брат").
Kinz, помните мы рассматривали и пытались перевести с иврит предсказание о рождении Иисуса? В переводе с греческого о св. Марии можно сказать: дева, девица, девушка, молодая женщина, девственница, непорочная, чистая.
Никакой перевод ни с какого языка не сможет передать дух самого слова, его потаённый смысл. Все языки очень разные и имеют свои особенности.
Об этих тонкостях можно долго говорить и спорить. Вопрос в том, сознательно или нет делались искажения (именно искажения, а не двусмысленности) в переводах.
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 13:47:07
Вопрос в том, сознательно или нет делались искажения (именно искажения, а не двусмысленности) в переводах.
Искажение преднамеренное или по недомыслию?

Надо бы взять какой-то конкретный пример.

В чуде Септуагинты 72 изолированных друг от друга переводчика дали совершенно идентичные переводы Торы на древнегреческий, буква в букву. Так гласит одна из легенд.

Преднамеренное искажение текста в переводе - инструмент спецпропаганды.
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 22:29:41
Надо бы взять какой-то конкретный пример.

В чуде Септуагинты 72 изолированных друг от друга переводчика дали совершенно идентичные переводы Торы на древнегреческий, буква в букву. Так гласит одна из легенд.
Хорошо, Kinz.
Открываем текст Септуагинты, Бытие , глава 46, стих 20 (Genesis 46):

46:20 εγενοντο δε υιοι ιωσηφ εν γη αιγυπτω ους ετεκεν αυτω ασεννεθ θυγατηρ πετεφρη ιερεως ηλιου πολεως τον μανασση και τον εφραιμ εγενοντο δε υιοι μανασση ους ετεκεν αυτω η παλλακη η συρα τον μαχιρ μαχιρ δε εγεννησεν τον γαλααδ υιοι δε εφραιμ αδελφου μανασση σουταλααμ και τααμ υιοι δε σουταλααμ εδεμ

Теперь построчный перевод с греческого:
Родились сыновья у Йосефа в земле Египта - Менаше и Ефраим, которых родила ему Асеннеф дочь жреца Потифара из Илиополя.
У Менаше родился сын- Махир, которого родила ему наложница по имени Сура, Махир родил Галаада.
Сыновья Ефраима, брата Менаше: Суталаам и Таам. У Сутаалама сын - Эдем.

(Здесь иной порядок слов в строках. Это связано с особенностями языков. Невозможно получить толковый перевод слово в слово. Выдерживая стиль, переводчики ломают порядок слов. (А.И.))

Берём оригинал на иврит:  
20  וַיִּוָּלֵד לְיוֹסֵף בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, אֲשֶׁר יָלְדָה־לּוֹ אָסְנַת, בַּת־פּוֹטִי פֶרַע כֹּהֵן אֹן; אֶת־מְנַשֶּׁה וְאֶת־אֶפְרָיִם׃
21 וּבְנֵי בִנְיָמִן, בֶּלַע וָבֶכֶר וְאַשְׁבֵּל, גֵּרָא וְנַעֲמָן אֵחִי וָרֹאשׁ; מֻפִּים וְחֻפִּים וָאָרְדְּ׃

22 אֵלֶּה בְּנֵי רָחֵל, אֲשֶׁר יֻלַּד לְיַעֲקֹב; כָּל־נֶפֶשׁ אַרְבָּעָה עָשָׂר׃

Ищем перевод на русский язык:
Первая книга Моисеева. Бытие: 46

20 И родились у Иосифа в земле Египетской Манассия и Ефрем, которых родила ему Асенефа, дочь Потифера, жреца Илиопольского. Быт 41:50–52

И всё! Прямой перевод с оригинала заметно короче, чем в Септуагинтe. Я уже и по гречески скоро начну понимать. :)
Нет целого абзаца, который я выделил цветом.

Читаем здесь же ту же главу дальше:
21 Сыны Вениамина: Бела и Бехер и Ашбел; [сыны Белы были:] Гера и Нааман, Эхи и Рош, Муппим и Хуппим и Ард. 1Пар 7:6; 8:1
22 Это сыны Рахили, которые родились у Иакова, всего четырнадцать душ.


Вернёмся к Септуагинтe. Сыновья Рахили, в соответствии со стихом 22, соответствуют числу 18 (δεκα οκτω).
Но в оригинале-то написано, что их было 14 (אַרְבָּעָה עָשָׂר)!
Kinz, могу дать подсказку.:)

P.S. Нашёл интересный сайт с выбором переводов.
Интересующая нас сейчас глава Бытия находится здесь "Современнaя Еврейская Библия".  
В верху страницы выбираем "Русский синодальный перевод" и ... пожалуйста.
С озвучкой!!!
Родитель Ссылка 0
0
16.12.2015 15:14:33
И всё! Прямой перевод с оригинала заметно короче, чем в Септуагинтe. Я уже и по гречески скоро начну понимать.
Аркадий, а не ошиблись ли Вы в подсчёте количества стихов и их нумерации?
Как я понимаю, "прямой перевод" с оригинала - это один стих, 20-ый. А красный абзац - это стихи 21 и 22. И у Вас, в тексте на иврит, номер 20, вроде бы, не на месте стоит - в конце стиха, а не в начале, в отличие от стихов 21 и 22.

Что касается "подсказки", да, любопытно.

Там меня рассмешило, как кадр на ломаном русском отыскивает нестыковки цифр древнегреческого и древнееврейского текста, отнеся по ходу евангельский текст к Септуагинте, объяснив нестыковки и сделав вывод:
Так, что для еврея нет проблем в цифрах.
Ладно, но мы, вроде бы, толковали о преднамеренных искажениях текста.

Например, "восстановители" заменили слово "собрание" на слово "синагога" в пику пяти переводам послания Иакова, приведя свой перевод в соответствие с "American Standart".

Может быть, у Вас, Аркадий, под рукой есть ещё какой-то подобный случай?

P.S. Похоже, "American Standart" нет вообще, а есть "American Standard". Я с самого начала сомневался, а теперь проверил - не "t", а "d".
Родитель Ссылка 0
0
16.12.2015 16:06:09
Аркадий, а не ошиблись ли Вы в подсчёте количества стихов и их нумерации?
Как я понимаю, "прямой перевод" с оригинала - это один стих, 20-ый. А красный абзац - это стихи 21 и 22. И у Вас, в тексте на иврит, номер 20, вроде бы, не на месте стоит - в конце стиха, а не в начале, в отличие от стихов 21 и 22.
Kinz, "красные" абзацы, как греческий, так и русский- это всё 20-й стих.
Они отсутствуют в оригинале на иврит и в русской версии Бытия.
А Септуагинте они присутствуют, естественно, на обоих языках (в древнегреческом и синодальном русском).
Стихи 21 и 22 на иврит я дал, чтобы было видно, что это не я курочил текст, вырезая куски.

Кроме того, здесь и видим нестыковку количества сынов Рахили и Иакова (14<>18).
Свой первоначальный комментарий я дополнил и дал более чёткие цитаты. У Вас, Kinz, на почте остался первый вариант.
Сейчас на моём экране стихи на иврит выглядят нормально. За исключением того, что номера стоят слева, а не справа, как должно быть.
Не хотелось бороться с редактором сайта. Иврит-то пишем и читаем справа налево, а компьютер, рождённый в Америке, числа пристраивает всегда наоборот, слева-направо. То, что для русского (языка) конец, для еврея начало. И наоборот.
Иногда попадаются объявления на дверях вида
שעות עבודה 08:00 - 16:00.
В какое время (почта) открыта?:)
Родитель Ссылка 0
0
16.12.2015 16:42:55
Например, "восстановители" заменили слово "собрание" на слово "синагога" в пику пяти переводам послания Иакова, приведя свой перевод в соответствие с "American Standart".
А вот и оригинал Послания Иакова на иврит:
2
כי אם יבוא איש לבית כנסתכם וטבעת זהב על ידיו והוא לבוש לבשי מכלול וגם איש עני יבא שמה ובגדו מטנף׃

Никакой "пики". Написано ясно:
"Если войдёт в вашу синагогу..."
Написано "бэйт-кнессет", а не просто "кнессет", что можно трактовать, как "собрание".
Родитель Ссылка 0
0
16.12.2015 17:10:07
А вот и оригинал Послания Иакова на иврит
Оригинал же не сохранился. Значит, это не оригинал, а перевод с древнегреческого на иврит. Не так ли?

То есть, пред Сыном все равны, и все переводили с древнегреческого.

И возникает вопрос, когда и почему евреи написали "бэйт-кнессет", как Вы говорите.

Синодальный перевод закончили в 1876 году.
American Standard Version (ASV) - в 1885 - 1901.

А каким годом датируется приведенный Вами "оригинал"?
Родитель Ссылка 0
0
16.12.2015 19:55:55
Оригинал же не сохранился. Значит, это не оригинал, а перевод с древнегреческого на иврит. Не так ли?
Или с иврит на греческий. "Оригинал", согласен, слишком громко сказано. Всё, что касается Нового Завета, создавалось и переписывалось по много раз. В течение очень многих лет.
Моё мнение (IMHO) совпадает со следующим утверждением уже знакомого нам У. Баркли:
"Но родным языком Иакова, вне всякого сомнения, был арамейский, а не греческий, и он, совершенно определенно, не мог мастерски владеть классическим греческим языком. Полученное им ортодоксальное иудейское воспитание должно было вызвать в нем презрение к греческому, как к ненавистному языческому языку."
Дальше следует вывод: "В таком ключе почти невозможно представить себе, чтобы это послание вышло из-под пера Иакова".
А вот следующая фраза почти полностью согласуется с моими догадками:
"Давайте вспомним, как сильно Послание Иакова похоже на (иудейскую, А.И.) проповедь. Вполне может быть, что эта проповедь действительно была произнесена самим Иаковом, но записана и переведена кем-то другим; потом ее немного изменили и разослали во все церкви. Этим объясняется и форма послания, и факт отождествления его с именем Иакова".
То есть Иаков по привычке произнёс ставшее уже пресловутым у нас слово "синагога", что и было зафиксировано.
Обработали стенограмму на греческом. На очень хорошем греческом.
Ведь проповеди Иисуса тоже кто-то записывал.
Вряд ли Он составлял конспекты перед лекциями.
Конечно, это только предположение.:|
Родитель Ссылка 0
0
16.12.2015 22:01:51
Вполне может быть, что эта проповедь действительно была произнесена самим Иаковом, но записана и переведена кем-то другим; потом ее немного изменили и разослали во все церкви.
Аркадий, видите, "разослали во все церкви",
а не в синагоги?

Тут я, грешным делом, поинтересовался, сколько вообще переводов Библии существует.

Вышло довольно много и список отнюдь не полный:
Версии Библии.

Тогда я решил проверить наиболее известные английские версии в части стиха 2 главы 2 книги Иакова, что там пишут.

Вот результат.

James 2 ASV
2  For if there come
into your synagogue
--------------
James 2 CEB.
2  Imagine two people coming
into your meeting.
--------------
James 2 ESV
2  For if a man wearing a gold
ring and fine clothing comes
into your assembly,
--------------
James 2 GW
2  For example, two men come
to your worship service.
--------------
James 2 GNT
2  Suppose a rich man wearing
a gold ring and fine clothes comes
to your meeting,
--------------
James 2 CSB
2  For suppose a man comes
into your meeting
--------------
James 2 JUB
2  For if a man with a gold ring
and in precious apparel comes
into your synagogue
--------------
James 2 KJV
2  For if there come
unto your assembly
--------------
James 2 LEB
2  For if someone enters
into your assembly
--------------
James 2 RHE
2  For if there shall come
into your assembly
--------------
James 2 NAS
2  For if a man comes
into your assembly
--------------
James 2 NIV
2  Suppose a man comes
into your meeting
--------------
James 2 NKJV
2  For if there should come
into your assembly
--------------
James 2 NLT
2  For example, suppose someone
comes into your meeting
--------------
James 2 NRS
2  For if a person with gold
rings and in fine clothes comes
into your assembly,
--------------
James 2 RSV
2  For if a man with gold rings
and in fine clothing comes
into your assembly,
--------------
James 2 MSG
2  If a man enters your church
--------------
James 2 WBT
2  For if there come
into your assembly
--------------

Всего проверено версий -- 18
Аssembly                       --   9
Meeting                         --   5
Synagogue                     --   2
Church                           --   1
Worship service               --   1

Как легко можно видеть, Синодальный перевод не отличается здесь по смыслу от подавляющего большинства англоязычных версий.
Родитель Ссылка 0
0
17.12.2015 10:56:35
Аркадий, видите, "разослали во все церкви",
а не в синагоги?
Мы обсуждаем прямую речь Иакова. А не куда её послали по предположению кого-то другого.:|
Всего проверено версий -- 18
Аssembly -- 9
Meeting -- 5
Synagogue -- 2
Church -- 1
Worship service -- 1
Church (церковь) откидываю сразу. Для этого во всех языках есть другое слово.
Аssembly и Meeting - слишком общие понятия. Идут даже не в "два адреса", а больше. Проповедь должна была звучать именно во время богослужения, а не на какой-то малопонятной Аssembly.
Остаётся  "Synagogue -- 2" (слово английское, значение такое же, как и в русском языке) и "Worship service -- 1" (Богослужение, идёт в два адреса. Оно могло быть либо в церкви, либо в синагоге. Т.е. по 0,5 очка каждому понятию).
Пока по очкам выигрывает "Synagogue -- 2,5".
Но о церкви сказано выше. Остаётся одна синагога.
А учитывая то, что вряд-ли Иаков проповедовал на греческом (который допускает понятие некоего "общего собрания"), остаётся всё же "синагога" ("бейт-кнессет").
Кажется, Kinz, консенсуса у нас с Вами тут не будет.:)
Родитель Ссылка 0
0
17.12.2015 14:12:32
остаётся всё же "синагога" ("бейт-кнессет")
Есть данные, что языком Иисуса Христа был арамейский.

И Вы, Аркадий, тоже только что упоминали этот язык:
Моё мнение (IMHO) совпадает со следующим утверждением уже знакомого нам У. Баркли:
"Но родным языком Иакова, вне всякого сомнения, был арамейский..."
То есть, хорошо бы найти греческо-арамейский словарь и посмотреть там, что мог бы сказать Иаков эдакое, что на греческом прозвучало как "синагога".

Я пока нашёл только русско-арамейский словарь, но там нет перевода русского слова "синагога" на арамейский - они (я не знаю, кто эти "они") ещё не так далеко продвинулись, как мы с Вами, Аркадий.

Как думаете, есть вероятность того, что при переводе слова "синагога" с древнегреческого на староарамейский получится "бейт-кнессет"?  :-)
Родитель Ссылка 0
0
17.12.2015 15:41:08
Есть данные, что языком Иисуса Христа был арамейский.
Не уверен, существует ли "новоарамейский".
На арамейском сегодня говорят только в небольших городках в Сирии в христианской его общине. Эти городки несколько раз попадали в новости в связи с бесчинствами мусульманских фанатиков (не знаю только ли ИГИЛа).
У иврит и арамейского много общего. До сих пор некоторые молитвы в Сидур записаны по арамейски. И их приходится читать. Скажем для меня это трудновато (как-то я упоминал это).
Можно поискать, но думаю, что "кнессет" останется "кнессетом".
По преданию последние слова Христа были: "Или, Или, лама савахфани?", сказанные на арамейском (Боже мой, Боже мой! для чего Ты меня оставил?).
P.S. Заглянул в сеть. Нашёлся и новоарамейский:
"... В этом плане поучительна судьба еврейского новоарамейского языка, на нескольких десятках диалектов которого когда-то говорили по всему региону. По имеющимся оценкам, сейчас в Израиле живет примерно 150 тысяч евреев курдского происхождения из семей носителей арамейского языка".
P.P.S.
Иврит-арамейский словарь нашёлся быстро. И не один.
Бейт кнессет (בֵּית כְּנֶסֶת) прозвучит как бей кништа (בֵּי כְנִישְׁתָּא). Где-то я уже это встречал.
Родитель Ссылка 0
0
17.12.2015 19:33:54
Вот греческо-арамейский словарь.
Греческого слова "συναγωγή" по-арамейски они тоже не знают.

Впрочем, как и слова "ἐκκλησία".

Но для русского "церковь" перевод нашёлся, вот как это выглядит на арамейском: церковь по-арамейски
Родитель Ссылка 0
0
18.12.2015 16:29:31
Но для русского "церковь" перевод нашёлся, вот как это выглядит на арамейском: церковь по-арамейски
Kinz, в указанном Вами словаре ничего не увидел. Он практически пуст. Как говорили студенты "рыба" (пустая форма для заполнения. Чей-то проект, наверное).
Я пока нашёл только русско-арамейский словарь, но там нет перевода русского слова "синагога" на арамейский - они (я не знаю, кто эти "они") ещё не так далеко продвинулись, как мы с Вами, Аркадий.
Нашёлся один словарь, 1565 года, но ... он продан за $325. Да и есть ли там Новый Завет неизвестно.
В общем предлагаю Викисловарь. Но нужная нам статья (синагога, בית כנסת) с приемлемым объяснением находится только в ивритоязычной его версии.
Я стрелками показал все нужные нам переводы. Самый верхний, красного цвета, арамейский. Буквы, понятное дело, ивритские. Остальные слова нам уже знакомы.
Но словарь словарём, а при переводе ещё и "толковником" надо быть.

Родитель Ссылка 0
0
18.12.2015 20:40:12
Kinz, в указанном Вами словаре ничего не увидел. Он практически пуст.
Да, там при переводе с русского на арамейский результат выводится слишком мелким шрифтом.

Но если тут же сделать обратный перевод, то слово на арамейском напишется крупным и разборчивым шрифтом. При этом видно, что в словаре выбрано не квадратное, а курсивное письмо. То есть, шрифт не очень похож на иврит, который обычно выводится и здесь, и в Вики.

Вот, я перенёс результат из словаря сюда, во встроенный редактор сайта:

церковь по арамейский
перевод и определение "церковь", русский-арамейский Словарь  онлайн
+  добавить перевод  
произношение: p  
p  
Перевод на арамейский:
wiki
e
ܥܕܬܐ

Чтобы сделать обратный перевод, на этом арамейском слове нужно в словаре щёлкнуть левой кнопкой мыши, а потом и в открывшемся меню опять щёлкнуть левой кнопкой мыши на этом же слове (оно и здесь, в меню, будет голубого цвета).

Я так переводил "общество", ещё какие-то слова, схожие по смыслу с греческим "συναγωγή".

То есть, худо-бедно, но русско-арамейский и обратный арамейско-русский словари работают.

Теперь, комбинируя имеющиеся возможности в греческо-арамейском, иврит-арамейском и русско-арамейском словарях, можно попытаться восстановить, какое же слово на арамейском написал Иаков, в переводе на греческий ставшее "συναγωγή".

Но независимо от возможного результата, этимология русского слова "синагога" не изменится.

Оно произошло от греческого "συναγωγή", и до появления Нового Завета означавшего, и сейчас означающего в первоначальном своём смысле "собрание".
Родитель Ссылка 0
0
19.12.2015 10:41:42
Любопытно, что при переводе с английского на арамейский слова "synagogue" словарь тоже не находит прямого перевода, но даёт, как вариант, то же самое слово на арамейском, что и для русского "церковь". Плюс слово для английского "конгрегация".

При этом предупреждает, что точный смысл не передан. И приводит пространное толкование, что это место для отправления религиозного культа христиан, иудеев, мусульман и т.д.

Нужно будет попробовать и другие входные языки.

И взять что-то вместо "синагога": "храм", "скиния", "капище", "требище" или что-то ещё.

А пока начинает складываться впечатление, что в арамейском просто нет отдельного слова для понятия "синагога", а есть единое слово для понятия типа "молитвенный дом", которое прямо переводится на русский как "церковь".
Родитель Ссылка 0
0
19.12.2015 22:43:58
При этом видно, что в словаре выбрано не квадратное, а курсивное письмо. То есть, шрифт не очень похож на иврит, который обычно выводится и здесь, и в Вики.
Это слово ܥܕܬܐ присутствует и в "Assyrian Neo-Aramaic русский Словарь".
Там написано: "Помогите нам в создании крупнейшего Assyrian Neo-Aramaic - русский словарь онлайн. Просто войдите и добавьте новый перевод. Glosbe является объединенным проектом и каждый может добавлять (или удалять) переводы. Это делает наш словарь Assyrian Neo-Aramaic русский настоящим, так как он создается носителями языков, которые использует язык каждый день."

Ассирийцев в моё время ещё можно было встретить в Питере. Основной их бизнес был уличные ларьки, где они чистили обувь и продавали  шнурки и гуталин. Вряд-ли они смогут оказать помощь в составлении словаря. Да и слышал я, что они с ИГИЛ теперь воюют.
Пользующиеся сегодня арамейским языком сирийские христиане вряд ли нуждаются в синагоге. Поэтому это слово может и не появиться в словаре.
Попался мне в сети один грамотный roland_expert. Он использовал это Ваше слово, Kinz.
Шрифт какой-то тюркский что-ли. Может персов допросить?
Нет, Kinz. Новоарамейский нам не подойдёт. Древний нужен.

А чем Вас не устроила моя находка? Там и русский, и греческий, и иврит, и английский, и арамейский. Всё знакомо.
Оно произошло от греческого "συναγωγή", и до появления Нового Завета означавшего, и сейчас означающего в первоначальном своём смысле "собрание".
Так я об этом писал ещё 05.12.2015 22:06:59, две недели назад. Некоторые переводчики "не обратили внимания" на две буковки בי, которые простое собрание превращают в религиозное собрание, а именно в синагогу. Впрочем, некоторые пишут о некоем религиозном собрании. Я предпочитаю понимать так, как это представил Франц Делич
בֵית הַכְּנֵסֶת
Это издание я и буду читать, когда необходимость возникнет.






Вот там во второй строчке снизу, два последних слова слева בֵית כְּנֵסֶתכֶם (в "ваш бейт-кнессет").
Родитель Ссылка 0
0
19.12.2015 23:54:18
А чем Вас не устроила моя находка? Там и русский, и греческий, и иврит, и английский, и арамейский. Всё знакомо.

Да я просто задался предположением, что в арамейском первоисточнике послания Иакова было какое-то одно слово. Одно слово, а не словосочетание типа "бейт кнессет".

И это одно слово было переведено на греческий тоже одним словом, слово в слово, так сказать.

Но этот перевод оказался настолько удачным, что теперь уже почти во всех языках мира звуки "синагога" означают "молельный дом иудеев", а в гражданском греческом - "собрание".

А евреям нужно два слова, чтобы выразить понятие "синагога" на иврит, "бейт кнессет".

Вот я и подумал, что хорошо бы в арамейском найти то слово, которое было переведено как "собрание" на греческий. Вероятнее всего, что это арамейское слово и было написано Иаковом в его послании.

Кстати, по-вьетнамски  "синагога" пишется "Hội đường Do Thái giáo". По-моему, рекорд точности перевода. Уж разъяснили досконально, что там к чему :-)
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 10:10:30
А евреям нужно два слова, чтобы выразить понятие "синагога" на иврит, "бейт кнессет".
"Запомните: Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не муж и жена, а четыре разных человека" (анекдот из советского прошлого).

Kinz, "бейт кнессет" - это единое понятие, а не два слова.:)
Если интересно, можете ознакомиться. Перепечатываю с небольшими изменениями одну из статей.

В ивритской грамматике существует своеобразное явление, называемое «смихут». С его помощью связываются между собой два существительных или прилагательное и существительное, что позволяет выразить наличие смысловой связи между этими двумя словами. Некоторой аналогией в русском языке может служить сочетание «дом отца» (отчий дом). Слово «дом» в именительном падеже — центр этого сочетания, а слово «отца», в родительном падеже, характеризует дом — кому он принадлежит, к кому он относится. В иврите родительного падежа нет и поэтому сочетание такого типа нужно выразить несколько иначе. Для этого и используется смихут.

Рассмотрим первый пример: בֵּית אָב («бэ́йт ав» — дом отца). בַּית («ба́йт» — дом), אָב («ав» — отец). Словосочетание בֵּית אָב произносится без паузы, как бы, на едином дыхании, с главным ударением на втором слове אָב и почти без ударения на первом.

Особенностью смихута является сокращение слова, стоящего на первом месте: בַּית «ба́йт» переходит в בֵּית «бэ́йт».
Это как раз и показывает, что это не два отдельных слова, например, בַּית, אָב (через запятую) — просто «дом», «отец» —  некое перечисление, а единое понятие: дом, принадлежащий отцу. Такие сочетания очень распространены в иврите. Например: גַּן יְלָדִים («ган елади́м» — детский сад), буквально можно перевести «сад детей». Как видим слово יְלָדִים является определением, характеристикой к слову גַּן.
בן אדם- "бен адам" (человек), а если  буквально то: "сын Адама".

В некоторых случаях, если это словосочетание устойчиво, оно пишется через черточку — дефис. Например: בֵּית-כְּנֶסֶת «бэ́йт-кнэ́сэт», здесь בַּית — «дом», כְּנֶסֶת — «собрание», בֵּית-כְּנֶסֶת «дом собрания». Смысл этого словосочетания «синагога» — это единое устойчивое понятие. Или בֵּית-סֵפֶר «бэ́йт сэ́фэр» (в буквальном переводе: «дом книги») — это «школа». Здесь тоже используется дефис. В большинстве же случаев он не употребляется, и смихут мы узнаем по интонации в речи или просто по смыслу, по тому, что два существительных стоят рядом одно за другим в фразе без каких-либо предлогов или без запятых.
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 15:26:05
В ивритской грамматике существует своеобразное явление, называемое «смихут».
Это явление не такое уж и "своеобразное", и в других языках тоже существует. Например, "капитан-лейтенант". Или "byte code". Нет?

Но в древнееврейских текстах чёрточка (дефис), вроде бы, не употребляется. Да и в современном иврит тоже как бы не слишком обязательна, как я понял.

Вот и Вы, Аркадий, 17.12.2015 15:41:08 пишете:
Бейт кнессет (בֵּית כְּנֶסֶת) прозвучит как бей кништа (בֵּי כְנִישְׁתָּא).
И у меня закралось подозрение, что в арамейском тексте у Иакова могло бы быть написано только  כְנִישְׁתָּא

То есть, не "бей кништа", а только "кништа", которое и было переведено на греческий как "συναγωγή", "собрание".

Да, встроенный редактор сайта затрудняется корректно работать с комбинированным лево-право-сторонним текстом, приходится манипулировать спецсимволами языка разметки вручную. Видите, в цитате редактор переставил местами "бей" и "кништа"?

А что касается "единого устойчивого понятия", то очень жаль, что в иврит для него, как я понял, до сих пор не существует какое-то одно специальное слово, даже заимствованное.

Может быть, подошла бы просто практическая транскрипция русского слова "синагога" на иврит. Например, "ггнс" - читать надо справа налево, естественно  :-)
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 16:32:34
Это явление не такое уж и "своеобразное", и в других языках тоже существует. Например, "капитан-лейтенант". Или "byte code". Нет?
Bytecode? Byte-code?
Нет, не так.
"Капитан-лейтенант", как и младший лейтенант, это один человек :) в именительном падеже.
А смихут используется вместо согласований по падежам и для указания взаимосвязей между двумя существительными или существительным и прилагательным.
Например, в русском языке есть слово "кофе", а есть "кафе".
На иврит и то, и то- "кафЕ". Но во втором случае говорят "бейт-кафе" (בית קפה), что означает место, где пьют "кафе" (кофе) и тра-ли-вали. То есть соединяются два разных слова в одно понятие.
Дом для кофе; дом для собраний; дом, принадлежащий отцу (отцовский дом) и т.д.
В русском есть соединительное "О", например, "самОлёт". Но это другой случай. Двухкоренное слово.
В английском есть coffee shop, что тоже не "смихут", хотя и похож.

В Послании употребляется ещё и притяжательная форма смихута: "לבית כנסתכם"- "в вашу синагогу".
А вот выражение "вечернее платье" (здесь есть и существительное и прилагательное) сливаются в одно понятие , סימלת ערב - в конец первого слова "платье" (определяющее слово) добавляется буква "ת" и непременно ожидается какое-то дополнительное слово: "вечер" или, например, "невеста"-свадебное платье.
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 17:36:17
"Капитан-лейтенант", как и младший лейтенант, это один человек  в именительном падеже.
Человека в "именительном падеже" вообще не бывает, хоть он один, хоть их несколько ;-)

Другое дело, имя существительное.

Вот мы имеем два существительных - "капитан" и "лейтенант". Оба в именительном падеже.

А "капитан-лейтенант" - третье существительное, образованное от тех двух. Это лейтенант, но он уже капитан. И существительное в именительном падеже.

И то же самое с "бейт кнессет", насколько я понимаю.

Два существительных в именительном падеже, "дом" и "собрание", дали третье существительное в именительном падеже, которое для удобства можно записать с чёрточкой как "бейт-кнессет". А можно оставить и так, без чёрточки, всё равно все евреи поймут, что речь идёт о синагоге, так как это устойчивое словосочетание.

Ведь и в русском военно-морском тексте можно было бы совершенно спокойно писать "капитан лейтенант", без чёрточки, потому что там бывает  "капитан 3 ранга" и так далее.

Этот капитан ещё лейтенант, а тот - уже 3 ранга.

Не вижу пока разницы между  "смихут" и тем, что я сейчас проделал с существительными "капитан" и "лейтенант"  :-)

То же самое с "byte code". Но в английском без всяких недоразумений более или менее часто встречаются все три варианта: и "byte code", и "byte-code", и "bytecode".
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 20:27:07
Два существительных в именительном падеже, "дом" и "собрание", дали третье существительное
"дом собраниЯ". Видите теперь разницу?
Примерно как "дом свидания" (иносказ.):D
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 23:01:57
"дом собраниЯ". Видите теперь разницу?
Аркадий, но в иврит, как я понимаю, нет же "бейт кнессета".

А в русском ничто не мешает при желании составить слово "дом-собрание". То есть, фактически как бы применить ваш "смихут".

И тогда можно было бы написать так:

"бейт кнессет" = "дом-собрание" = "синагога".

Так что я эту вашу механику с именительными падежами уже усвоил, благодаря очень доходчивому Вашему объяснению  :-)

А в Москве уже есть стадион под странным для русского уха названием "Открытие Арена"  ("Стадион Спартак"). Да, банк "Открытие", как спонсор, на шесть лет забил для себя такое название стадиона.

Но мне эта механика едва ли пригодится. Ни изучать иврит, ни переводить с него на русский (тем более) я отнюдь не планирую.
Родитель Ссылка 0
0
22.12.2015 09:18:20
Но мне эта механика едва ли пригодится. Ни изучать иврит, ни переводить с него на русский (тем более) я отнюдь не планирую.
А, понимаю. Оставляете за собой словотворчество с русского на иврит.:D
Родитель Ссылка 0
0
22.12.2015 13:57:28
А, понимаю. Оставляете за собой словотворчество с русского на иврит.
Боюсь, не угадали.
Мне бы только Вас, Аркадий, убедить, что евреи зря на "Мармару" в международных водах полезли и там 9 турок перестреляли  :-|
Родитель Ссылка 0
0
23.12.2015 18:02:48
Попозже я постараюсь сформулировать покороче свой ответ на этот комментарий.

Kinz, сегодня ещё не было возможности вернуться и к незаконченному мною ответу на предыдущий Ваш коммент.
Но вот попалась новость. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому принятому в "ускоренном порядке законопроекту":
"Госдума в ускоренном порядке приняла законопроект, уточняющий полномочия сотрудников ФСБ. Теперь они смогут проникать в жилище во время массовых беспорядков и стрелять в женщин и детей для предотвращения терактов".
Конечно, если Вас тоже это интересует.
Родитель Ссылка 0
0
23.12.2015 19:41:01
Но вот попалась новость. Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому принятому в "ускоренном порядке законопроекту":
"Госдума в ускоренном порядке приняла законопроект, уточняющий полномочия сотрудников ФСБ. Теперь они смогут проникать в жилище во время массовых беспорядков и стрелять в женщин и детей для предотвращения терактов".
Конечно, если Вас тоже это интересует.
Здесь всё весьма прозрачно, на мой взгляд.

Во-первых, этот законопрект ни в малейшей степени не связан с тем, что произошло на "Мармаре". В случае с "Мармарой" евреи сотворили полнейшее беззаконие. Детали законопроекта и детали беззакония было бы как-то нелепо сопоставлять и обсуждать в одном и том же контексте.

Во-вторых, слава Богу, среди моих родственников нет ни мужчин, ни женщин, ни детей, которые были бы как-то связаны с любой противоправной деятельностью либо тяготели к массовым беспорядкам.

Более того, я даже не знаком ни с одним другим человеком, который был бы как-то связан со всеми упомянутыми делами.

Сам я тоже старый законопослушный гражданин своей страны.

То есть, я даже не задумываюсь, что там в этих законах, регламентирующих в спецслужбах применение оружия на поражение, может быть записано. И мне это просто не интересно.

Но Устав караульной службы ВС СССР я ещё помню. Там не было отдельных инструкций ни по мужчинам, ни по женщинам, ни по детям. И караульную службу я нёс. И часовым, и разводящим, и начальником караула.

Стой, кто идёт? Стой, стрелять буду! Предупредительный выстрел в воздух. Огонь на поражение.

И у меня нет до этого сугубо специального закона никакого дела. Моим родственникам, знакомым и мне его применение не грозит.

В этих всех вопросах я доверяю специалистам и властям России, которые демонстрируют высочайший класс, логику и последовательность в международных и внутренних делах.

Но есть люди, которых этот закон и уже задел (даже ещё не подписанный Президентом), и ещё может задеть, если будет принят и введён в действие.
Родитель Ссылка 0
0
23.12.2015 20:30:23
Во-первых, этот законопрект ни в малейшей степени не связан с тем, что произошло на "Мармаре".
И мне это просто не интересно.
Спасибо, Kinz. Ваша позиция ясна.
Родитель Ссылка 0
0
05.01.2016 21:44:31
Во-первых, этот законопрект ни в малейшей степени не связан с тем, что произошло на "Мармаре". В случае с "Мармарой" евреи сотворили полнейшее беззаконие. Детали законопроекта и детали беззакония было бы как-то нелепо сопоставлять и обсуждать в одном и том же контексте.
Мы здесь в обсуждении событий на "Мармаре" неоднократно от них отвлекались. Просто можно сказать, что это одно из отступлений от темы.
"Детали законопроекта" (российского) "и детали беззакония" (израильского. Но я это утверждение не разделяю. И даже наоборот, оспариваю) "было бы как-то нелепо сопоставлять и обсуждать в одном и том же контексте".
Действительно, не собирался привязывать к "контексту".
Но "сопоставить" таки да ;), можно.
Обратимся к описанию законопроекта:
"Кроме того, новеллы дают им право применять огнестрельное оружие при значительном скоплении людей в целях предотвращения терактов, освобождения заложников".

Разрешено применять оружие для освобождения заложников!
Напомню лишь, что к описываемым на "Мави Марморе" событиям на протяжении четырёх лет ХАМАСом в Газе удерживался похищенный им израильский военнослужащий Гилад Шалит.
В дальнейшем через 1,5 года за его освобождение Израиль заплатит высокую цену: освободит 1027 осуждённых преступников. В том числе и с кровью на руках, имевших по несколько пожизненных сроков за убийство около 600 граждан страны (вообще-то им полагалась смертная казнь, но её в Израиле нет. Казнён был только Эйхман в виде исключения).
На борту "Мармары" бандитами (таки да, БАНДИТАМИ, были захвачены израильские коммандос. Причём их жизням угрожала непосредственная опасность):
"новеллы дают им право применять огнестрельное оружие при значительном скоплении людей в целях предотвращения терактов, освобождения заложников. Поправкой в закон о государственной границе России допускается применение оружия против женщин и несовершеннолетних в случае совершения ими теракта".
То, что допускается на "государственной границе России" разве не может быть применено на границах других государств?
Блокада Газы признана законной, а следовательно действия по её защите также законны.
Сержант, первым открывший огонь, сделал это после того, как все его начальники были ранены. Ведь в ЦАХАЛ командиры начинают атаку не командой "Вперёд!", а командой "За мной!". Сержант видел, что к голове одного из раненных уже был приставлен пистолет. И он из своего Глока убил шестерых окружавших его бандитов. Это произошло через 40 минут (!) после начала избиения солдат, высадившихся на досмотр и отстреливающихся пейнтбольной краской.

Можете сказать, что "Мави Мармаре" не дали пересечь морскую границу Израиля и события развернулись с её внешней стороны, на расстоянии около 65 км от берега.
Тогда и я спрошу: "А сколько километров от российской границы до сирийской? А как быть с уже признанным фактом нахождения российских военных на территории ещё неприсоединённого Крыма?"

Kinz, задавая Вам вопрос об обсуждаемом законопроекте, я хотел коснуться текущих событий. Но о них может быть в следующий раз.
Родитель Ссылка 0
0
06.01.2016 15:31:59
Но "сопоставить" таки да, можно.
На этот счёт есть шутка: "Если нельзя, но очень хочется, то, значит, можно".

Попробуем разобраться, чего же Вам "хочется", Аркадий.   :-)

Далее Вы пишете:
Обратимся к описанию законопроекта:
Прежде, чем щёлкнуть на предлагаемом Вами линке, я подумал, а как же он (он - это Вы, Аркадий) достал описание-то?

Ведь "описание законопроекта" - это, насколько я понимаю, что-то вроде официальной пояснительной записки к проекту закона.

Ни разу не видел, дай, думаю, щёлкну мышкой. Товарищ, как видно, серьёзно интересуется, почему бы не щёлкнуть?

Щёлкнул, а там просто статья двух журналистов, Марии Макутиной и Максима Солопова, да, просто статья, но под совершенно адским названием:

"Госдума разрешила сотрудникам ФСБ стрелять по женщинам".

На сайте РБК, это РосБизнесКонсалтинг, если не ошибаюсь. Газета, журнал и сайт, как я понял.

Аркадий, я до глубины души  разочарован Вашими источниками, извините.

То Александр Коц из "Комсомолки", то эти двое. (Похоже, они - что-то вроде "сладкой парочки", Google находит их пока только как соавторов.)

На месте Госдумы и ФСБ я бы вчинил этой парочке  и их начальникам иск за клевету. За один только этот заголовок статьи можно с авторов выдрать все гонорары, полученные за статью. В двойном размере, чтоб не повадно было.

Так что Вы как хотите, Аркадий, а я всё-таки считал бы нелепым занятием дальнейшее обсуждение здесь упомянутого Вами сугубо специального законопроекта РФ.

Но обсуждение событий на "Мармаре" можно и продолжить. Почему бы и нет?

Продолжение следует.
Родитель Ссылка 0
0
06.01.2016 23:44:57
Далее Вы пишете, сославшись на статью:
"Кроме того, новеллы дают им право применять огнестрельное оружие при значительном скоплении людей в целях предотвращения терактов, освобождения заложников".

Разрешено применять оружие для освобождения заложников!
Но такое право у спецслужб всегда было. Существует масса кинофильмов, где асы-снайперы лупят прямо в лоб террористам, чтобы освободить заложников.

То есть, эта парочка, судя по всему, закатила истерику на ровном месте. Ведь если ФСБ до сих пор не разрешалось применять оружие для освобождения заложников, то, спрашивается, куда смотрели руководители ФСБ? На Бога, как говорится, надейся, но сам-то не плошай!

Аркадий, видите, нелепость на нелепости. Новость из разряда "слышали звон, но не знают, где он".

Ладно, что там у Вас дальше-то?
Напомню лишь, что к описываемым на "Мави Марморе" событиям на протяжении четырёх лет ХАМАСом в Газе удерживался похищенный им израильский военнослужащий Гилад Шалит.
Там было много нарушений дисциплины на блок-посту. Вот капрала и захватили. Потеря бдительности. А не раскрывай варежку, как мог бы сказать Данилов.

Но от Израиля до Газы - рукой подать, дистанции измеряются метрами. Там все, можно сказать, свои, соседи, вот евреи, а вот арабы, а вот в перемешку -  евреи с арабами. Потомки одного и того же праотца.

Но вот как израильские спецслужбы похитили араба на территории Украины, припоминаете? За тридевять земель.

Так что Гилад Гиладом, а "Мармара" - это и другой, и особый  случай. Ничего общего не вижу, извините.

Далее Вы пишете:
В дальнейшем через 1,5 года за его освобождение Израиль заплатит высокую цену: освободит 1027 осуждённых преступников. В том числе и с кровью на руках, имевших по несколько пожизненных сроков за убийство около 600 граждан страны (вообще-то им полагалась смертная казнь, но её в Израиле нет. Казнён был только Эйхман в виде исключения).
Похожий случай был только что в ЛНР, там в честь Рождества Христова глава республики дал указание отпустить украинских военнопленных.

Но Вы далее пишете, тщательно перемешав-таки "новеллы" с набившими оскомину беззакониями израильского спецназа:

На борту "Мармары" бандитами (таки да, БАНДИТАМИ, были захвачены израильские коммандос. Причём их жизням угрожала непосредственная опасность):
"новеллы дают им право применять огнестрельное оружие при значительном скоплении людей в целях предотвращения терактов, освобождения заложников. Поправкой в закон о государственной границе России допускается применение оружия против женщин и несовершеннолетних в случае совершения ими теракта".
Аркадий, израильский спецназ, вооружённый пистолетами и пейнтбольными ружьями, нагло полез в международных водах на суверенную территорию государства флага, под которым шла "Мармара".

И чего Вы хотели бы от команды "Мармары" перед лицом такой откровенной и грубейшей наглости спецназа, выходящей за все мыслимые рамки, скажем так, называя вещи своими именами?

И тут опять возникает вопрос о госгранице. Воды международные. Госграница - борт судна. Неважно, какое это судно, морское или воздушное.

Израильский спецназ покинул свою территорию, которая ограничена бортом вертолёта, и над международными водами незаконно проник на территорию государства флага "Мармары", на борту которой находились граждане Турции.

Я не виню этих еврейских вояк, получивших и исполнявших совершенно незаконный приказ.

Ваш Би-Би уже понял, что его приказ был именно вызывающе незаконным. И Би-Би принёс Эрдогану извинения за расстрелянных спецназом граждан Турции.

Спецназу надо было с вертолёта стрелять впереди по курсу "Мармары". И всё. Она застопорила бы ход и не пошла бы в воды сектора Газа, видя решительность намерений израильских военных.

Аналогичный случай только что был с турецким рыболовным судном, которое опасно шло на сближение вплотную в международных водах относительно стоявшего на якоре российского СКР "Сметливый".

Со "Сметливого" открыли предупредительный огонь, исключающий случайное несанкционированное  поражение рыбака. Турецкий рыбак отвернул и пошёл правильным курсом, хотя теперь и отнекивается, что видел стрельбу.

А иск государства флага "Мармары" уже готов рассмотреть МУС по статье о военных преступлениях.

Но Вы продолжаете развивать свою идею о "границах":

То, что допускается на "государственной границе России" разве не может быть применено на границах других государств?
Блокада Газы признана законной, а следовательно действия по её защите также законны.
Аркадий, с границами в случае с "Мармарой" есть некоторые тонкости, которые нужно обязательно учитывать.

О "Мармаре" известно только то, что она шла в направлении на какую-то границу каких-то территориальных вод, не дойдя ни до какой границы никаких территориальных вод.

При этом борт "Мармары" обозначал в море границу государства флага; и всё, что на "Мармаре" происходило, происходило только под суверенной юрисдикцией государства флага, так как "Мармара" не выходила из вод открытого моря и не входила ни в какие территориальные воды.

Борт вертолёта израильского спецназа обозначал израильскую границу. Всё, что происходило на борту вертолёта, просходило под юрисдикцией Государства Израиль.

Спецназ у себя в Израиле (на борту вертолёта) получил официальный приказ покинуть с огнестрельным оружием территорию Израиля, пересечь воды открытого моря, проникнуть на территорию государства флага "Мармары" и навести там порядок по своему усмотрению.

Никто в мире не воспринимает всерьёз то, что думают некоторые шальные еврейские головы о госграницах Государства Израиль. Но ещё пять лет назад, когда наш диалог только начинался, среди тех голов бытовало очень своеобразное мнение о своей госгранице (типа ветхозаветного, типа Бог нам за обрезание три тысячи лет назад обещал всё, всех и вся). Не уточнял, как сейчас, может быть, что-то изменилось. Но, по крайней мере, разговоры о превентивном авиаударе Израиля по ядерным объектам Ирана как-то приутихли.

И все страны во всём мире, кроме Израиля, вполне чётко знают свои госграницы и соблюдают пограничный режим, особенно, когда речь идёт о перемещении через границы между сопредельными государствами  вооружённых людей.

Продолжение следует.
Родитель Ссылка 0
0
10.01.2016 15:55:36
Но Вы далее пишете:

Сержант, первым открывший огонь, сделал это после того, как все его начальники были ранены.
Сколько же начальников было у сержанта? Два, три, четыре? И вдруг он остался без управления? Как же так?

Например, в Боевом уставе пехоты РККА (1942) было записано, что командиры только в крайних случаях могут руководить атакой, включаясь в число бойцов броска. Именно такие крайние случаи и изображаются в некоторых художественных кинофильмах о войне, когда командир ведёт бойцов : "Вперёд! За мной!"

А обычно командир управляет своими бойцами, ответственно и расчётливо сообразуясь с обстановкой и направляя бойцов на разведанные цели, так как задачу на бой он получил лично, он же лично и отвечает за выполнение этой задачи перед своим командующим.

Потеря подразделением управления практически неизбежно ведёт к срыву задачи, хотя обычно боевыми документами и предусматривается
двух-трёхкратное боевое заместительство.

А тут все начальники уже ранены, и сержант начинает палить без команды...

В чём дело?

Далее Вы пишете:

Ведь в ЦАХАЛ командиры начинают атаку не командой "Вперёд!", а командой "За мной!".
Аркадий, представьте, командир скомандовал "За мной!", выпрыгнул из окопа, получил пулю в лоб и упал обратно в окоп мёртвым.  Командир был в этом подразделении самым опытным и способным воином. Что будет делать дальше вверенное ему подразделение?

Далее Вы пишете:

Сержант видел, что к голове одного из раненных уже был приставлен пистолет. И он из своего Глока убил шестерых окружавших его бандитов. Это произошло через 40 минут (!) после начала избиения солдат, высадившихся на досмотр и отстреливающихся пейнтбольной краской.
Любопытно было бы поговорить с тем штабным оператором, который придумал вооружить спецназ пейнтбольными ружьями. Или хотя бы посмотреть на его фотографию, в профиль и анфас, чтобы оценить
наличие хоть каких-нибудь следов интеллекта.

А что касается приставленного к голове пистолета, так тот пистолет турки у той головы отобрали и к ней же, к той голове, и приставили.

Но, заметим, турки-то не стреляли, когда еврейский сержант, оставшийся без управления, начал напропалую в упор расстреливать из пистолета пассажиров-турок на территории государства флага пассажирского судна "Мави Мармара" (Союз Коморских Островов), спрыгнув на эту территорию с территории Государства Израиль в акватории открытого моря.

Продолжение следует.
Родитель Ссылка 0
0
10.01.2016 17:33:28
Далее Вы пишете:

Можете сказать, что "Мави Мармаре" не дали пересечь морскую границу Израиля и события развернулись с её внешней стороны, на расстоянии около 65 км от берега.
Видите ли, Аркадий, я только что обнаружил любопытную статью о границах
территориальных вод Израиля. Оказывается, они были обозначены на карте
только в 2015 году. Да, статья с упоминанием международных правил, по
которым эта граница наносилась, опубликована 27.08.2015.

Вот адресная часть URL этой статьи:
stop-news.com/3522-izrail-nanes-na-kartu-granicy-territorialnyh-vod.html

То есть, место убийства 9 турок израильским спецназом (верхняя палуба пассажирского судна "Мави Мармара", шедшего под флагом Союза Коморских Островов) в мае 2010 года ни коим образом не могло находиться хотя бы под частичной юрисдикцией Израиля.

Но далее Вы пишете:

Тогда и я спрошу: "А сколько километров от российской границы до сирийской?
А с Сирией всё предельно ясно. Так называемая Коалиция воюет там без каких-либо международных правовых оснований, без решения ООН и без просьбы Асада.

Российские ВКС наносят удары в соответствии с просьбой законного руководства Сирии.

Никакие километры здесь ни при чём.

Но Вы продолжаете:

А как быть с уже признанным фактом нахождения российских военных на территории ещё неприсоединённого Крыма?"
На территории Крыма до его выхода из состава Украины не было
ни одного российского военнослужащего сверх тех количеств,
которые допускались по договору РФ с Украиной.

Где-то я читал, что российские воинские контингенты не должны
были там превышать 20 тыс. А как Вы хотели бы при дислокации
в Крыму Черноморского флота РФ? Военный флот есть, а военных нет?

А после провозглашения Декларации о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя власти Крыма могли уже обращаться к РФ напрямую о военной помощи в необходимых объёмах.

Так что со стороны РФ ни в Крыму, ни в Сирии никаких беззаконий и нет, и никогда не было.
Родитель Ссылка 0
0
10.01.2016 21:14:20
Аркадий, я до глубины души разочарован Вашими источниками, извините.

То Александр Коц из "Комсомолки", то эти двое. (Похоже, они - что-то вроде "сладкой парочки", Google находит их пока только как соавторов.)

На месте Госдумы и ФСБ я бы вчинил этой парочке и их начальникам иск за клевету. За один только этот заголовок статьи можно с авторов выдрать все гонорары, полученные за статью. В двойном размере, чтоб не повадно было.

Так что Вы как хотите, Аркадий, а я всё-таки считал бы нелепым занятием дальнейшее обсуждение здесь упомянутого Вами сугубо специального законопроекта РФ.
Kinz, только что вернулся из поездки.
Спрашивал у альпак и лам: может быть они знают, почему в РФ далеко не все знают, что творится в родном парламенте. Не только "parler", но и пишется. И где хранится написанное.
Получается, что пропала соединительная "О" буква. Есть δῆμος (народ), есть κράτος (власть), а демократия? Есть?
Вот Вы, Kinz, не верите, что в парламенте какой-то Закон обсуждают и принимают.
Никаким газетам не верите, кроме "Российской газеты"? И если она не "парле" о чём-либо, значит ничего такого и нет?

Не знают альпаки и ламы тоже не знают.:) Даром, что ламами зовутся (למה - "почему" на иврит).

Kinz, приступил к ответу на первые вопросы. Видите, не успеваю, извините.:|
Ещё и на работе уже пятый месяц как и "за того парня" отдуваюсь. Завтра ответить не получится.
Родитель Ссылка 0
0
10.01.2016 23:24:39
Kinz, только что вернулся из поездки.
Спрашивал у альпак и лам: может быть они знают, почему в РФ далеко не все знают, что творится в родном парламенте. Не только "parler", но и пишется. И где хранится написанное.
Аркадий, в РФ каждый занимается своим делом.
И далеко не все, занимаясь своим делом, связаны в своих интересах с тем, что творится в родном парламенте. Тем более, что иногда там творится откровенная клоунада в исполнении лидеров некоторых оппозиционных партий.

А вот в Израиле, судя по Вашему неослабевающему интересу к деятельности КГБ/ФСБ, всё-таки есть кадры, которые живо интересуются новеллами законодательства о спецслужбах России.

Хотя, казалось бы, Вам-то, Аркадий, нахрена, извините, знать, когда в России есть риск без лишних предупреждений получить пулю в лоб из бесшумного пистолета оперуполномоченного ФСБ, участвующего в контр-террористической операции или контролирующего погранзону?

Но, уж коль Вам так интересно, вот Вам вся подноготная того законопроекта, от страха перед которым "сладкая парочка" заверещала дурными голосами на сайте РБК:
asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(SpravkaNew)?OpenAgent&RN=830561-6&02

Я с лёгкостью нашёл все концы, но читать ничего не стану. Оно мне не надо, как я уже здесь сказал.

Но тут Вы произнесли загадочную фразу:

Вот Вы, Kinz, не верите, что в парламенте какой-то Закон обсуждают и принимают.
С чего Вы, Аркадий, это про меня взяли, извините?

А, Вы же были в тех краях, где водятся ламы и альпаки? Высокогорье? Недостаток кислорода? Листья коки? Да? С непривычки? Глюки?  :-)
Родитель Ссылка 0
0
13.01.2016 22:54:05
Аркадий, в РФ каждый занимается своим делом.
Да, слышал. Одни воруют, вторые их ловят, третьи сажают первых.;) Это моё мнение, сложившееся из передач ТВ. Четвёртые тоже есть, но остаются как-то за кадром.
А вот в Израиле, судя по Вашему неослабевающему интересу к деятельности КГБ/ФСБ, всё-таки есть кадры, которые живо интересуются новеллами законодательства о спецслужбах России.
Да, Kinz, здесь Вы правы. Интересуюсь, живо. Потому как интерес жизненный, а не праздный. Хоть я тоже мог бы сказать:
Моим родственникам, знакомым и мне его применение не грозит.
Но я не скажу:
И у меня нет до этого сугубо специального закона никакого дела.
Во-первых, всегда можно совершенно случайно оказаться "не в том месте и не в то время". ©
Во-вторых, я нет-нет да и бываю в России. А семья моей дочери там и живёт, как мои друзья и другие родственники. Причём, когда в Питере избивали таджиков, мне пришлось поволноваться.
В-третьих, и это объясняет мой интерес, в Израиле незадолго до российского был принят свой закон. Очень схожий по духу. Не буду утомлять Вас, Kinz, сравнением статей законов. Достаточно того, что из-за меня, как Вы утверждаете, Вам пришлось читать свой закон. Мне, признаться, тоже не хотелось копаться в его статьях. Мне достаточно было информации в СМИ. Так что мы оба искали и читали его "друг для друга".
И хочется напомнить признанное многими: "Кто не борется с терроризмом, тот ему помогает".©
В связи с этим, в-четвёртых.
Израильский закон уже находит практическое применение. К несчастью.
Опять же не буду пока утомлять немногочисленных читателей статистикой израильских событий.
Только один пример. На прошлой неделе в Тель-Авиве бандит из арабской деревни открыл огонь из автоматического оружия по посетителям кафе и прохожим в самом центре города. Убил троих и многих ранил. Его искали неделю. Родители не пускали детей в школу. Кафе и улицы опустели.
Спецслужбы нашли террориста. Тот начал отстреливаться и был ликвидирован (не совсем конечно. Его тело отдали родственникам).

Нашлись деятели, вроде норвежского главы МИД, обвиняющие израильтян в незаконном убийстве палестинцев и требующие судебного разбирательства.
Член кнессета, некто Зоаби, также называет солдат убийцами.
В интервью палестинским СМИ она заявляет, что надо предать суду тех, кто ликвидировал этого террориста.
Зоаби, член правительства Израиля, находилась на борту Мармары, видела приготовления боевиков и палец о палец не ударила, чтобы предотвратить столкновение. Она предала израильских солдат, не ожидавших такого ожесточённого сопротивления. Это по-моему.
А по-Вашему, Kinz, своим "бездействием" она не способствовала "убийству" турок?
Хотя, казалось бы, Вам-то, Аркадий, нахрена, извините, знать, когда в России есть риск без лишних предупреждений получить пулю в лоб из бесшумного пистолета оперуполномоченного ФСБ, участвующего в контр-террористической операции или контролирующего погранзону?
Если Вам, Kinz, ни "нахрена, извините" знать не надо, когда в Израиле "есть риск без лишних предупреждений получить пулю в лоб", то и обсуждать тут, конечно, нечего.
А я лишь могу добавить фотографию,



которую сделал в аэропорту имени Бен-Гуриона в Тель-Авиве. Помню тогда я спросил свою жену: "Ты куда меня прилетела?".
Родитель Ссылка 0
0
10.01.2016 22:48:25
Ведь "описание законопроекта" - это, насколько я понимаю, что-то вроде официальной пояснительной записки к проекту закона.

Ни разу не видел, дай, думаю, щёлкну мышкой. Товарищ, как видно, серьёзно интересуется, почему бы не щёлкнуть?
3 июля 2015 года группой депутатов на основании статьи 104 Конституции Российской Федерации вносится на рассмотрение Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации в качестве законодательной инициативы проект федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон «О федеральной службе безопасности».

Внести в Федеральный закон от 3 апреля 1995 года № 40-ФЗ «О федеральной службе безопасности» (Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, № 15, ст. 1269; 2000, № 1 (ч. I), ст. 9; № 46, ст. 4537; 2002, № 19, ст. 1794; № 30, ст. 3033; 2003, № 2, ст. 156; № 27 (ч. I), ст. 2700; 2004, № 35, ст. 3607; 2005, № 10, ст. 763; 2006, № 17 (ч. I), ст. 1779; № 31 (ч. I), ст. 3452; 2007, № 28, ст. 3348; № 31, ст. 4008; № 50, ст. 6241; 2008, № 52 (ч. I), ст. 6235; 2010, № 31, ст. 4207; № 42, ст. 5297; 2011, № 1, ст. 32; № 29, ст. 4282; № 30 (ч. I), ст. 4589; № 50, ст. 7366; 2013, № 19, ст. 2324; № 27, ст. 3477; № 48, ст. 6165; № 51, ст. 6689; 2014, № 19, ст. 2335; № 26 (ч. I), ст. 3365, ст. 3384; № 52 (ч. I), ст. 7557) следующие изменения:

Статья 14.2. Применение оружия
Военнослужащие органов федеральной службы безопасности имеют право лично или в составе подразделения (группы) применять оружие в следующих случаях:
...
в) для освобождения заложников, пресечения террористических и иных преступных посягательств;
...
Запрещается применять оружие с производством выстрела на поражение в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен военнослужащему органов федеральной службы безопасности, за исключением случаев оказания указанными лицами вооруженного сопротивления, совершения вооруженного или группового нападения, угрожающего жизни и здоровью граждан или сотрудников органов федеральной службы безопасности.


Щёлкнул, а там просто статья двух журналистов, Марии Макутиной и Максима Солопова, да, просто статья, но под совершенно адским названием:

"Госдума разрешила сотрудникам ФСБ стрелять по женщинам".
Как нынешние журналисты создают заголовки понятно всем. Я, например, стараюсь на заголовках не акцентироваться. Мною была процитирована другая фраза:
"Поправкой в закон о государственной границе России допускается применение оружия против женщин и несовершеннолетних в случае совершения ими теракта", а не заголовок.
Меня интересовало как Вы, Kinz, относитесь к тому, что  "Госдума в ускоренном порядке приняла законопроект, уточняющий полномочия сотрудников ФСБ".
Ваше отношение Вы высказали. За что я и поблагодарил Вас.
Вот хронология упомянутого законопроекта. От регистрации до одобрения обеими палатами парламента прошло всего полгода. Не так много. Это и заинтересовало меня. Как и причины, его вызвавшие.
"1.1 Регистрация в САДД ГД
03.07.2015 20:27
зарегистрирован и направлен Председателю ГД
1.2 Направление в профильный комитет
06.07.2015 19:55
направлен в Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции
2.1 Профильный комитет
15.09.2015
предложить принять законопроект к рассмотрению (срок представления отзывов, предложений и замечаний в комитет 25.09.2015, предлагаемая дата рассмотрения ГД 13.10.2015) 145  п.10
0.2 Регистрация писем
16.09.2015
дополнение состава инициаторов законопроекта (А.Б.Выборный)
2.2 Совет Государственной Думы (предварительное рассмотрение)
21.09.2015253, п.64
назначить ответственный комитет (Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции); представить отзывы, предложения и замечания к законопроекту (срок представления отзывов, предложений и замечаний в комитет 25.09.2015); подготовить законопроект к рассмотрению Государственной Думой; включить законопроект в примерную программу
0.2 Регистрация писем
16.11.2015
официальный отзыв Правительства Российской Федерации
3.1 Ответственный комитет (первое чтение)
30.11.2015155 п.1
предложить принять законопроект в первом чтении (предлагаемая дата рассмотрения ГД 04.12.2015)
0.2 Регистрация писем
30.11.2015
дополнение состава инициаторов законопроекта (И.А.Яровая)
3.2 Совет Государственной Думы (первое чтение)
30.11.2015268, п.139
внести законопроект на рассмотрение Государственной Думы
3.2 Совет Государственной Думы (первое чтение)
03.12.2015269, п.10
перенести рассмотрение законопроекта
3.3 Государственная Дума (первое чтение)
15.12.20157858-6 ГД
принять законопроект в первом чтении; представить поправки к законопроекту в пятидневный срок со дня принятия постановления
4.1 Ответственный комитет (второе чтение)
21.12.2015158 п.1
предложить принять законопроект во втором чтении (предлагаемая дата рассмотрения ГД 22.12.2015);
4.3 Государственная Дума (второе чтение)
22.12.20158033-6 ГД
принять законопроект во втором чтении
4.3 Государственная Дума (второе чтение)
22.12.20158034-6 ГД
принять закон (направлен в СФ 23.12.2015)
6.1 Регистрация закона в Совете Федерации
23.12.2015
направлен в комитеты (комиссии)
ответственным назначен: Комитет Совета Федерации по обороне и безопасности
6.1 Регистрация закона в Совете Федерации
23.12.2015
поступил из Государственной Думы
6.2 Совет Федерации (предварительное рассмотрение)
24.12.201524, п.4
рассмотрение закона Советом Федерации является обязательным; предложить одобрить закон
6.3 Рассмотрение закона Советом Федерации
25.12.2015585-СФ
закон одобрен
направлен Президенту РФ
соответствующее уведомление направлено в ГД
"

Теперь, Kinz, Вы не можете сказать, что не видели "что-то вроде официальной пояснительной записки к проекту закона".
По указанной мною ссылке есть все тексты, предъявленные ко всем чтениям в Думе.
В данном конкретном случае конкретные журналисты "слышали звон и знали где он" :) , a "кричащие заголовки" и я осуждаю.

P.S. При копировании документа возникли малозначимые искажения цифровой формы табличных данных. Желающие могут пользоваться исходной  таблицей по приведённой ссылке.
Родитель Ссылка 0
0
11.01.2016 00:08:05
По указанной мною ссылке есть все тексты, предъявленные ко всем чтениям в Думе.
Спасибо, мне не нужно. Я сам нашёл эти тексты, но только для Вас, Аркадий. А потом увидел, что Вы тоже расстарались  :-)

Раньше мне приходили копии постов по электронной почте. А с некоторого момента, пару лет назад, эта практика сама собой прекратилась. Я пытался снова настроить доставку, но ничего из этого не получилось.
Родитель Ссылка 0
0
14.01.2016 09:51:44
Я не виню этих еврейских вояк, получивших и исполнявших совершенно незаконный приказ.
Kinz, Ваша лексика время от времени всё же выдаёт близость к той группе населения,  деятельность которой запрещена на территории РФ.  По Вашему же упоминанию. :|
О законности приказа разговор может быть длиннющим.
Родитель Ссылка 0
0
14.01.2016 15:48:24
Я не виню этих еврейских вояк, получивших и исполнявших совершенно незаконный приказ.
Kinz, Ваша лексика время от времени всё же выдаёт близость к той группе населения,  деятельность которой запрещена на территории РФ.  По Вашему же упоминанию.
Это Ваше утверждение легко проверяется:
вот запрос на поиск моей фразы в документах Сети.
Легко видеть, что фраза уникальная, принадлежит именно мне, ни с какими другими текстами не коррелирует и только что появилась на свет в связи с анализом Вашего личного текста, Аркадий.

Так что напрасно Вы меня упрекаете в какой-то групповщине.

Что Вы имеете в виду, Аркадий?

Если Вам не понравилось слово "вояка", то в первом значении это:
1. устар. испытанный, храбрый воин ◆ Неужели тебя, такого бравого вояку, можно каким-то дурацким сном напугать? ◆ Бравый вояка, подполковник Макаров, формируя свой полк, выстроил командный состав и молниеносно распределил: ты будешь командовать такой-то ротой, ты — такой-то и так далее. Пётр Петрович Вершигора, «Люди с чистой совестью».

Если Вам показалась в этом слове ирония, то, извините, этими вашими рэмбо уже готов заняться Международный уголовный суд по статье о военных преступлениях.

При чём здесь моя лексика и какая-то "группа населения", деятельность которой на территории РФ запрещена, по Вашим словам?

О чём это Вы, Аркадий?
Родитель Ссылка 0
0
18.01.2016 23:05:30
Легко видеть, что фраза уникальная, принадлежит именно мне, ни с какими другими текстами не коррелирует и только что появилась на свет в связи с анализом Вашего личного текста, Аркадий.
Уникальность фразы по googl'у ни о чём не говорит. Может люди "стесняются" спрашивать. Или сами знают. К тому же есть печатные и непечатные выражения, etc.
Впрочем, Kinz, если Вы хотите быть автором выражения, - я не против.
Но Вам придётся оспаривать пальму первенства по крайней мере у одного другого автора. За несколько часов до Вас он опубликовал что-то под названием "ЦАХАЛ оборзел окончательно! Еврейские вояки уничтожают посевы палестинцев ядохимикатами".  (не реклама, А.И. :| )
О чём это Вы, Аркадий?
Да "об ентом, о самом": :D

Родитель Ссылка 0
0
18.01.2016 23:58:57
Уникальность фразы по googl'у ни о чём не говорит.
Это как посмотреть, через какую призму.

А вот проделаем с моей фразой опыт, возьмём от неё только первую половину:

"Я не виню этих еврейских вояк"
Это линк на результаты поиска.

Видите, фраза так и остаётся уникальной. И что теперь Вам, Аркадий, в ней не нравится?
Родитель Ссылка 0
0
19.01.2016 10:26:56
Это как посмотреть, через какую призму.
Kinz, зачем нам призмы. Они преломляют. А вот прямо, глаза в глаза: "вояка" несёт в себе отрицательный заряд. Как слово, так и его носитель.
Найдите пример положительного вояки в современном русском языке.
По поводу оригинальности Вашей фразы... Да легко можно сложить "оригинальные" словосочетания.
Напиши Вы вместо "вояка" слово "стуцырь" и будете ещё оригинальнее по версии Google.
Но ведь есть и родной Яндекс. Полюбопытствуйте. Там можно найти, что у казаков это "бравый солдат". Но что делать с подтекстом, с интонацией? Велик и могуч русский язык. ©
Сегодня больше распространено выражение "украинские  вояки". В поисковиках полно.
С евреями чаще связывают выражение "израильская военщина". Например, у Галича "О том, как Клим Петрович выступал на митинге в защиту мира".  Смысл тот же, IMHO.
Родитель Ссылка 0
0
20.01.2016 13:54:59
Аркадий, Вы пишете:
Kinz, зачем нам призмы. Они преломляют.
А мы сейчас посмотрим на мою фразу через призму словаря. Эта призма раскроет перед нами весь спектр смыслов, избавив от заблуждений.

Вот передо мной лежит книга, Толковый словарь русского языка, С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова, Российская Академия Наук, Институт русского языка им. В.В.Виноградова, Москва 1997, 80 000 слов и фразеологических выражений, 4-е издание, дополненное.

Этот словарь считается основным нормативным словарём, с которым рекомендуется сверять ответственные тексты.

Смотрим, что там, в Словаре, о "вояках":

ВОЯ'КА, -и, м. Испытанный и храбрый воин (устар.) или тот, кто воюет задиристо и незадачливо (разг. ирон.). Старый в. Горе-вояки.

Теперь смотрим, что я говорил в комментариях к этой Вашей статье о "вояках" за всё время дискуссии.
Было всего три случая.

kinz 19.06.2010 22:19:08
Вы что же, не видите, что я вполне солидарен с вашими вояками в вопросах военной службы? Приказ есть приказ.

kinz 24.06.2010 14:24:39
А я говорю, что вполне солидарен с вашими вояками, приказ есть приказ.

kinz 06.01.2016 23:44:57
Я не виню этих еврейских вояк, получивших и исполнявших совершенно незаконный приказ.
Но Вы, Аркадий, продолжаете:

А вот прямо, глаза в глаза: "вояка" несёт в себе отрицательный заряд. Как слово, так и его носитель.
Извините, Аркадий, процитированный мною словарь ничего такого за этим словом и его носителями не знает, никакого заряда :-)

Странное дело, я выражаю солидарность с еврейскими вояками и не виню их, а Вы, Аркадий, за это обвиняете меня в антисемитизме уже не первый раз.

Ведь по факту же, Аркадий, ваш спецназ не справился с довольно простой и рутинной, я бы так сказал, задачей по законному и бескровному недопущению безоружной "Мармары" и других судов "Флотилии мира" к побережью, блокированному вашими военными.

Вместо решительных официальных предупредительных действий при действительном невыполнении законных требований, отражённых в официальных Извещениях мореплавателям, выпущенных Израилем в установленном порядке, спецназ вторгся на чужую территорию с огнестрельным оружием и расстрелял там из пистолетов 9 пассажиров, которые сопротивлялись этому незаконному вторжению подручными средствами, находясь на борту судна в водах открытого моря под суверенной юрисдикцией государства флага судна.

(Кстати, не могли бы Вы, Аркадий, найти оригинал этих ваших Извещений? Любопытно было бы взглянуть на копию.)

Если бы я был ни бум-бум в вопросах международного морского права, то, может быть, на меня и произвели бы какое-то благоприятное впечатление Ваши рассказы о доблести вашего спецназа в операции на "Мармаре".

Но у меня же есть диплом Военно-морской академии с положительной оценкой по дисциплине "Международное морское право", то есть, я дипломированный офицер с высшим военным образованием, хотя давным-давно в отставке.

И если бы наш российский спецназ где-то когда-то облажался подобно вашим специалистам, докатившимся до МУС и официальных извинений и компенсаций Эрдогану, у меня в лексиконе нашлись бы для характеристики своих кадров гораздо более выразительные слова, чем то, за которое Вы, Аркадий, уже считаете меня антисемитом без малейших на это оснований.

Что за дела, Аркадий?

Или критика евреев по специальным вопросам мореплавания уже действительно в ваших кругах считается антисемитизмом?
Родитель Ссылка 0
0
20.01.2016 16:02:16
Что за дела, Аркадий?
:)
Задание по-русскому языку я отработаю чуть позже, Kinz.
А пока новости... :| Упомянутый Вами недавно сорокалетний срок мало что в них меняет.  Хочу ещё раз показать, кто сегодня союзник России в Сирии, с кем вместе она проводит "антитеррористическую операцию". Всё очень, очень "логично". Итак, дела текущие:

"В среду, 20 января, была разрешена к публикации информация о задержании пятерых палестинских арабов, которые планировали теракты-самоубийства против израильтян по заданию ливанской "Хизбаллы".

Террористическая ячейка, которая была раскрыта в Туль-Кареме, действовала под руководством Ахмада Махмуда Заалуля, получившего аванс в размере 5 тысяч долларов от Джауада Насраллы, сына лидера "Хизбаллы" Хасана Насраллы. Судя по имеющимся данным, Джауад Насралла, у которого есть регулярно обновляемый аккаунт в твиттере, установил контакт с Заалулем через социальные сети.

Члены данной ячейки дали признательные показания. В ходе допросов они рассказали, что им было поручено подготовиться к осуществлению терактов, завербовав смертников и собрав "пояса шахидов".

В ходе обысков в домах двух задержанных было найдено оружие, в частности пистолет-пулемет "Карл Густав". Задержанные признались, что намеревались использовать это оружие для нападения на израильских военных.

В обвинительном заключении по данному делу названы имена задержанных: Ахмад Махмуд Заалуль (33), Рабах Лабади (29), Мухаммад Заалуль (20), Мухаммад Масрауэ (20), Ахмад Абу Аль-Аз (20).

Из сообщения пресс-службы ШАБАКа неясно, когда начала действовать данная террористическая ячейка. Возможно, руководство "Хизбаллы" пыталось активизировать ее деятельность после того, как 19 декабря в Сирии был ликвидирован Самир Кунтар. "Хизбалла" возложила на Израиль ответственность за гибель Кунтара, а Хасан Насралла поклялся отомстить израильтянам "где угодно, когда угодно и как угодно".

Самир Кунтар. Краткая справка

53-летний Самир Кунтар в конце прошлого года был назначен командиром одного из подразделений "Хизбаллы", действующих на сирийской части Голанских высот.

В 1979-м году, 17-летним подростком, он принял участие в террористическом нападении боевиков "Фронта освобождения Палестины" на израильский город Нагария. Боевики застрелили 28-летнего Дани Харана на глазах его 4-летней дочери Эйнат, потом, по данным следствия, Кунтар разбил прикладом голову девочке, и террористы ворвались в дом. Мать – Смадар Харан – с 2-летней дочерью Яэль спряталась на чердаке и зажала девочке рот ладонью, чтобы та не кричала – девочка задохнулась и умерла. В перестрелке с террористами погиб полицейский. Сам Кунтар после задержания утверждал, что никого не убивал, поскольку был ранен в перестрелке с полицией до того, как израильтяне погибли.

16 июля 2008 года вместе с еще четырьмя террористами Кунтар был освобожден из тюрьмы в обмен на тела израильских солдат Эхуда Гольдвассера и Эльдада Регева, убитых боевиками "Хизбаллы" в июле 2006 года. После освобождения, выступая на торжествах, устроенных в его честь руководством "Хизбаллы", Самир Кунтар открыто заявлял, что убивал мирных израильтян, и клялся продолжать "убивать сионистов".

Уничтожен 19 декабря 2015 года. По данным сирийских и ливанских СМИ, два израильских самолета выпустили четыре ракеты по зданию в районе Джармана (к юго-востоку от Дамаска). В результате воздушного удара здание было полностью разрушено, погибли не менее девяти человек – командиры и боевики "Хизбаллы", в их числе Самир Кунтар, руководивший действиями боевиков "Хизбаллы" на сирийской части Голанских высот, и полевой командир Фархан Шаалан.
Родитель Ссылка 0
0
21.01.2016 11:54:32
А мы сейчас посмотрим на мою фразу через призму словаря. Эта призма раскроет перед нами весь спектр смыслов, избавив от заблуждений.
Kinz, Вы пишете "через призму словаря". Словари и энциклопедии на Академике  так раскрывают смысл Вашего выражения:
"сквозь, через призму это:  

Толкование
сквозь, через призму
Сквозь, через при́зму (смотреть, оценивать и т.п.) Опосредованно под влиянием каких-л. причин, факторов.
Рассматривать сквозь призму своих симпатий и антипатий.

Сквозь призму своего понимания, представления, восприятия"
.

Kinz, в лучшем случае у нас призмы "разных систем".
В любом случае спектр даёт разные и даже противоречивые значения. А в синонимах числятся от "боец, воин" до "драчун, забияка".
Кто-то рекомендовал кому-то "Словарь Ожегова". Ладно. Берём процитированное Вами:
ВОЯ́КА, -и, муж. Испытанный и храбрый воин (устар.) или тот, кто воюет задиристо и незадачливо (разг. ирон.). Старый в. Горе-вояки.
Очень разные значения одного и того же слова. Вы, Kinz, говорите устаревшим языком ("храбрый воин") или современным ("задиристый, незадачливый")?

Если не призма, то цилиндр может показать сам процесс словопревращения (между этими фигурами при желании можно и  общее найти):



А меня больше интересует вопрос. Как по Вашему, Kinz,  "ХАМАС" и "Хизбала" террористы или нет?
Родитель Ссылка 0
0
21.01.2016 23:35:34
А меня больше интересует вопрос. Как по Вашему, Kinz,  "ХАМАС" и "Хизбала" террористы или нет?

Аркадий, сказать по правде, я всё время путаю, что такое хумус, а что такое хамас. И если бы Вы сейчас не добавили про террористов, то я бы обратился к Google, чтобы не опростоволоситься.

Но коль Вы мне подсказали, то вот есть рабочий линк, где про терроризм всё по состоянию на сегодняшний день расписано.

УК РФ, Глава 24. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

Но поскольку вопрос терроризма в мире стоит очень остро, в России ведётся перечень или список организаций, признанных по суду террористическими.

Этот список периодически публикуется по мере обновления "Российской Газетой", он имеется на сайте Минюста РФ и опубликован на сайте ФСБ РФ.

Видите, вопросом занимаются очень серьёзные и суровые специалисты. Я за их спинами чувствую себя очень спокойно и могу позволить себе на старости лет полностью на них положиться.

Вот линк на список, который ведёт ФСБ:

Единый федеральный список

Я просмотрел этот список, вроде бы, там упомянутые Вами организации не числятся. В списке 24 пункта.

Я поискал на сайте ФСБ слово "хамас", ни одного вхождения поисковик не даёт.

Вопрос о терроре и терроризме весьма деликатен и требует обширных специальных знаний, которыми я не располагаю.
Родитель Ссылка 0
0
24.01.2016 21:49:09
Аркадий, сказать по правде, я всё время путаю, что такое хумус, а что такое хамас.
Да, Kinz, очевидно мы ближе к персонажам ролика с гаишником "Квартет И.", который я недавно использовал в одном из своих ответов Вам.:)
Предлагаю мнемонику.
Там, где два "у" (— Я думала, вы — ас, а вы «у-два»'c…), там хУмУс (— А вы мажьте, мажьте!). ©
Это если у кого будет нужда или желание запомнить.:|
Сам кинофильм, наверняка, помните. :)
Я, сказать честно, тоже долго не мог отличить ХАМАС от Хизбаллы. Но у них отличий намного меньше, чем у хумуса с хамасом. Они как брат и сестра. Хотя иногда и дерутся между собой. Но чего в семье не бывает...
У Вас, Kinz, к сожалению похоже второй из случаев, сформулированных мною в самом начале этого поста так: "есть люди, которые за Израиль, и есть которые против".
То есть Вы защищаете ХАМАС, даже не зная как его зовут. :o Напомню, что блокада сектора Газы была объявлена после ракетных обстрелах оттуда, начавшихся с приходом ХАМАСа к власти. Блокада введена также со стороны Египта.
Есть, конечно, и другой вариант (из уже раз привлечённого мною Галича):
"Но я стоять готовая
За дело мира!
Как мать вам заявляю и как женщина!..
" ©
Для меня же нет вопроса, кто за мир: ХАМАС или Израиль.
Видите, вопросом занимаются очень серьёзные и суровые специалисты. Я за их спинами чувствую себя очень спокойно и могу позволить себе на старости лет полностью на них положиться.
Каждый живёт (или делает вид) в соответствии со своими убеждениями. Галич, ещё раз:
"Израильская,- говорю,- военщина
Известна всему свету!
Как мать, - говорю,- и как женщина
Требую их к ответу!
" ©
Вопрос о терроре и терроризме весьма деликатен и требует обширных специальных знаний, которыми я не располагаю..
Ответ достоин не только выпускника Военно-морской академии, но и "консерватории" :) (Военно-дипломатической академии).

P.S. 25.01.16.
Видите, вопросом занимаются очень серьёзные и суровые специалисты. Я за их спинами чувствую себя очень спокойно и могу позволить себе на старости лет полностью на них положиться.
Люди, летевшие отдыхать на Синайский полуостров, тоже так думали.
Я думал иначе, о чём и предупреждал в своё время.
К сожалению, опасения были не напрасныe. Впрочем, многие до сих пор их не восприняли.
Родитель Ссылка 0
0
24.01.2016 22:05:05
вот есть рабочий линк, где про терроризм всё по состоянию на сегодняшний день расписано.
По Вашей рекомендации, Kinz, посмотрел ст. 205 УК РФ.
Деяния ХАМАСА полностью подпадают под эту статью о терроризме.
По заявлениям российских представителей "ХАМАС не действует на российской территории, соответственно у нас нет юридической оценки его деятельности." (ещё один вариант "дипломатического" ответа на вопрос террорист ли ХАМАС,- на этот раз специалистов, обладающих "обширными специальными знаниями" © ).
Статья не может быть применена.
В своё время Россия стала единственным немусульманским государством, признавшим победу ХАМАСа на парламентских выборах в январе 2006 года.
Москва решила признать ХАМАС (не террористом, а партнёром,  А.И.), в первую очередь, дабы подчеркнуть самостоятельность своей политики на Ближнем Востоке (по словам Главы Политбюро ХАМАСа Халеда Машаля и Президента РФ В. Путина).
Что интересно, когда на территории России происходят теракты :(, тогда раздаются голоса, что надо у Израиля учиться борьбе с терроризмом. Т.е. тем методам, которые применяются к ХАМАСУ в том числе.
И кстати, по отношению к ИГ 205-ая статья вроде действует. ИГ признано террористической организацией, хотя на территории РФ замечено вроде не было.
После терактов в московском метро тогдашний президент Дмитрий Медведев сказал: "Это просто звери, и безотносительно того, какими мотивами они руководствовались, то, что они делают, является преступлением по любому праву и исходя из любой морали… У меня никаких сомнений нет: мы их найдем и всех уничтожим".
А вот слова официального представителя МИД РФ: "Россия неоднократно заявляла о неприятии внесудебных расправ и точечных ликвидаций".
Это была реакция на уничтожение в секторе Газа лидера ХАМАСа Абдель Азиза Рантиси (который устраивал антироссийские демонстрации, но на территории сектора. И организовывал взрывы пассажирских автобусов в городах Израиля).
Родитель Ссылка 0
0
18.01.2016 22:46:23
В этих всех вопросах я доверяю специалистам и властям России, которые демонстрируют высочайший класс, логику и последовательность в международных и внутренних делах.
В ответе я использую несколько цитат из СМИ:
- "Хизбалла считается террористической организацией в США, Великобритании, Израиле, и еще ряде стран, но вот Россия – сегодня ей союзник. После разъяснений в ноябре 2015 года Михаила Богданова, замглавы МИД РФ и спецпредставителя президента России по Ближнему Востоку и Северной Африке, все, наконец, разъяснилось. Все просто, оказывается, что «Хезболла» не террористическая организация, так как не совершала терактов на территории РФ".
Советских дипломатов она захватывала и убивала  рядом с территорией СССР, не заходя в Посольство. Правда, через несколько лет Хизбалла всё же обстреляла уже российское Посольство в Бейруте.
- "глава "Вилайят Синай", террористической группировки Синая, присягнувшей ИГИЛу, прибыл в Газу пообщаться с ХАМАсом, как активнее действовать".
"Вилайят Синай", - это те, которые взяли на себя ответственность за уничтожение российского лайнера над Синаем. Часть "террористической организации запрещённой на территории Российской Федерации". Сотрудничает с "разрешённым на территории Российской Федерации" рукопожатным ХАМАСом.
Что тут подсказывает логика? Скажи мне кто твой друг?
А логика в прежние времена?
Kinz, Вы писали о себе: "И вполне доверял нашей Коммунистической Партии и Советскому Правительству во всех вопросах внешней политики".
Предлагаю рассмотреть следующий факт.

154-ый ооСпН ГРУ ГШ ВС СССР был создан для охраны главы ДРА Тараки. Не смог выполнить задачу, т.к. не успел (Тараки убили ) и был использован для устранения (!)  другого, следующего главы ДРА- Амина. Охрану нового  главы ДРА- Кармаля ооСпН уже не доверили. Расформировали.
Как было дело?
154-ый ооСпН был поставлен защищать дворец Амина. Его же и создавали для охраны.
Но он  штурмует дворец вместе с другим советским спецназом. Задача поменялась прямо на противоположную. Логично.
Незадолго до этого охраняемого Амина пытаются отравить вместе с eго окружением. Всех спасает советский военврач, о котором в дальнейшем забыли и он погибает при штурме.
А в это время второй советский спецназ несёт на своих плечах нового главу правительства иностранного государства, чтобы заменить им пока ещё действующего, как бы охраняемого первым спецназом. Причём оба главы просят военную помощь от СССР. Трагикомедия.
Кстати, представьте, Kinz, что кто-то называет этих военнослужащих "русскими (советскими) вояками". А ведь четверо из них получили Героев. И один, непосредственно руководивший штурмом,- посмертно. Вышел и действовал как рядовой штурмовик.

Вернёмся в нынешнее время.
Pоссийский лидер говорит: "Он (Асад) не стремится к уничтожению собственного населения; он борется с теми, кто пришел к нему с оружием в руках...
А если от этого страдает мирное население, то я думаю, что прежде всего ответственность за это несут те, кто борется с ним с оружием в руках, и те, кто помогает вооруженным формированиям
".
И в то же время со стороны российского руководства постоянно слышатся обвинения Израиля в том ,что из-за «преступлений израильской военщины», гибнут «ни в чем не повинные мирные жители» в ходе антитеррористических операций. В Газе. Логично.
"В таких конфликтах, конечно, к сожалению, к огромному сожалению, страдает мирное население", - отметил Путин, говоря о Сирии. И задаёт вопрос: "Кто несет ответственность за это? Правительство, которое стремится сохранить суверенитет и борется с этими антиконституционными действиями, либо те, кто организует такую вооруженную борьбу с правительством?"
Kinz, я не призываю Вас изменить свою лояльность к существующей власти. Отнюдь. Но если у неё и присутствует "высочайший класс", то логика всё же страдает. А уж последовательность... как в анекдоте: "колеблется вместе с линией". Корреляция, да. Есть. И тоже "высокая".:|
Родитель Ссылка 0
0
19.01.2016 10:08:37
Kinz, я не призываю Вас изменить свою лояльность к существующей власти. Отнюдь. Но если у неё и присутствует "высочайший класс", то логика всё же страдает. А уж последовательность... как в анекдоте: "колеблется вместе с линией". Корреляция, да. Есть. И тоже "высокая".
Аркадий, мне представляется, что логика страдает не в действиях властей России, а в Ваших рассуждениях.

В Вашем коротеньком тексте смешались разнородные события за 40 с лишним лет. Но и тогда, и сейчас, и в СССР, и в России власти и уважали, и уважают действующее международное право.
Родитель Ссылка 0
0
19.01.2016 16:07:19
Аркадий, мне представляется, что логика страдает не в действиях властей России, а в Ваших рассуждениях.

В Вашем коротеньком тексте смешались разнородные события за 40 с лишним лет. Но и тогда, и сейчас, и в СССР, и в России власти и уважали, и уважают действующее международное право.
Ничего не изменилось, Kinz.
В преамбуле к Хартии Исламского движения сопротивления (ХАМАС) написано:
"18 Августа 1988 г.
Во имя Аллаха милосердного
Израиль будет существовать только до тех пор, пока не будет уничтожен Исламом, так же, как Ислам уничтожил других до него. (Мученик Хасан аль-Банна, светлая ему память)".

Мученик этот является отцом-основателем "Братьев-мусульман".
Берём, Kinz, Википедию (Вы ей доверяете). Читаем:
"Решением Верховного Суда Российской Федерации от 14 февраля 2003[6][7] организация «Братья-мусульмане» признана террористической и деятельность её на территории Российской Федерации запрещена. В решении суда говорится следующее:
«Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун») — организация, в основу деятельности которой положены идеи основных её теоретиков и лидеров Хассана аль-Банны и Сейида Кутба. Цель — устранение неисламских правительств и установление исламского правления во всемирном масштабе путём воссоздания «Великого исламского халифата» первоначально в регионах с преимущественно мусульманским населением, включая Россию и страны СНГ. В ряде государств Ближнего Востока запрещена законом (Сирия). Основные формы деятельности: исламистская пропаганда, активная вербовка сторонников в мечетях, вооружённый джихад, не ограниченный территориальными рамками".


Имеeм:
1. ХАМАС (дочерняя организация "Братьев-мусульман") действует по указанию Хасан аль-Банна.
2. Хасан аль-Банна основал организацию "Братья-мусульмане", запрещённую в РФ.
3. Вывод: ХАМАС - организация, дружественная России. Очень логично.:o

Для закрепления материала ещё одна цитата: "В 1980-е годы движение (Братья-мусульмане) участвовало в отправке добровольцев в Афганистан, где исламисты вели войну с советскими войсками [70]. Одной из ветвей движения является палестинская исламистская организация ХАМАС, созданная в 1987 году".
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 21:02:40
Этот капитан ещё лейтенант, а тот - уже 3 ранга.
А этот генерал ещё лейтенант, а тот уже майор (3 ранга)?:D
То же самое с "byte code". Но в английском без всяких недоразумений более или менее часто встречаются все три варианта: и "byte code", и "byte-code", и "bytecode".
Kinz, Вы любите давать частотный спектр слов. Можете дать его для "byte code" по сравнению с двумя другими случаями?
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 21:51:05
Kinz, Вы любите давать частотный спектр слов. Можете дать его для "byte code" по сравнению с двумя другими случаями?
Ну, если я когда-то и давал что-то подобное, то там речь шла, видимо, о числах вхождений по каким-то запросам на поиск, а не о "частотных спектрах слов".

А в данном случае Google, вроде бы, не особенно заботится о различении "byte code", "byte-code" и "bytecode".

Поэтому я просто приведу линк на весьма авторитетную контору, которая, в частности, употребляет и тот вариант, который Вас заинтересовал -- Byte Code.
Родитель Ссылка 0
0
20.12.2015 20:09:03
А что касается "единого устойчивого понятия", то очень жаль, что в иврит для него, как я понял, до сих пор не существует какое-то одно специальное слово, даже заимствованное.

Может быть, подошла бы просто практическая транскрипция русского слова "синагога" на иврит. Например, "ггнс" - читать надо справа налево, естественно
"ггнс" говорите?
Kinz, занято "ГЕМОРАГІЧНА ГАРЯЧКА З НИРКОВИМ СИНДРОМОМ".
Ах, да,  "читать надо справа налево, естественно"!
"снгг" - синагога или сангигиена (тоже слово хорошее, греческое (!) hygieinos — здоровый, а ещё и от латинского sanus "здоровый")?
А какой-же корень у слова "снгг"? В иврит почти всегда корень слова из трёх букв. Четыре крайне редко и именно у "заимствованных" слов.

Ну, хорошо. Взяли "снгг". А какая будет первая буква? "שׂ" (Син) или "ס" (Самех)? Обе они дают звук "с".
А как объясним почему бейт-кнессет меняем на синагогу? Потому, что греческий больше известен?
Греки перевели с еврейского, а мы обратно переведём с греческого на еврейский! И чего они там в академии языка иврит мух не ловят?

А знаете, Kinz, в греческом нет буквы "ш"? Потому, что и звука такого у них нет. А ведь кириллица взяла начертание большинства букв из греческого альфа-бета (алфавита).
А давайте-ка посмотрим на букву "שׁ" ("Шин" из алеф-бет по еврейски, три с половиной тысячи лет тому назад). Узнаёте? Так вот откуда она взялась в русском алфавите.
Может выкинем все слова из русского с буквой "ш". Ведь в греческом её нет, а иврит мы упраздняем.
Зачем он нам? Тору мы уже перевели на все языки, как смогли. А евреи пусть её по-гречески читают. Да и сами евреи зачем нам? Мешаются только под ногами. Исчезли бы как все приличные народы и жить стало бы легче. А так одни неприятности от них. Ни Новый Завет, ни Старый (или как там его Ветхий) нормально не почитаешь. Надо бы заменить всё на самый лучший- Синодальный.
Говорите, что и он не годится? Только для домашнего пользования? Ну тогда будем Церковно-славянским, нашим пользоваться.
"Сонмище"- во как будет синагога ваша, "снмщ". А букву "щ" мы вам подарим, из нашей русской азбуки (аз-буки) берите. Нам не жалко.
Аз есмь! Аминь!
Тьфу ты, опять иврит. Надо бы что-то славянское придумать. Амн!
Родитель Ссылка 0
0
22.12.2015 13:24:53

"ггнс" говорите?
Kinz, занято "ГЕМОРАГІЧНА ГАРЯЧКА З НИРКОВИМ СИНДРОМОМ".
Ах, да, "читать надо справа налево, естественно"!
Хоть и занято, хоть и вывернуто при прочтении, а всё равно
что-то еврейское здесь есть.

В переводе с украинского болезнь называется "дальневосточная геморрагическая лихорадка". А на Дальнем Востоке есть свой, так сказать, "Израиль". Даю справку из Википедии:

Евре́йская автоно́мная о́бласть (идиш ייִדישע אױטאָנאָמע געגנט[6]) — субъект Российской Федерации, входит в состав Дальневосточного федерального округа. Административный центр — город Биробиджан. Образована 7 мая 1934 года. Граничит на юге с Китаем (по реке Амур), на западе — с Амурской областью, на востоке — с Хабаровским краем.

В 2010 году евреи составляли менее 1,0 % населения области (1 628 человек)[7]. ЕАО единственный субъект Российской Федерации, имеющий статус автономной области и единственное в мире помимо Израиля еврейское административно-территориальное образование с официальным юридическим статусом[8] (пусть даже и формальное, с незначительным еврейским присутствием).

Южная граница Еврейской автономной области является и государственной границей Российской Федерации с Китайской Народной Республикой.
Подозреваю, почему в ЕАО низкий процент евреев - мышей боятся,
мыши разносят эту лихорадку.

Но Вы продолжаете читать:

"снгг" - синагога или сангигиена (тоже слово хорошее, греческое (!) hygieinos — здоровый, а ещё и от латинского sanus "здоровый")?
Нет, для "сангигиена" согласных букв "маловато будет", там надо "снггн".

Я в огласовке совсем никакой, на иврит говорю с сильным
специфическим акцентом, но если бы Вы сказали с моим акцентом "сэнгэгэнэ", то понял бы, что речь идёт о сангигиене (одна из моих школьных подружек училась в Лениградском санитарно-гигиеническом институте).

Но Вы продолжаете размышлять:

А какой-же корень у слова "снгг"? В иврит почти всегда корень слова из трёх букв. Четыре крайне редко и именно у "заимствованных" слов.
Хороший вопрос. Пусть корень будет традиционный, из трёх букв,
то есть, "СНГ"... Тю!!! Ничего себе! Вы почувствовали, что в этом корне что-то есть, какая-то мистика? Добавляем к "СНГ" ещё одно "Г", и получаем "сэнэгэгэ"... Находка для конспирологов... Или они уже давно нашли эту находку? Трэба пошукаты в Google.

Но Вы явно заинтересовались идеей транскрипции:

Ну, хорошо. Взяли "снгг". А какая будет первая буква? "שׂ" (Син) или "ס" (Самех)? Обе они дают звук "с".
Мне больше нравится "ס" (Самех), похожа на зеркальное отражение строчной греческой сигмы, как бы сразу намекает, что тут и мощная древнегреческая цивилизация поработала.

Тем более, что на идиш имеется слово "шул", тоже синагога. А Вы,
Аркадий, что же, не знали, что есть шул? Вот, шул: שול

То есть, по нашему плану будут задействованы и Син, и Самех.

Я тут пишу вслед за Вами и Википедией Син, Самех, Шул, а ведь я в этих делах, как Вы понимаете, ни бум-бум. Боюсь, у кого-то от моей писанины уже может быть или гомерический хохот, или скрежет зубовный...

Но Вы увидели ещё одну проблему:

А как объясним почему бейт-кнессет меняем на синагогу? Потому, что греческий больше известен?
Нет, ни в коем случае ничего не меняем, оставляем всё как есть, но добавляем международный термин, синоним, происходящий от греческого слова и за 2000 лет вошедший в толковые словари подавляющего большинства языков мира.

И тут дело не в известности греческого, а в известности слова.

Не дай Бог, что-то менять! У китайцев даже проклятие такое есть: "Чтоб вам жить в эпоху перемен!"

Да, и тогда в иврит для понятия "молельный дом иудеев" появляется три слова-синонима :1. бейт-кнесет, 2. шул, 3. синагога.

Но Вы продолжаете:

Греки перевели с еврейского, а мы обратно переведём с греческого на еврейский!
Здесь хотелось бы побольше точности. Греки 2000 лет назад перевели Евангелие (Новый Завет) с арамейского на греческий. С греческого на иврит специалисты перевели Новый Завет довольно давно.

Ветхий Завет - особая статья, там Септуагинта и всё такое, его не обсуждаем.

А Вы, Аркадий, сейчас, если захотите, можете сделать, на мой взгляд, благое дело, дав практическую транскрипцию международного термина "синагога" на иврит, в котором этого слова пока, увы, нет, насколько нам с Вами удалось сейчас заподозрить. Да, похоже, что нет там такого слова ... Вроде бы, хватает "бейт кнесет".

Кстати, "кнеССет" или всё-таки "кнесет"? У меня в школе, в 9-ом классе, была учительница физики, Елена Абрамовна. Так она не выговаривала слово "масса", а произносила его как "маса". Позже я этот акцент встречал ещё несколько раз.

Да, и в идиш, вроде бы, синагоги нет. Хватает шул.

А хотите Вы этого или не хотите, Аркадий, но слово "синагога" не будет еврейским, пока не получит практическую транскрипцию на иврит.

И сейчас оно не еврейское.
Это же надо же ж, слово "синагога" - не еврейское!
У всех уже есть это слово, а у евреев - нет.

Чего вы все там ждёте, в Израиле и в диаспоре? Второго пришествия?

Вот, и Вы уже тоже задались этим вопросом:

И чего они там в академии языка иврит мух не ловят?
Ну, вот, так вот ... Выходит, что не ловят ...

Но любопытно, почему в России "не ловят мышей", а в Израиле
"не ловят мух"?

Но Вы переключились:

А знаете, Kinz, в греческом нет буквы "ш"? Потому, что и звука такого у них нет. А ведь кириллица взяла начертание большинства букв из греческого альфа-бета (алфавита).
А давайте-ка посмотрим на букву "שׁ" ("Шин" из алеф-бет по еврейски, три с половиной тысячи лет тому назад). Узнаёте? Так вот откуда она взялась в русском алфавите.
Да и Бог с ней, откуда бы она ни взялась, эта наша буква "Ш",
тем более, что Ваша буква "שׁ" какая-то двуличная, она у Вас то "Син", то "Шин".
Главное, что мы наш звук "Ш" и его букву любим, холим и лелеем. Сначала же был звук. Звук, а не буква. И до сих пор судьи выслушивают,  что ты им скажешь, хотя твои показания оформлены письменным протоколом.

Может выкинем все слова из русского с буквой "ш".
Тогда не споёшь "Шумел камыш..."
А дети очень любят скороговорку "шёл шаша по шошше и шошал шошку".

Но Вас, Аркадий, почему-то повело "не в тую степь":

Ведь в греческом её нет, а иврит мы упраздняем.
Зачем он нам? Тору мы уже перевели на все языки, как смогли. А евреи пусть её по-гречески читают. Да и сами евреи зачем нам? Мешаются только под ногами. Исчезли бы как все приличные народы и жить стало бы легче. А так одни неприятности от них. Ни Новый Завет, ни Старый (или как там его Ветхий) нормально не почитаешь. Надо бы заменить всё на самый лучший- Синодальный.
Говорите, что и он не годится? Только для домашнего пользования? Ну тогда будем Церковно-славянским, нашим пользоваться.
"Сонмище"- во как будет синагога ваша, "снмщ". А букву "щ" мы вам подарим, из нашей русской азбуки (аз-буки) берите. Нам не жалко.
Аз есмь! Аминь!
Тьфу ты, опять иврит. Надо бы что-то славянское придумать. Амн!
Сижу, не знаю, что ответить...
Такое со мной уже бывало.
Родитель Ссылка 0
0
22.12.2015 22:55:49
Kinz, сказать по правде читать начал бодро, потом подустал и согласился с тем, что на работе и другие дела есть. И это правда, амен.:D В общем, буду читать и отвечать поэтапно. В смысле частями. Звиняйте. "А ещё скажу вам" ©, Kinz, что первый Ваш рассказ год назад прочитал быстро и с большим удовольствием. Даже комментировать не стал, чтобы ненароком не испортить. Но всё, что Вы написали, привлекает моё внимание.  
Итак, не обессудьте.
Хоть и занято, хоть и вывернуто при прочтении, а всё равно что-то еврейское здесь есть.
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы чиатем не кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом.

Вот так, Kinz. "Вывернуто при прочтении", "а всё равно что-то еврейское здесь есть". Но ведь читать-тo можно?:)
В 2010 году евреи составляли менее 1,0 % населения области (1 628 человек)[7]. ЕАО единственный субъект Российской Федерации, имеющий статус автономной области и единственное в мире помимо Израиля еврейское административно-территориальное образование с официальным юридическим статусом[8] (пусть даже и формальное, с незначительным еврейским присутствием).
Чтобы не вносить разнобой в источниках, пробежался по Википедии.:| Особенно не старался, но выяснилось, что например, в Новом Орлеане численность евреев тоже около 1% от всего населения.
В общем, думаю, нужно сталинский почин поддержать. Mожно предложить Нью-Орлеан переименовать в Биробиджан, а Биробиджан переименовать в Старый Орлеан.;)
Соответственно штат Луизиана ("территориальная единица США, имеющая значительную степень суверенитета во внутренних делах и уступающая всю полноту полномочий федеральным властям в отношениях с иностранными государствами")  превращается в Еврейскую Автономную Область, а ЕАО перевоплощается в Луизиану ("административно-территориальное образование с официальным юридическим статусом").
Осталось только кажунов и креолов уговорить.:D
Подозреваю, почему в ЕАО низкий процент евреев - мышей боятся, мыши разносят эту лихорадку.
Ну вот хоть один честный человек наконец-то нашёлся. :|Правду сказал. А то раньше всё наоборот было: евреи разносили эту лихорадку.:(
Я в огласовке совсем никакой, на иврит говорю с сильным специфическим акцентом, но если бы Вы сказали с моим акцентом "сэнгэгэнэ", то понял бы, что речь идёт о сангигиене (одна из моих школьных подружек училась в Лениградском санитарно-гигиеническом институте).
"Мрья Дмтриевна в млдсти пльзвлсь рптцией млнькой блнднки; и в птьдст лт чрты ее не бли лшны приятнсти". (Иван Сергеевич Тургенев)

Kinz, не смущайтесь Вы так. Я вот не смущаюсь, а мой акцент не меньше Вашего будет. Может даже очень похож. Извините за самонадеянность.
Я помню, что у нас общая только медкнижка была. Зато подружек в Ленинградском сангике у меня больше одной было. И скажу по секрету, одна моя тётя даже закончила его. Имени Ильи Ильича Мечникова, большого русского учёного и внука известного еврейского литератора.
Родитель Ссылка 0
0
23.12.2015 22:35:32
Да, и тогда в иврит для понятия "молельный дом иудеев" появляется три слова-синонима :1. бейт-кнесет, 2. шул, 3. синагога.
И тут вскакивает вопрос. А евреям это надо?:o Их и одно слово устраивает. В Израиле  каких только языков нет. Что же ещё и из амхарского и грузинского будем новые слова добавлять? Поверьте, их уже достаточно. Такими темпами и сам иврит исчезнет.
Вот по этому поводу пару слов. Для резюме время ещё не пришло, но всё же.

Ханука и маккавеи.
В истории праздника Хануки упоминается чудо.
Дневной нормы масла для храмовой лампады хватило на восемь дней. Эта лампада была зажжена при освящении Храма после того, как  его очистили от обосновавшихся там язычников. Греки пытались силой вернуть иудеев в язычество. Среди евреев началось восстание против захватчиков и их приспешников. Да, были коллаборационисты и в те далёкие времена. Они говорили: "будем как все", станем эллинами.
Восставших возглавила семья Маккавеев, давшая имя движению. И они победили. Эллинизация не прошла.
В дальнейшем евреи всё же потерпели поражение. От римлян. Последний оплот маккавеев- крепость Массада пала в результате длительной осады. Чтобы не попасть в плен и не стать рабами (евреи хорошо знали, что это такое) защитники крепости убили своих женщин и детей. Потом по жребию закололи друг друга, а последний из них поджёг крепость и спрыгнул в пропасть.

И это не сказки.

На Массаде я был несколько раз и один раз встречал там рассвет.

Так древние иудеи сопротивлялись ассимиляции.
А Вы, Kinz, предлагаете их потомкам "быть, как все".
А ведь были ещё зелоты и средневековая инквизиция. Много чего было. Не простые это истории.
Родитель Ссылка 0
0
29.12.2015 21:55:04
А Вы, Аркадий, сейчас, если захотите, можете сделать, на мой взгляд, благое дело, дав практическую транскрипцию международного термина "синагога" на иврит,
Есть такая транскрипция. Слова нет, а транскрипция есть סנגוגה.  Опоздали мы. В парижском Нотр-Дам и фигура такая имеется. Рядом с Церковью. Ecclesia et synagoga
в котором этого слова пока, увы, нет, насколько нам с Вами удалось сейчас заподозрить. Да, похоже, что нет там такого слова ... Вроде бы, хватает "бейт кнесет".
Точно так, хватает. Любой, говорящий на иврит, скажет, что с бейт-кнесет у него связаны главные события в жизни. И это значение даже больше, чем значение церкви для "среднестатистического" человека, говорящего по-русски.
Кстати, "кнеССет" или всё-таки "кнесет"? У меня в школе, в 9-ом классе, была учительница физики, Елена Абрамовна. Так она не выговаривала слово "масса", а произносила его как "маса". Позже я этот акцент встречал ещё несколько раз.
А у нас в ЛНУ ВМФ  был учитель физики. Недолго. Как его звать не помню, а прозвище называть не стану. Так он говорил: "открываем крышешку яшишка". Ну и что?
Да, Kinz, какие-то "дефектные" Вам попадались евреи. Вплоть до шпионов. А вот мне они попадались реже. И вообще евреи  как-то редко попадались в прошлой жизни. Правда, национальность некоторых своих знакомых я узнал только после 1990 года.
По поводу двойных согласных могу сказать, что они мне в иврит не попадались. Имею сильное подозрение, что подобный случай для языка иврит не типичен. Отсюда и разнобой в написании русской транскрипции. Само слово Россия на иврит звучит как Русия (רוסיה). На древнерусском так и было: Русия. Сравните с английским Russia [руссиа], а читаем как [раша]. И "с" в "ш" перешло, и вообще на оригинал не похоже. И ничего, терпим. Не правим англичан и иже с ними.
Вот решил проверить Русская идея. Русская Республика Русия  (не рекламирую). "Смешались в кучу...".©
P.S.  По поводу  первой буквы слова "синагога".
Вы написали:
Мне больше нравится "ס" (Самех)
Тут я немножко слукавил. Уж простите великодушно. У заимствованных из других языков слов так и принято писать "ס" , если первый звук "с". Тут Вы угадали.
Родитель Ссылка 0
0
31.12.2015 08:42:24
Слова нет, а транскрипция есть
Слово тоже есть.
Вот в этом сетевом словаре:

www.webtran.ru/translate/hebrew/from-russian/

Он однозначно переводит
סינגוגה
как синагога.

Подозрение оказалось несостоятельным  :-)

С наступающим Новым годом!

Всем Всех Благ! :-)
Родитель Ссылка 0
0
31.12.2015 10:22:18
Всем Всех Благ! :)
!!!

Родитель Ссылка 0
0
23.12.2015 20:51:36
Хороший вопрос. Пусть корень будет традиционный, из трёх букв,
то есть, "СНГ"... Тю!!! Ничего себе! Вы почувствовали, что в этом корне что-то есть, какая-то мистика? Добавляем к "СНГ" ещё одно "Г", и получаем "сэнэгэгэ"... Находка для конспирологов... Или они уже давно нашли эту находку? Трэба пошукаты в Google.
Для СНГ и одного "Г" достаточно. Неправильно поймут.:|
Кроме того, у корня должен быть смысл, связывающий все однокоренные слова (даже глаголы). Правда, если слово заимствованно...
Есть, например, такие (зачем скрывать): факс (פקס), телефон (טלפון) и их глаголы- "лефаксес" (послать факс), "летальфен" (позвонить). В русском, кстати, "телефонировать" и "молнировать" не прижились. Помните  Бывалова из "Волга-Волга"?:)
А тут какие ещё слова в иврите используют корень от "синагоги"? "Гог и магог"? "Сангрия"? (סנגריה)? Но это же напиток, хоть и неплохой. Пробовали?
Мне больше нравится "ס" (Самех), похожа на зеркальное отражение строчной греческой сигмы, как бы сразу намекает, что тут и мощная древнегреческая цивилизация поработала.
Kinz, я уже намекал. Еврейский алфавит называется "алеф-бет".
"Бет" это тот самый "бейт" (дом). А "алеф" это бык на финикийском и семитских языках. Греческий взял эти буквы, которые тут же утеряли свой смысл (сравните: "земля", "мыслете" имеют смысл, но были придуманы после создания алфавита? А в греческом буквы заимствованы.
"Альфа" и "бета" не имеют перевода. Просто первые буквы греческого алфавита.
В любом случае "мощная древнегреческая цивилизация" опять была вторичной).
Тем более, что на идиш имеется слово "шул", тоже синагога. А Вы, Аркадий, что же, не знали, что есть шул? Вот, шул: שול
Вижу, Kinz, что идиш Вы знаете лучше меня. Фильм А. Городницкого Вы может быть смотрели.
Для меня "шул" было только школой. Да и то из немецкого стишка "In die Schule gehen wir". У меня cоседка немецкий преподавала. В Комитете.
То есть, по нашему плану будут задействованы и Син, и Самех.  
По Вашему, Kinz. Плану.:)
Я тут пишу вслед за Вами и Википедией Син, Самех, Шул, а ведь я в этих делах, как Вы понимаете, ни бум-бум. Боюсь, у кого-то от моей писанины уже может быть или гомерический хохот, или скрежет зубовный...  
"Могет быть, могет быть""Ничего отрицать нельзя":D
Родитель Ссылка 0
0
29.12.2015 22:31:07
Подозреваю, почему в ЕАО низкий процент евреев - мышей боятся
Но любопытно, почему в России "не ловят мышей", а в Израиле "не ловят мух"?
Kinz, а вот здесь Ваша "формальная логика" (по-моему, так Вы её как-то назвали) "сбойнула".:)
Сначала ответ, а потом вопрос.

Kстати, учёные утверждают, что "ловить мух или мышей" это синонимы в русском языке.
Родитель Ссылка 0
0
14.12.2015 09:47:32
Но у этого переводчика вышло, что христианство по всему миру будто бы проповедовали иудеи из своих синагог или в своих синагогах
которых "по всему миру" уже в начале новой эры было как бы немерено.  
Kinz, поправка:
по всему тогдашнему миру были синагоги
(Баркли)
И, конечно, не "во всём мире", как мы его понимаем сегодня.
Ведь это происходили до эпохи Великих географических открытий. Баркли пишет о "всём ТОГДАШНЕМ мире". То есть ни Америки, ни Австралии ещё "не было".  И весь тот Древний мир практически умещался в Римской империи.
Римская империя в конце правления Траяна (117 год)

Например, медицинскими анализами крови у немалого количества современных испанцев выявлено  содержание еврейского гена. На Пиренеях евреи появились почти сразу после разрушения Второго Храма. В первом веке н.э.  Можно сейчас уйти в исследование этого момента, но не стоит. Всё слишком времязатратно. Достаточно почитать о путешествиях Апостола Павла.
Но иудаизм в своих синагогах руководствуется и всегда руководствовался своими традиционными Писаниями, не признавая Нового Завета.
Иудеи да, неукоснительно соблюдали и соблюдают Закон Моисея (каждый в меру своих сил и желаний). Но здесь разговор идёт о евреях, перешедших в христианство.
Другое дело, роль. Но Баркли, насколько я заметил, не утруждается расшифровать эту роль. Может быть, Аркадий, Вы можете пояснить, в чём именно эта роль заключалась? И почему эта роль "чрезвычайно важна"?
Христианство возникло как одна из сект в иудаизме.
Его развитие, IMHO, можно сравнить с процессом кристаллизации.
Как он происходит?
Различают две стадии процесса кристаллизации– образование центров кристаллизации и рост кристаллов из этих центров.
Иудеи сыграли роль таких центров (ведь христианство возникло не на ровном месте, а на основании законов моисеевых). Затем центры стали обрастать новыми "кристаллами". В основном из язычников.

Эта бабушка меня потом научила, чтобы я туда случайно не зашёл, мол, всё равно сразу попросят выйти, мол, там все друг друга знают, а мы там чужие.
Kinz, надо отделять Тору от её "носителей".  Люди есть люди. Меня тоже не пустили во дворик синагоги в Будапеште.
Сама синагога была закрыта, а во дворике готовились к "сабантую" по случаю праздника Суккот. И обратился я к одному дядьке на иврит, чтобы сомнений не было, что я "свой". А он на иврит мне и ответил, что мероприятие для "своих", а не для туристов. Нужны мне были его булки!
Не хочу настаивать, Kinz, но если Вы смотрели фильм А. Городницкого "В поисках идиша", то перед отмеченным мною отрывком есть рассказ "православной крестьянки". Для неё и соседей евреи были  "свои", а на идиш (которого я не знаю) она говорила даже без акцента.

Иисус Христос проповедовал на свежем воздухе. Одна из его главных проповедей так и называется "Нагорная проповедь".
Вот то место. Там отображены не все действующие лица, но все сидят, включая Иисуса.



Христос проповедовал и внутри синагог. Вам, наверное, известно, что Он был раввином (вот, думаю, Ваша бабушка бы удивилась. Узнав, что Господь был "піп еврэйсьскiй").
В синагогах проповедовали и Его Апостолы.
За что их нередко изгоняли оттуда и даже побивали. Бывало и до смерти. Но вот Иаков решил сам идти и погибнуть за свою веру. Его предупреждали.
Рассказ о том, что Христос
Правда, однажды выгнал из храма торговцев.
я лучше опущу. Чтобы не отвлекаться ещё больше. Ведь темы Библии нескончаемы.
Только замечу, что рассказывают, как минимум, о двух таких случаях.
Но до 313 года н.э. на христиан были жестокие гонения. Так что тогда, во времена апостола-епископа Иакова, синагога была бы не самым лучшим местом для христианской проповеди.
Первые два десятилетия с 30 по 50 г.г. новой эры все христиане были евреями. Именно в это время проповедовал Иаков, по некоторым сведениям брат Иисуса.
Гонения на христиан начались чуть позже, при императоре Нероне. Сам же термин "христианство" появился только во II веке н.э.
Самого Иисуса за его учение распяли на кресте, как верят христиане и мусульмане. То есть, "гнушаться", как Вы пишете, Аркадий, не приходилось, а, скорее, приходилось опасаться за свою жизнь.
Иисус, Павел и Иаков пошли на смерть сознательно и добровольно.
Иисус был казнён по приказу римского прокуратора Иудеи за то, что дал повод считать Его Царём Иудеи. То есть противопоставил себя действительной на то время власти. С Пугачёвым-то что сделали?

Продолжение следует?  :)
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 10:41:32
Иисус, Павел и Иаков пошли на смерть сознательно и добровольно.
Аркадий, они понимали, что за их деяния им грозит смерть.

Но сказать, что они "пошли на смерть сознательно и добровольно", никак нельзя, так как все трое были умерщвлены принудительно, насильственно, убиты, погибли от чужих рук. И таких жертв было много.

Добровольно - это по собственному желанию, без принуждения. Так в русском языке, по крайней мере.
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 13:07:31
Добровольно - это по собственному желанию, без принуждения. Так в русском языке, по крайней мере.
Александру Матросову приказали  броситься на амбразуру, или он сделал это добровольно?
Подвиг Гастелло (кто бы его не совершил) - добровольный поступок или нет?
Те же действия японских камикадзе? Да, зачастую конструкция их самолётов даже не предполагала возвращение, но записывались в ряды смертников они добровольно.
Kinz, подумайте, Христос не мог попросить Отца Своего о спасении? Он знал даже время, когда за ним придут.
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 14:23:38
Аркадий, в добровольных воинских подвигах Матросова, Гастелло, камикадзе и других подобных я не вижу никакой аналогии с тем, что происходило при гонениях на христиан.

А что касается страданий Христа, я где-то читал, что Он молил Отца об избавлении, но Отец был глух к этим Его мольбам.

Так что и Его смерть была и насильственной, и мученической, а не "добровольной". Его убили.

По вопросу добровольного ухода из жизни при неизлечимых болезнях сейчас много дискуссий об эвтаназии. Но суицид стоит отдельно.
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 21:55:18
Аркадий, в добровольных воинских подвигах Матросова, Гастелло, камикадзе и других подобных я не вижу никакой аналогии с тем, что происходило при гонениях на христиан.
У меня была очень простая мысль.
Александр Матросов, принеся себя в жертву, спасал своих товарищей. Гастелло отдал свою жизнь, спасая всё человечество от фашисткой чумы. Иисус также принёс себя в жертву во имя Спасения.
В Русской Православной Церкви известны случаи, когда воинов причисляли к лику святых: Александр Невский, Фёдор Ушаков. Известна история нашего современника Евгения Родионова.
Родитель Ссылка 0
0
14.12.2015 12:59:19
Такая неожиданная трактовка истории христианства настолько меня удивила (я впервые с ней встречаюсь), что я обратился к комментарию Баркли в подлиннике на английском, чтобы убедиться, что это действительно слова Баркли, а не вольности перевода.
Тем, кому тема не интересна (понимаю), нет смысла её читать. :|
Христианство "не догма " © :)
Сегодня обсуждают новость от 10 дек. с.г.:
Ватикан изменил текст литургии о евреях.

Католики не должны пытаться обратить евреев в свою веру, — гласит новая утвержденная Ватиканом версия текста богослужения, опубликованная сегодня, 10 декабря.
Поправке подвергся следующий отрывок литургии: "Давайте также молиться за евреев, чтобы Бог наш смог осветить их сердца и они признали Иисуса Христа Спасителем человечества".
В предыдущих версиях молитвы евреи и вовсе обвинялись в "слепоте" и "погружении во тьму".
Теперь же спорный параграф устранен "ради мира и равноправного диалога между двумя религиями".

"Христианство и иудаизм взаимосвязаны, и Б-г никогда не отменял своего договора с еврейским народом, а потому Церковь должна относиться к евреям иначе, нежели другие религии, — поясняет Ватикан. — Католики также должны помнить о Катастрофе европейского еврейства и делать все для борьбы с антисемитизмом".

"Христиане не могут быть антисемитами, ведь христианство уходит своими корнями в иудаизм, — говорится в уточненном документе. — Католики должны нести свидетельство своей веры в Иисуса евреям, но делать это в исключительно чуткой и скромной манере, признавая, что евреи несут слово Божие."
Родитель Ссылка 0
0
14.12.2015 23:41:10
Католики не должны пытаться обратить евреев в свою веру
Но среди евреев-христиан уже масса недовольных таким поворотом дела.
Родитель Ссылка 0
0
08.12.2015 12:00:05
То есть, я жду себе, что же Аркадий расскажет об "иудеях, молящихся в церкви"
Пока уточнения отсутствуют  и я начну, пожалуй, с Ватикана.
Туда в цитадель католицизма на совместную молитву с Папой Римским был приглашён тогдашний президент Израиля Шимон Перес. Вместе с ними молился  и глава Палестинской национальной администрации мусульманин Махмуд Аббас.
Здесь, Kinz, я должен отметить такт и понимание момента Папой Франциском. Как Вы понимаете, он не хуже нашего осведомлён о книге "Шулхан арух" и прочих вещах. Решение  было простое: действо происходило в молитвенном дворике без религиозных символов, с видом на купол собора Святого Петра.
Сама молитва была разделена на три части: на иврите — для иудеев, на английском, итальянском и арабском — для католиков, и на арабском — для мусульман.
Всего торжественное действие, с перерывами на музыкальные паузы, продлилось почти 2 часа. Все это время представители Израиля и Палестины сидели на специально возведённом пьедестале по обе стороны от Папы Римского Франциска.
Шимон Перес побывал  в Ватикане и как бывший президент Израиля. Там он предложил создать Организацию объединённых религий, во главе которой встал бы понтифик.
"Поскольку ООН как политический институт проявила свою неэффективность в  противостоянии террористам, «которые убивают, прикрываясь именем Б-га», эту миссию должна взять на себя «ООН религий», которая могла бы способствовать прекращению войн, развязанных религиозными фанатиками". Папа, по мнению Ш.Переса, как неоспоримый моральный авторитет, стал бы идеальным  главой такой организации.
Предыдущий Папа Бенедикт XVI приглашал главного раввина Хайфы Ш.Й.Коэна на всеобщее заседание синода епископов в октябре 2008 г., что стало первым случаем присутствия на таком собрании некатолика. Приглашённый  выступил с докладом о  центральном значении иудейского Писания в иудейской традиции.
Видите, Kinz, даже понтифики приглашают иудеев в Ватикан. При этом они всячески стараются не оскорбить их чувств, как людей верующих.
Родитель Ссылка 0
0
14.12.2015 23:44:19
Видите, Kinz, даже понтифики приглашают иудеев в Ватикан.
Ну, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку.
Родитель Ссылка 0
0
15.12.2015 13:09:01
Ну, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку.
А бык-то кто? :D
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 13:36:20
Аркадий, Вы пишете:
Kinz, вахты здесь необязательные, добровольные, в любое время и в любом месте.
Может быть, может быть...
И тут же себе противоречите:
Вообще-то все мы "невольники головы".
Но я поискал, что это за такие "невольники головы".
И вот, нашёл статейку:
Иллюзия свободы
Любопытно, да.
Но заканчивается статья довольно странной ремаркой журналиста:
Но, как видим, Либет оказался прав: более точная аппаратура показала, что мозг опережает наше сознание на 10-20 сек. А это уже большой промежуток времени, который ошибками не объяснишь.
А на самом-то деле, мозг - это орган сознания, и отделять "наше сознание" от скрытого предварительного функционирования мозга, протекающего в обеспечение наших осознанных действий, не следовало бы.
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 14:02:43
Может быть, может быть...
И тут же себе противоречите:
Кinz, как говорит Светлана, "мы на одной волне". Конечно же, я из этой статьи взял процитированную фразу. Прочитал её сегодня утром. Противоречий со свободным выбором вахты не увидел. Напротив. Наша голова решает куда тело повернётся. Хвост-то у большинства отпал. :D
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 13:35:37
И получается, что в результате пяти лет спецпропаганды Израиля вокруг массового немотивированного убийства турок на "Мармаре" израильским спецназом даже неким российским СМИ внушена деза, которую они без оглядки и самозабвенно тиражируют в новых обстоятельствах.

Меня такой поворот дела обеспокоил больше, чем все эти недоказанные детали о IHH.
Kinz, чтобы у Вас не было сомнений в намерениях некоторых участников "флотилии мира":



Парень утверждает, что участвовал в первом конвое. Хотел стать шахидом. Не удалось.
Думаю, не надо объяснять кто они такие, шахиды (вспомните хотя бы Дубровку или Беслан).
Во втором конвое oн также потерпел неудачу. Три неудачи подряд.
Но он же уверен, что  сегодня  всё-таки станет шахидом!
Израильтяне трижды не выполнили его желания. А почему и Вы, Kinz, против?
Кстати, если бы Вы читали не только "Российскую газету", то знали бы, что Нетанияху всё-таки извинился перед турками. Под американским давлением. В их борьбе за мирное существование. И даже было предложено, насколько помню, 20 млн долларов компенсации. Турки, кажется, отказались. То ли мало показалось, то ли ещё что. Точно не вспомню.
А ведь парниша денег то не просил. Играл "на интерес".
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 16:11:05
Кстати, если бы Вы читали не только "Российскую газету", то знали бы, что Нетанияху всё-таки извинился перед турками.
Ладно, читаем другую газету, принадлежащую Глобальному Еврейскому On-line Центру, JEWISH*Ru.

Оказывается, дело снова сильно запахло керосином и может вернуться в Международный уголовный суд по иску Союза Коморских островов. А там речь идёт о военных преступлениях. И материал свежий, от 17.07.2015.

Но с турками что-то невнятное. Там были какие-то секретные переговоры в мае прошлого года. Об извинениях турками сказано, что они приняты. А о компенсациях - пауза, насколько я понимаю.

Но я о компенсациях и говорил, а не о извинениях, вот же мои слова:
И до сих пор, насколько мне известно, Израиль не выплатил Турции никаких компенсаций.
И чем там с турками кончилось дело, похоже, не знает толком даже Глобальный ваш Центр.

Так что читать надо всё-таки "Российскую Газету".

Теперь уже Эрдоган хамит Путину по вопросу о сбитом самолёте в той же манере, что и пять лет назад Би-Би хамил Эрдогану по вопросу о перебитых турках на "Мармаре".
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 16:24:18
С "извинениями" вообще-то есть тонкости. Если ты принял извинения, то на дальнейшие компенсации от обидчика может быть трудно уже рассчитывать. То есть, вина на словах заглажена, и торг теперь неуместен.

А не "кинул" ли Би-Би Эрдогана, принявшего извинения?

Я тут по простоте душевной призадумался... Почему вдруг такая тайна и пауза? Или тогда ещё маячили Коморы со своим иском?
Родитель Ссылка 0
0
29.11.2015 16:40:48
Я тут по простоте душевной призадумался... Почему вдруг такая тайна и пауза? Или тогда ещё маячили Коморы со своим иском?
Kinz, раб. день окончился. Пора до хаты.
Якобы родственники погибших бандитов сказали, что оскорбительно получать такие компенсации. То ли их размер не устроил, то ли Эрдоган пообещал побольше выбить.
А их братья-тo на территории Сирии не за понюшку табака погибли и гибнут.
Родитель Ссылка 0
0
30.11.2015 14:22:21
родственники погибших бандитов
Аркадий, Би-Би уже извинился, его извинения приняты турками, а Вы опять - "бандиты"...
Родитель Ссылка 0
0
30.11.2015 15:24:14
Аркадий, Би-Би уже извинился, его извинения приняты турками, а Вы опять - "бандиты"...
Эти извинения своего премьера я не одобряю.
Они бандиты, схваченные, как Вы пишите с "дрекольем" и выбросившие огнестрельное оружие в воду, по заявлению капитана судна.
Посмотрите на их лица.



Только вчера Жириновский в зарубе на вечере у Соловьёва рассказывал, как предки этих бандитов вспарывали животы пленных французов и смеясь наматывали их кишки себе на руки.
Израильские солдаты открыли огонь после того, как одного из них, раненного и изувеченного, уволокли на нижние палубы, а командиру ломом перебили руку. Нападению и избиениям подверглась вся досмотровая группа. Одного десантника сбросили с верхней палубы вниз.


Родитель Ссылка 0
0
02.12.2015 20:15:07
Эти извинения своего премьера я не одобряю.
Они бандиты, схваченные, как Вы пишите с "дрекольем"
Турок, взявшихся за дреколье при начале незаконного  десанта на их судно, перестреляли из пистолетов те, кто незаконно десантировался на их судно в международных водах.

Чтобы не толочь эту вашу воду в ступе, я предлагаю остановить нашу дискуссию и ждать дальнейших сообщений по делу из Международного уголовного суда.

Лично я убеждён, что у Би-Би, даже уже извинившегося, с этим делом ещё будут неприятности.
Родитель Ссылка 0
0
30.11.2015 16:18:43
И чем там с турками кончилось дело, похоже, не знает толком даже Глобальный ваш Центр.
Кажется нашлась причина.
Эрдоган выставил пакет требований. Первым идёт "письменное обещание Израиля о снятии блокады с сектора Газа". Затем компенсации семьям убитых террористов на "Мави Мармаре".
Это будет называться "нормализацией отношений с Израилем".
Официальный источник не искал. Мне это не интересно.

О "Глобальном нашем центре" даже и не слышал.
Родитель Ссылка 0
0
02.12.2015 20:36:34
О "Глобальном нашем центре" даже и не слышал.
Да, это я, извините, допустил недопустимую вольность, так легкомысленно сократил действительное название учреждения.

Вот этот Центр, ещё раз привожу линк на сайт Глобального Еврейского On-Line Центра:
Центр

Не из этого ли Центра евреи получили команду или, скажем так, рекомендацию воздержаться от комментариев о событиях на Украине?

Слухи-то разные в Сети идут. Или, может быть, это
какие-то самозванцы открыли сайт под таким громким названием? Вряд ли такое самозванство возможно, но всё-таки?
Родитель Ссылка 0
0
02.12.2015 22:42:42
Слухи-то разные в Сети идут. Или, может быть, это
какие-то самозванцы открыли сайт под таким громким названием? Вряд ли такое самозванство возможно, но всё-таки?
В Израиле каждая вторая фирма имеет в названии довесок "Номер 1 в стране".
Не побоюсь канделябров и повторю анекдот.
В Бердичеве на одной улице четыре портняжных лавки.
На первой надпись: «Лучший портной в России». На второй: «Лучший портной в Европе». На третьей: «Лучший портной в мире». На четвертой: «Лучший портной на этой улице».
Родитель Ссылка 0
Страницы: 1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21  22  23  24  


Главное за неделю