Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США
Какой способ жилищного обеспечения военных вы считаете наиболее оптимальным?
Жилье в натуральном виде
    63,64% (49)
Жилищная субсидия
    18,18% (14)
Военная ипотека
    18,18% (14)

Поиск на сайте

Партия десяти заповедей

Партия десяти заповедей

Не один раз обсуждали Десять Заповедей. Спорили о вечных ценностях. Но есть и новости по этому аспекту:

В России учредят Партию десяти заповедей


Религиозные партии давно существуют в странах Западной Европы. Есть в Чили и с недавних пор в Украине. Есть они и во многих мусульманских странах, есть и в Израиле.
Интересно, как отнесутся к новой светской, но с религиозным уклоном партии, вновь обращённые в религию руководители РФ?


Москва. 27 февраля. ИНТЕРФАКС - Представители христиан, мусульман и иудеев создали в Москве оргкомитет политической Партии десяти заповедей, который возглавил доктор философских наук Сергей Мезенцев.

Партия будет светской, в качестве ее идеологической платформы провозглашаются общечеловеческие духовно-нравственные ценности и нормы морали, основанные на десяти всемирно известных заповедях, заявили "Интерфакс-Религия" в понедельник в оргкомитете.

Цели партии - консолидация ответственных религиозных, национальных, общественно-политических сил и граждан России для обеспечения прочного мира и общественного согласия в стране, участие в политике, продвижение в органы власти честных людей, формирование ответственной перед народом власти, свободной от кумовства, поборов и коррупции, совершенствование политической системы, наделение граждан правом отзывать чиновников с выборных должностей по формулировке "в связи с утратой доверия народа".

Партия также намерена утверждать в обществе традиции уважения к достоинству человека как личности, преданной служению народу и Родине, созидать гражданское общество и правовое государство, реализовать конституционные принципы федерализма и местного самоуправления, взаимодействовать на принципах добрососедства с зарубежными политическими и религиозными партиями.

Учредительный съезд Партии десяти заповедей намечен на январь-февраль 2013 года.

(Не реклама, А.И. :) )

Справка.
Согласно законодательству РФ, создание партий по религиозному принципу запрещено
(пункт 3 статьи 9 Федерального закона «О политических партиях» N 95-ФЗ от 11.07.2001).
Но оказывается, по крайней мере, одна такая политическая партия недолго существовала.
Как отмечено в её руководящих документах, "в соответствии со Статьей 46 Закона РФ «О политических партиях» «Политическая партия «Союза Христианских Демократов России» (СХДР) преобразована в Межрегиональное общественное движение «Союза Христианских Демократов России» (СХДР)" - 2003 г.

0
kinz
28.02.2012 16:45:19
Цитата
светской, но с религиозным уклоном
Не ведают, что творят.

Прости их, Господи!
Этим представителям русских христиан, мусульман и иудеев надо бы для начала просто взять УК РФ и ...
Они бы увидели, что ... да, что они ломятся в дверь, давным-давно открытую для всех, желающих
убивать и грабить ...
0
Иосфин, Аркадий
28.02.2012 17:21:04
Верующие всех религий пожалуй будут против использования символов Веры нерелигиозными.
Это похоже на "верующих последователей КПРФ".
А посыл "убивать и грабить ..." я не догнал.

0
kinz
28.02.2012 17:44:09
Цитата
я не догнал

А мы уже обсуждали тот факт, что, например, хронологически
законы Уруинимгины, первый кодекс Хаммурапи, законы Египта опережают Заповеди Моисея в отношении норм "не убий, не укради".
И УК РФ, в частности, предусматривает наказание по этим статьям.
Так что всё основное светское из 10 заповедей уже "схвачено" законодательством РФ.
А всё чисто религиозное остаётся в ведении конфессий.
И эта новая партия идеологически повисает в воздухе: единственным её предназначением может оказаться непродолжительный сбор членских взносов с владельцев неокрепших умов.
Ни христиане, ни мусульмане, ни, тем более, иудеи не нуждаются в каких-то полусветских "представителях", чтобы создать ещё одну партию, не располагающую собственными идеями ...
Прохоров, чудак, объявил конкурс на название своей партии ...
Из этого тоже вполне ясно - Прохоров не ведает, что творит. Или стесняется назвать своё занятие просто и открыто.
0
Иосфин, Аркадий
29.02.2012 14:39:35
Цитата
законы Уруинимгины, первый кодекс Хаммурапи

Исторической науке известны и более ранние законы. Например, законы Ур-Намму (конец III тыс. до н. э.).
Кстати, первый кодекс ЗХ пока ещё не обнаружен. А дошедший до нас Свод Хаммурапи иногда приписывают правителю Билаламе.
Статьи из свода описывали исключительно конкретные случаи и тем самым давали законченные наставления судье: казусное право, основанное на прецедентах.
В законах употреблялись категории населения: авилум (человек), мушкенум (поступивший в услужение, но полноправный и свободный).
Авилум в основном были подвержены действию обычного права. Мушкенум же представляли предмет особой заботы и охраны царской юстиции.
Имелись законы для рабов, а также для воинов.
В любом случае, тексты не содержат общих принципов, не имеют религиозного и морализирующего элементов. И это в корне отличает их от текстов Десяти Заветов, которые вобрали в себя квинтэссенцию человеческой мудрости и морали. Безусловно, от всех тогда существовавших, и не только от евреев (если мы не говорим о божественном происхождении Заповедей).
Хотел бы напомнить и такую вещь. Так называемые арабские цифры родом из Индии. Но мы всё равно называем их арабскими. Почему арабам всё можно?:)
Законы физики объективны, но мы называем их по именам людей их открывших. Хотя в разных странах по-разному. Так было время, когда ко многим заграничным именам через черточку добавляли и русское имя. Да что там людей учёных. Булкам и замкам давали новые имена.
Касательно ЗХ. Вот пара примеров.
-Если должник отдавал ростовщику своего сына, продать его хозяин не мог. И убить его он не имел права — иначе у него самого в наказание убивали сына.
Причём тут сын ростовщика?:o
-Если вор не имеет чем платить, он должен быть убит.
-Если же вору нечем отдать - его должно убить.

Тавтология, вызванная возможно двумя одинаковыми судебными делами.
Мнения специалистов о месопотамских законах значительно расходятся. Некоторые считают, что перед нами не законы в собственном смысле слова, а самовосхваления царей, долженствующие показать их мудрость и справедливость.
В то время истину иногда устанавливали опытным путём.
Подозреваемого опускали в реку, и если он тонул, считалось, что бог реки покарал виновного. Если ему удавалось выйти из воды благополучно, он считался оправданным (в средневековой Европе, наоборот, всплывший считался виновным.):|
Сборник законов Хаммурапи выбит на черном базальтовом столбе (найден только лишь в 1901—1902 гг).



0
kinz
29.02.2012 19:10:11
Цитата
В любом случае, тексты не содержат общих принципов, не имеют религиозного и морализирующего элементов.В любом случае, тексты не содержат общих принципов, не имеют религиозного и морализирующего элементов.
Трудно с Вами согласиться.

Во-первых, текст кодекса в виде свитка был вручён Хаммурапи Богом, а уже потом копия текста была выбита мастерами Хаммурапи на каменной стелле. То есть, происхождение текстов явно божественное и не может не иметь "религиозного элемента".
Обратите внимание, что Моисей позже в сходной ситуации расколол только что изготовленные самим Богом каменные скрижали.

Из рисунка на стелле не вполне ясно, свиток какого именно кодекса там изображён, первого или второго. Возможно, первого. Тогда стелла даёт информацию и о первоисточнике, до сих пор не найденном, или давно найденном, но утраченном.

Во-вторых, что касается "морализирующего элемента", то мы уже когда-то договаривались, что да, сначала идёт мораль, а когда мораль игнорируют, то наступает время законов и время их применения.

Законы иудаизма длительное время существовали в виде Устной Торы.
Столетиями и столетиями передавались изустно от жрецов к жрецам. И только потом были записаны в Талмуде, но не стали от этого общедоступными для изучения.

То есть, Хаммурапи опередил в "законотворчестве" Талмуд на тыщу лет. А мораль в этих законах очень простая, Божественная - "не убий, не укради".
0
Иосфин, Аркадий
29.02.2012 20:27:15
Цитата
Во-первых, текст кодекса в виде свитка был вручён Хаммурапи Богом, а уже потом копия текста была выбита мастерами Хаммурапи на каменной стелле. То есть, происхождение текстов явно божественное и не может не иметь "религиозного элемента".




Kinz, позволительно ли мне спросить Вас: "Вы язычник?".
Если ответ положительный, тогда бог солнца Шамаш, вручивший Хаммурапи свиток с кодексом (первым), является одним из Ваших Б-гов.
Но сам Хаммурапи не признал божественности обсуждаемого нами дара.
Он правил текст законов и опубликовал свою окончательную редакцию буквально перед своей смертью (около 1755 года до н.э.). Тогда завершились войны, в результате чего и появилась объединённая Месопотамия.
ЗХ были изданы как своего рода итог всей государственной деятельности царя Хаммурапи.
То есть сам Хаммурапи корректировал одного из своих главных богов.
Если Вы, Kinz, не язычник, а приверженец монотеизма, то никакой религиозности и божественности Законы Хаммурапи для Вас не имеют.
Если Вы атеист, то тем более никаких указанных Вами свойств сей литературно-исторический памятник не имеет вовсе.
Цитата
Из рисунка на стелле не вполне ясно, свиток какого именно кодекса там изображён, первого или второго.

Kinz, это вторая редакция: :D



0
kinz
29.02.2012 21:17:03
Цитата
Kinz, позволительно ли мне спросить Вас: "Вы язычник?".
Вы, Аркадий, уже задавали мне подобный вопрос. И я тогда ответил Вам, что как Вам угодно, так можете и считать. В любом случае Бог один и Он единственный во Вселенной. Для какого-то второго бога во Вселенной просто нет места. По определению, как говорят в таких случаях математики.

Если Хаммурапи получил законы от Бога Солнца Шамаша, то Это был Тот же Самый Бог, который потом снабдил и Моисея Скрижалями Завета. Мы этот вопрос уже обсуждали. Если бы было как-то иначе,
то Бог евреев отстал бы от Бога Солнца в просвещении своего избранного Им народа. Во что я не верю, так это в избранников.
Цитата
Но сам Хаммурапи не признал божественности обсуждаемого нами дара.

Интересный вывод, а ещё интереснее было бы услышать что-то об основаниях для такого вывода.
Что касается развития законов первого кодекса самим Хаммурапи во втором его кодексе (если это развитие действительно имело место), то, как говорится, все мы не без греха.

Кто знает, насколько правильно и полно Устная Тора отражена в Талмуде?
0
Иосфин, Аркадий
29.02.2012 21:44:07
Цитата
Интересный вывод, а ещё интереснее было бы услышать что-то об основаниях для такого вывода. Что касается развития законов первого кодекса самим Хаммурапи во втором его кодексе (если это развитие действительно имело место), то, как говорится, все мы не без греха.

Например, сайт на который я сослался выше. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm
Серьёзная работа. Кажется, Якобсона.:D
0
kinz
29.02.2012 22:33:55
Наш диалог развивался так:
Цитата

Цитата

АИ:
Но сам Хаммурапи не признал божественности обсуждаемого нами дара.

kinz:
Интересный вывод, а ещё интереснее было бы услышать что-то об основаниях для такого вывода.

Как я понял, в обоснование своего вывода Вы привели перевод текста законов, которые предваряются вступлением, написанным Хаммурапи.

Но во вступлении Хаммурапи пишет о своей богобоязненности, о своём стремлении уподобиться в добрых деяниях Богу, о помощи, которую Бог ему оказывает, о своей послушности Богу Шамашу ...

Я не нашёл никаких оснований, которые могли бы хоть как-то подтвердить правомерность Вашего вывода ...
0
Иосфин, Аркадий
01.03.2012 11:04:17
Цитата
Но во вступлении Хаммурапи пишет о своей богобоязненности, о своём стремлении уподобиться в добрых деяниях Богу, о помощи, которую Бог ему оказывает, о своей послушности Богу Шамашу ...

Богобоязнь зачастую бывает как пресловутая осетрина из известного романа: первой и второй свежести. Мне приходилось употреблять оба её вида. Я согласен с Воландом: "Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя".
Так вот, например, богобоязненные католики могут купить индульгенцию в счёт будущего греха. Православные попытаться замолить грех. Так же поступают и иудеи. А кто-то из вышеперечисленных просто не будет совершать греховных поступков.
Каковы были помыслы царя Хаммурапи мне точно не известно. Это под силу узнать только нашему рюмину.;) Но исследователи утверждают, что ЗХ правились. Кроме раннее указанной мною ссылки можно привести и работы других серьёзных учёных. Вот это и легло в обоснование моего вывода.
Если при переписке Торы будет сделана хоть одна ошибка, найдена хоть одна помарка, свиток будет уничтожен, как бы дорого он не стоил. Потому, что текст Торы священен. А Хаммурапи исправлял СВОИ законы, дополнял их.

Kinz, Вы утверждаете, что Б-г един. Но верите в существование множества богов: Солнца, Плодородия, наверное и Бахуса.:D
Царь Хаммурапи верил следующим богам:
Адад- бог грома, бури и ветра.
Ану - бог неба, верховное божество.
Ашшур - "владыка стран", "отец богов" и отец Aнy.
Есть ещё несколько, имена которых начинаются не с буквы "А".

Eсли процитировать Булгакова, то я соглашусь уже с другим его героем:
- В нашей стране атеизм никого не удивляет, - дипломатически вежливо сказал Берлиоз, - большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.
В этой фразе мне важны самые последние слова, имею в виду разного рода олимпийских небожителей. Для меня Б-г действительно один и един, Творец всего сущего. И править его и кощунственно, и бессмысленно.
Цитата
Я не нашёл никаких оснований, которые могли бы хоть как-то подтвердить правомерность Вашего вывода ...

Вот ещё раз, но уже полная цитата из указанного источника:
Около 1755 война завершилась полным триумфом Хаммурапи, объединившего всю Месопотамию (где он по ходу дела подчинил, а затем и уничтожил союзное Мари) и даже западный Элам с общеэламской столицей Сузами5.
«Законы» были в окончательной редакции изданы только после этой победы, как своего рода итог всей государственной деятельности Хаммурапи.
.

0
Сергей Васильевич
05.03.2012 09:38:37
Православные пытаются замолить грех

Достаточно вольное толкование. Ведь "замолить" грехи это та же индульгенция только с другим временным знаком.
Ортодоксально (правильно славить) - это увидеть грех и покаятся - вы это имели ввиду под "замолить"?
Возможность этого есть только у человека в земной жизни, у бесов её нет, хотя и существует некоторый апокриф о изумруде выпавшим из лба при падении Сатаны, и якобы из него был Грааль, омытый кровью Христа, как и череп Адама. Но это гностицизм чистой воды.

0
Иосфин, Аркадий
05.03.2012 14:10:34
Цитата
"замолить"?

Часто совершить грех довольно просто.
Один скажет: "Прости меня грешного" и пустится во все тяжкие.
Другой будет долго мучиться, стоит ли совершить греховный поступок.
Третий согрешит по незнанию или случайно.
А обратный процесс согласен очень сложный.
- Человек должен осознать в полной мере, что его поступок и есть грех.
- Начать каяться.
- Молить о прощении.
Зачастую сил и времени уходит на это намного больше, чем на совершение греха.
Иным может и жизни не хватить.:cry:
У иудеев есть особые десять Дней трепета в преддверии Дня искупления (Судного дня), предназначенные для молитв о прощении.
0
Иосфин, Аркадий
01.03.2012 11:26:16
Цитата
Если Хаммурапи получил законы от Бога Солнца Шамаша, то Это был Тот же Самый Бог, который потом снабдил и Моисея Скрижалями Завета. Мы этот вопрос уже обсуждали. Если бы было как-то иначе, то Бог евреев отстал бы от Бога Солнца в просвещении своего избранного Им народа. Во что я не верю, так это в избранников.

Действия бога Шамаша оспаривать не буду.
Да, Вы правы, KInz. Б-г евреев опоздал. Почему? Да всё просто.
Как ни странно, когда-то евреев не было. Среди многочисленных древнейших народов еврейский народ не значился.
Первым евреем был Аврааам, живший около 3700 лет тому назад. Он, его сын Ицхак и сын Ицхака Яаков называются в еврейской традиции праотцами еврейского народа. Жена Аврааама Сара, жена Ицхака Ривка, жены Яакова Рахель и Леа - праматери евреев.
Только лишь через 500 лет после рождения Авраама Творец выбрал народ для вручения Торы. С этого момента и существует еврейская нация.
Kinz, нарисуйте ось времени. И увидете, что Хаммурапи жил до возникновения еврейского народа.
0
kinz
01.03.2012 11:46:08
Цитата
Да, Вы правы, KInz. Б-г евреев опоздал.
Нет, Вы заблуждаетесь, Аркадий. Бог никуда и никогда не опаздывал. Это еврей Иосфин путает чьи-то комментарии к законам Хаммурапи и собственно русский перевод текста кодекса. :-)
0
Иосфин, Аркадий
01.03.2012 12:21:12
Ну никак не угодить, Вам, Kinz :( (извините, не осведомлён о Вашей национальности :)).
Использовал Ваш же термин.
Цитата
Если бы было как-то иначе,
то Бог евреев отстал бы от Бога Солнца в просвещении своего избранного Им народа.

Правда пояснил, что евреи тогда не были Б-гоизбранными, потому, что они в то время как народ просто не существовали.
Комментарии с текстом я также не путаю. Утверждаю: "Б-гом данное не подлежит редактированию!".
ЗХ имеют две редакции. Так утверждают специалисты.
0
kinz
01.03.2012 13:15:24
Цитата
не осведомлён о Вашей национальности
Русский.
Цитата
Утверждаю: "Б-гом данное не подлежит редактированию!"
И заблуждаетесь, и богохульствуете. Бог Сам время от времени редактирует Им данное, разъясняя и так, и эдак свои положения тем, кто в этом нуждается.
Однажды даже Сына послал, редактировать.
0
Иосфин, Аркадий
01.03.2012 13:57:26
Цитата
Русский.
Спасибо, постараюсь не забыть. Но если наш спор относится к разряду околонаучных (написать "научных" не могу. Это совсем не моя специальность), то национальности значения не имеют.
Цитата
Бог Сам время от времени редактирует Им данное, разъясняя и так, и эдак свои положения тем, кто в этом нуждается.

Kinz, "И заблуждаетесь, и богохульствуете".
Если Вы имеете в виду Новый Завет, так он христианами рассматривается как дополнение к Ветхому Завету.
Цитата
Однажды даже Сына послал, редактировать.

Христос не редактировал ни одной статьи Торы, свято в неё верил. И похоронен был по иудейскому обряду.
Если у Вас есть две редакции какого-либо положения из Торы, будет любопытно сравнить.
0
kinz
01.03.2012 14:23:42
Цитата
Если у Вас есть две редакции какого-либо положения из Торы
Вот, полюбопытствуйте:
ru.wikisource.org/wiki/БЭАН/Телец_золотой
ru.wikisource.org/wiki/ЕЭБЕ/Золотой_телец
Вторая в этом перечне статья безо всякого стеснения отходит от канонического смысла и ... у читателя уже нет вопросов о золоте, которое, по Торе, ушло из литого тельца в пепел.
Что касается редакций Иисуса, то его за его редакции распяли.
0
Иосфин, Аркадий
01.03.2012 15:06:07
Kinz, я назвал наш разговор околонаучным, но не до такой же степени чтобы обсуждать первую из указанных Вами статей. Вы бы ещё привлекли протоколы т.н. сионских мудрецов...
Цитата
Вторая в этом перечне статья безо всякого стеснения отходит от канонического смысла

Вторую статью дочитал до строки "Вместе с тем Господь объявил Моисею, что «в день взыскания»"...
Сразу вспомнил комментарий к обзору одного "аналитика ВВС", упоминающего о войне "Ссудного дня".:)
У меня есть возможность почитать оригинал Брокгауза и Ефрона. Правда, пока не вижу связи с редактированием текстов Ветхого Завета.
0
kinz
01.03.2012 15:31:54
Цитата
пока не вижу связи с редактированием текстов Ветхого Завета
Иисус Христос редактирует положения Ветхого Завета в Своих проповедях. Вот, к примеру, два пункта из Нагорной проповеди:
21.Вы слышали, что сказано древним:
не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22.А Я говорю вам, что всякий,
гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;
кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону;
а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
Эта метода Иисуса давно общепринята. До определённого момента не переиздают старый документ, а выпускают сборники поправок.
Что касается Протоколов сионских мудрецов, они написаны в поразительно мощной языковой манере. Ничего подобного по стилю я больше никогда не встречал. Фальшивку и мистификацию так написать, видимо, ещё труднее. Да и некоторые раввины подтверждают их подлинность. Так что я воспринимаю Вашу реплику как своего рода зондаж. Да, я читал Протоколы. Рекомендую и Вам, если Вы ещё не прочли. :-)
0
Иосфин, Аркадий
01.03.2012 22:14:56
Цитата
Иисус Христос редактирует положения Ветхого Завета в Своих проповедях. Вот, к примеру, два пункта из Нагорной проповеди: 21.Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22.А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду;...

Kinz, докладываю: "Д.з. выполнил".:)
Почитать книги Еврейской Энциклопедии Брокгауза и Ефрона не удалось (оказалось, что ещё в 1990 году доблестные советские таможенники изъяли их из багажа моей сестры и ещё хорошо, что её саму с мужем пропустили). Но я нахватался цитат из других источников. Их и представляю. Конечно, можно найти и другие, но я показываю те из них, которые подтверждают мою точку зрения.
Да, как я понял, Вы не нашли двух или более редакций ТАНАХа, а предложили к рассмотрению книги Нового Завета (Нагорную Проповедь - одну из основополагающих в христианстве).
Осмелюсь напомнить, что Новый Завет представляет из себя труды нескольких авторов и этим сильно отличается от Ветхого Завета, составителя которого я не буду упоминать всуе.
Первая из выбранных мною цитат принадлежит св. Иоанну Златоусту.
В своем толковании к упоминаемым Вами, Kinz, стихам святой поясняет: "Кто не предается гневу, тот, без сомнения, не решится на убийство; кто обуздывает гнев свой, тот, конечно, не даст воли рукам своим. Корень убийства есть гнев. Поэтому, кто исторгает корень, тот, без сомнения, будет отсекать и ветви, или - лучше - он не даст им и возникнуть".
Вернёмся к Нагорной Проповеди: "Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду".
Никакого противоречия нет и в помине. Иисус развивает тему одной из Заповедей, "открывает её обширность, её глубину, показывая, что убийство начинается не в тот момент, когда человек берёт камень и бьет ближнего по голове, а еще тогда, когда зарождается в сердце чувство неприятия другого, ненависти". Конечно, по некоторым известным нам сегодня законам нельзя судить за одно лишь намерение, но мы то знаем, что "если очень хочется, то можно".
"…Всякий гневающийся… подлежит суду…" (Матф. 5, 21–22) - потому что именно через гнев приходят к убийству.
Богословы отмечают, что именно в тот же день года, когда изречены были Десять Заветов с горы Синай, через тринадцать столетий после исхода из Египта, Иисус произнес Нагорную проповедь. С горы Синайской провозглашены были Десять Заветов (Десять Слов), и с горы же раздались слова Иисуса, разъясняющие смысл Закона, позволяющие проникнуть в его духовную суть.
"Весь Новый Завет, по сути, дополняет до совершенства Танах, еврейские Писания, данные Богом еврейскому народу; поэтому представить себе Новый Завет без Ветхого так же невозможно, как второй этаж здания без первого, а Ветхий Завет без Нового подобен дому без крыши".
Это цитата, я бы остановился на её первой части. Думаю, Kinz, Вы понимаете причину.
В завершении обобщу свою позицию: Иисус продолжает мысли ТАНАХа, а не противостоит им.
"Не думайте, - поучает Иисус в Нагорной проповеди, - что я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна черта не прейдет из Закона" (Мф 5:17-18).
0
kinz
02.03.2012 13:20:50
Цитата

Да, как я понял, Вы не нашли двух или более редакций ТАНАХа, а предложили к рассмотрению книги Нового Завета...

Я бы так не сказал.

Если Вы имеете в виду идентичность всех в мире свитков Торы, то даже это вполне техническое требование жрецов выполняется лишь с массой оговорок, разъяснений, вариантов, ссылок на авторитеты и прочих нюансов, компрометирующих идею в большей или меньшей степени.

Вот один из примеров споров между самими же евреями по этой теме:
evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q736.htm

При этом нужно учесть, что подлинники писаний Моисея физически утрачены в незапамятные времена (в отличие, к примеру, от писаний Хаммурапи, найденных в прекрасном состоянии, если не считать того выскобленного участка).

Но если сами евреи говорят, что все современные свитки Торы можно считать идентичными и "правильными", то пусть так у них, у евреев, и будет.

Нас интересует смысл слов. А этот смысл прост и понятен: "Не убий, не укради".

И эти слова Бога вырезаны на камне мастерами Хаммурапи, и даны Богом всем другим народам, и не утрачены народами в веках и тысячелетиях по всей Земле.

Стало быть, меня занимает смысл событий, происходивших в библейские времена.

И вот тут мы находим чуть ли не море редакций, изложений, толкований и мнений относительно смыслов слов даже в пределах одного иудаизма.

Я привёл две статьи из разных энциклопедий о Золотом тельце.

Центр скрытого смысла события - литой был Телец или же позолоченный.

В Торе, насколько я понял, Телец литой. В энциклопедии христианского толка прямо написано, что литой. Лео Таксиль чешет затылок, не в силах понять испепеление литого золота. А это может, в частности, означать, что в результате "испепеления" Тельца народное золото было
кем-то просто оприходовано "на нужды храма".

В еврейской энциклопедии БиЭ - телец, хотя и большой, но только лишь позолоченный. Мол, золота было мало ...

Вот те две редакции ТАНАХа, которые я имел в виду. Полярные редакции толкований и смыслов буквально одного и того же текста. Но со Словом Божиим так не поступают.

Цитата

Осмелюсь напомнить, что Новый Завет представляет из себя труды нескольких авторов и этим сильно отличается от Ветхого Завета, составителя которого я не буду упоминать
всуе.

Пятикнижие написал Моисей, если верить "преданиям старины глубокой", под диктовку Бога. Но одно дело - диктовать, а другое дело - написать диктант без ошибок.

Шамаш просто дал Хаммурапи свиток. Крууу-гом! Шааа-маш!
И дело сделано. :-)

Меня радует, что "не убий, не укради" написано без ошибок, подтверждено и развито Иисусом для иудеев и нашло отражение во всех других религиях.
0
Иосфин, Аркадий
02.03.2012 18:19:56
Цитата
Если Вы имеете в виду идентичность всех в мире свитков Торы, то даже это вполне техническое требование жрецов выполняется лишь с массой оговорок, разъяснений, вариантов, ссылок на авторитеты и прочих нюансов, компрометирующих идею в большей или меньшей степени. Вот один из примеров споров между самими же евреями по этой теме: evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q736.htm

Kinz, "споры между самими же евреями по этой теме" или по другой- это всего лишь споры между обычными людьми.:| Если Вы заметили, я стараюсь найти высказывания признанных религиозных авторитетов. И в первую очередь ищу их среди корифеев Православной Церкви. Мне всё же кажется, что как русскому, это Вам ближе.
В приведённом Вами диалоге "спрашивайте-отвечаем" некто пытается что-то выяснить. Причём заранее настроен саркастически. Похоже его и ответ-то мало волнует. Я бы сравнил их состояние с нашим с Вами, если бы отвечающий не был раввином. Я даже не ученик йешивы, правда берусь отвечать, отставив сомнение "кто я такой, чтобы разъяснять Тору". Потому, что мне и самому интересно разобраться с заданным Вами вопросом.
Сам я многие из Ваших вопросов перед собой и не ставил бы. В голову бы не пришло выяснять судьбу золота Золотого тельца.
Поинтересовался в сети и понял, что Вы тоже неспроста задались этим вопросом. "В задних рядах" очень интересуются, куда евреи дели своё золото. Спасибо, что вопрос всплыл не в советские времена. А то бы не отвертелись.
Я было начал читать указанные Вами статьи и бросил, не поняв к чему это.
Что же Вы сразу не поставили передо мной вопрос ребром: "Где золото? Народное!". :o
Извините за длинное вступление. Отошёл в сторону от изначальной цитаты. Вернусь к ней потом. Продолжу о тельце. То, что мне известно.
Во-первых, маленький "телец", а не бык какой-нибудь. Евреи быков действительно почитали. Не как в Индии, но всё же быки в древние времена значили очень многое.
Когда Аарон вынужден был подчиниться окружению и создать этого идола, он начал тянуть время. Ведь Моисей обещал вернуться через 40 суток, а прошло всего 40 дней. Но народ недопонял Моисея, не дождался в принципе одной только ночи. А тот ведь на Синай не на прогулку вышел. За сорок дней он должен был выучить Тору.
Аарон решил так: "Попрошу-ка я принести мне женские золотые серьги для тельца". Он надеялся что жёны не так-то быстро подчинятся своим мужьям и тем придётся долго выпрашивать требуемое. Но неожиданно евреи быстро повытаскивали из своих ушей собственные свои серьги и сложили их у ног Аарона.
С этого места история имеет несколько версий. Как это и бывает при народной смуте. Картину "замутили".:)
По одной из версий Аарон завернул всё золото в платок и бросил его в огонь (видно не так-то и много было этого золота). И из огня вышел телец. Некоторые приписывают это колдовству находящихся среди евреев инородцев, примкнувшим к ним во время Исхода из Египта. Тем более, что телец получился, как живой. Выйдя из огня, он пустился пощипывать травку.
Некоторые объясняют произошедшее по-другому.
Иосиф перед смертью просил не оставлять его кости в Египте, а забрать их с собой. Тело Иосифа хранилось в саркофаге на дне Нила. Когда пришло время, Моисей бросил в воду табличку со словами "Поднимись, бык" (бык - символ колена Иосифа).
Саркофаг всплыл на поверхность. Один из при этом присутствующих выловил из реки табличку. И он же бросил её в костёр, в котором плавилось золото для тельца. "Поднимись, бык"!
И чудо свершилось. Телец вышел из огня.
Ну а уже потом Моисей снова бросил тельца в огонь. "И ВЗЯЛ ОН ТЕЛЬЦА, КОТОРОГО ОНИ СДЕЛАЛИ, И СЖЕГ ЕГО В ОГНЕ, И СТЕР В ПРАХ, И РАССЫПАЛ ПО ВОДЕ, И ДАЛ ЕЕ ПИТЬ СЫНАМ ИЗРАИЛЕВЫМ".
Это напоминает проверку подозреваемой жены. Ей давали выпить воду, содержавшую истертый кусочек свитка Торы. Если жена была виновна, она умирала от этой воды, если же нет - оставалась жить. Моисей, подозревавший в преступлении всех евреев, всех их и напоил этой водой.
Вот вкратце и вся история с золотым тельцом. Его, как и положено, употребили во-внутрь. Зъили.

0
kinz
02.03.2012 20:54:46
[QUOTE]
Kinz, "споры между самими же евреями по этой теме" или по другой - это всего лишь споры между обычными людьми.
[/QUOTE]
Да, но судя по доступным документам и имеющемуся у меня жизненному опыту, "обычные" люди делятся на "более обычных" и "менее обычных". "Более обычные" обычно менее необычны и наоборот, "менее обычные" обычно более необычны. И, что характерно, более необычные заметно больше быкуют. Парадокс, но это так. Хотя, казалось бы, им-то, более необычным-то, с чего бы это быковать-то? :-)
[QUOTE]
Если Вы заметили, я стараюсь найти высказывания признанных религиозных авторитетов.
[/QUOTE]
В споре, тем более "околонаучном", ссылка на высказывание религиозного авторитета является наименее сильным аргументом. Гораздо убедительнее воспринимается точная цитата из документа.
[QUOTE]
Сам я многие из Ваших вопросов перед собой и не ставил бы. В голову бы не пришло выяснять судьбу золота Золотого тельца.
[/QUOTE]
Этот вопрос здесь, на блогах, уже возникал. Вот же, в комментариях к статье Сергея Васильевича:

flot.com/blog/k-433-1/a-vaska-slushaet-da-est-.php?commentId=35247&sphrase_id=1390968#35247

И там я, грешным делом, "пророчил", что освежённые мозги будут думать, что золото сгорело. А Вы, оказывается, даже не задумывались над этим вопросом. Вот это воспитание! :-)
[QUOTE]
Поинтересовался в сети и понял, что Вы тоже неспроста задались этим вопросом.
[/QUOTE]
Нет, я сугубо по простоте душевной, ей-Богу. Провалиться мне на этом месте прямо пятой точкой на сковородку в аду.

В том блоге Васильича есть же моё признание, что в сети я этого вопроса не встречал.

Но чем ближе дело к большой войне на Ближнем Востоке, тем больше люди будут интересоваться первоистоками всей этой многолетней грызни сионистов с арабами и арабов с сионистами. Так и я. Раньше, в СССР, когда мы были молодыми, мне достаточно было услышать команды: "Боевая тревога! Торпедная (ракетная) атака! Стрельба по надводной (подводной) цели (по берегу)!". И всё.

Теперь же, на старости лет, я не хочу помереть дубина-дубиной, а хочу помереть со знанием дела :-)

Тем более, что БиБи заявил как-то в ООН, что мандат Израиля - это Библия.

Как не начать изучать в таких условиях Библию?

Начинаешь читать Библию, а там про ООН ни слова.

Выходит, быкует БиБи ... Пардон, вырвалось ... :-)
[QUOTE]
Его, как и положено, употребили во-внутрь. Зъили..
[/QUOTE]
Аркадий, не берите пример с БиБи, упоминая Библию.
В Торе ничего нет о съедении Золотого тельца.
0
Иосфин, Аркадий
02.03.2012 18:49:14
Цитата
Меня радует, что "не убий, не укради" написано без ошибок, подтверждено и развито Иисусом для иудеев и нашло отражение во всех других религиях.

Остались ещё ответы, но здесь хочу поправить. Принципиально: Иисус для иудеев ничего не подтверждал и не развивал. Они остались при своём: ТАНАХ.
Проповеди Христа были обращены к тем евреям, которые интересовались новой верой, а в основном к язычникам. Не только в Израиле, а например, в языческой Руси, много позже.
И я присоединяюсь к Вашей радости. Аминь! (Амен!) :)
0
kinz
02.03.2012 21:27:15
Цитата
Принципиально: Иисус для иудеев ничего не подтверждал и не развивал.
Вот это сюрприз!
Он что же, родился, вырос и проповедовал где-то в Сибири
или в Китае?
Аминь!
0
Иосфин, Аркадий
04.03.2012 10:14:17
Цитата
Он что же, родился, вырос и проповедовал где-то в Сибири или в Китае?

Выступал раз на блогах один автор. Так вот он для Иисуса придумал спецнациональность: галилянин. Точно не помню, что-то похожее.
Конечно, Kinz, Галилейское море-озеро, оно же Тивериадское, оно же Кинерет, на берегах которого Иисус начинал свои проповеди находится не в Сибири. В Сибири священный Байкал. Тоже море-озеро.
Я не буду цитировать Лео Таксиля, упомянутого Вами. Кстати, Ваша Б-гобоязнь позволяет Вам ссылаться на того, на ком лежат, наверное, самые тяжёлые церковные проклятия?
Иисус ходил по Галилее в сопровождении своих поначалу очень немногочисленных приверженцев. Некоторые из них стали апостолами и после распятия Христа продолжали проповедовать в ближнем зарубежье, в странах Средиземноморья. И некоторые из них тоже поплатились своей жизнью за утверждение новой веры (недавно я упоминал св. Павла в сообщении о Мальте).
Коротко говоря, сравнительно очень немногие из иудеев пошли за Иисусом. Основная их масса осталась в своей вере. И по сегодняшний день.
Китайцы. В моё первое посещение Храма Гроба Господня я удивился, увидев при входе груду чемоданов. Багаж охранял китаец. Сейчас сомневаюсь, может японец. Его товарищи дружно стояли на коленях и лобызали плиту, на которой обмывали тело Иисуса. Думаю, среди китайцев христиан больше, чем среди евреев.
0
Иосфин, Аркадий
03.03.2012 21:19:15
Цитата
При этом нужно учесть, что подлинники писаний Моисея физически утрачены в незапамятные времена (в отличие, к примеру, от писаний Хаммурапи, найденных в прекрасном состоянии, если не считать того выскобленного участка).

Цитата
И эти слова Бога вырезаны на камне мастерами Хаммурапи, и даны Богом всем другим народам, и не утрачены народами в веках и тысячелетиях по всей Земле.

Так кто же писал? Царь Хаммурапи рубил камень или его переписчики?
Цитата
Пятикнижие написал Моисей, если верить "преданиям старины глубокой", под диктовку Бога. Но одно дело - диктовать, а другое дело - написать диктант без ошибок.

Да ещё вырубить на базальте.
И ведь были утрачены хаммурапиевские законы. Нашлись только в начале прошлого столетия, как уже упоминалось мною чуть выше.
Цитата
Нас интересует смысл слов. А этот смысл прост и понятен: "Не убий, не укради".

Ну так, правильно, "даны Богом всем другим народам". В чём проблема-то? :|
Моисей более известен, чем Хаммурапи? Обидно, понимашь! Долой монотеизм, да здравствует язычество:!:
А может Вы хотите язычников привлечь в партию Десяти заповедей?;)
Шамаш наше знамя!
А символом будет стела с верхнего снимка моего комментария 29.02.2012 14:39:35. :D Нести её вместо хоругвий и Торы.
Да, а кого назначим богом пока нет Шамаша? В тёмное время суток?:o
Ладно, перейдём к делам чуток посерьёзнее.

Kinz, не так всё просто, как кажется на первый взгляд. Достаточно лишь начать обдумывать...
Скажите, Kinz, как на иврит называется солнце?
- "Шемеш"!
Но если мы говорим о Солнце, как о небесном теле, то называем его "Ham'а".
Я специально написал английскую транскрипцию, чтобы использовать разделяющий апостроф (вроде "ъ" ). Если прочитать слитно "Hama", то получится "масло", причём исключительно сливочное.
А не случайно-ли символом русской масленицы является Солнце?:)
Ну это так, опять шутка.
Свитки Торы пишутся без огласовок (известно, что в ивритском алфавите нет букв, обозначающих гласные. Их иногда заменяют специальными точками и черточками, чтобы облегчить чтение людям, читающим не совсем уверено).
Попробуйте написать предложение на русском языке без гласных букв и Вы поймёте трудность восприятия текста на иврит (трднст вспрт ткст).
Кроме огласовок (никудот) на письме используют ещё и дополнительные интонационные знаки, - теамим. Можно сказать, что это древняя нотная система. В иврит они дают полную запись, подсказывают, как правильно спеть текст. Число теамим в тексте Торы в несколько раз больше, чем знаков препинания в европейских языках.
Часто буквы корня одного слова совпадают с буквами корня другого слово. И не всегда это в полном смысле однокоренные слова. Но читаются они по-разному. Огласовки помогают это сделать. Иначе приходится на ходу, исходя из смысла фразы, подбирать правильное прочтение. Задача сильно упрощается для тех, для кого иврит является родным языком. Но и в случае высокого иврита, которым написана Тора, легко сделать ошибку.
Поэтому, перевод Торы на греческий для многих иудеев был воспринят как большая беда, траурный день. Несмотря на то, что царь Птолемей, восхищаясь еврейскими мудрецами, хотел изучать и понимать Тору и действовал из лучших побуждений.
Раньше, чтобы прочитать Тору, нужно было знать её язык. Его особенности. И только тогда начинать пытаться комментировать Священное писание.
С переводом Торы на другие языки все без ограничения получили возможность её критиковать.:D
Не разбираясь в особенностях различных переводах. Ведь чудо Септуагинта, когда 72 мудреца одинаково, в полной изоляции друг от друга и от всего внешнего мира, слово в слово перевели Тору на греческий, состоит не только в этом.
А чудо было то, что они преднамеренно, в нескольких местах одинаково исказили дословный перевод, чтобы как можно меньше исказился дух Торы, её святость.
Сегодня пользуются даже не Септуагинта, а более поздними переводами, с греческими литературными "завитушками".
Как-то раз мы, Kinz, пытались самостоятельно перевести с иврит на русский маленький кусочек Священного Писания. Кстати, Вы тогда лучше меня поняли скрытый смысл моего корявого перевода. Даже одно слово, если помните, имело большое значение: "... вот, эта молодая женщина (альма) забеременеет и родит сына…". Везде мы встречаем перевод как "девственница", "дева".
Католики пользуются "Вульгатой"- переводом Торы на латынь. Этот перевод был сделан монахом Иеронимом в IV веке после недолгого изучения иврита. Перевод этот изобилует ошибками, связанными с незнанием языка.
Самая известная из них – это перевод того места, где говорится, что когда Моисей спускался с горы Синай "сияла, лучилась кожа лица его ".
В иврит слово "керен" имеет много значений. Монах либо выбрал, либо знал только одно его значение - "рог". Так "лучезарный" превратился в "рогатого".
Отсюда, возможно, сибирские крестьяне, никогда в жизни не встречавшие евреев, представляли их то с рогами, а то и с копытами. Правда и в Риме, центре католицизма, где установлена микеланджеловская статуя Моисея, они тоже не были. Но земля слухами полнится.



Моисей с рогами на голове, в представлении скульптора Микеланджело.

0
kinz
04.03.2012 17:59:15
Цитата

Так кто же писал? Царь Хаммурапи рубил камень или его переписчики?

Это очень характерный и важный вопрос.

Как видно из барельефа на стеле, Бог вручает Хаммурапи готовый свиток.

Свиток, без сомнения, был написан на языке, вполне понятном Хаммурапи.
И, без сомнения, в этом свитке не было ни одной ошибки.

Хаммурапи получил исчерпывающую и безупречную в техническом отношении директиву Бога в "айн секунд", как говорится, и пошёл восвояси, изучать, копировать и исполнять Слова Бога.

На фоне библейских страданий Моисея со скрижалями и то ли выучиванием Торы наизусть за сорок дней, то ли записыванием Торы под диктовку, процедура обретения Слов Бога Хаммурапи поражает своей безукоризненной
рациональностью.

(Ещё менее рациональным в отношении конечного результата выглядит первоначальное деление Торы на письменную и устную части.)

Если на стеле явственно просматриваются вполне современные по духу организация и технология, и через тысячи лет не вызывающие никакого недоумения, то о Ветхом Завете, якобы когда-то надиктованном Богом, так сказать я не решился бы.

Поэтому для меня неважно, кто именно рубил камень стелы, сам Хаммурапи или его мастера. Перед ними в любом случае был свиток от Бога, они могли сверяться со свитком безо всякой спешки и работать спокойно и, как оказалось, на века. Кто знает, может быть, выскобленный участок
- это следы от попытки исправить ошибку, вкравшуюся в работу и найденную при повторном сопоставлении вырезанного текста со свитком.
Цитата

И ведь были утрачены хаммурапиевские законы. Нашлись только в начале прошлого столетия, как уже упоминалось мною чуть выше.

Да-да, я сразу обратил внимание, что Вы акцентируете на том времени, когда был найден кодекс Хаммурапи. И почему-то сразу мне захотелось уточнить год смерти Теодора Герцля. Стела найдена не позже 1902 года, Герцль скончался в 1904 году. Нет ли здесь каких-то более значимых связей, чем простое совпадение?
Цитата

Ну так, правильно, "даны Богом всем другим народам".
В чём проблема-то?

Проблемы нет, действительно. И я не ставил никакую проблему.
Цитата

Моисей более известен, чем Хаммурапи?

Наверное, да. 319000 вхождений по Хаммурапи, 5770000 - по Моисею, 3030000 - по Мойше, 1410000 - по Моше, 116000000 - по Мозесу.
Цитата

Обидно, понимашь!

Нет, не обидно. Я рад, что за Мойшами такое подавляющее численное преимущество в выдачах системы Google.
Цитата

Долой монотеизм, да здравствует язычество
А может Вы хотите язычников привлечь в партию Десяти заповедей?
Шамаш наше знамя!

Остерегитесь, Аркадий, язвить. Шамаш - это одно из имён Бога, того Самого Бога, Который потом нянчился с Моисеем, а позже посылал Сына, чтобы урезонить иудеев, нуждавшихся в разъяснениях Его слов.
Цитата

А символом будет стела с верхнего снимка моего комментария 29.02.2012 14:39:35.
Нести её вместо хоругвий и Торы. Да, а кого назначим богом пока нет Шамаша?
В тёмное время суток?

Продолжаете язвить? Христиане могут перекреститься, чтобы отогнать ту маленькую проказницу, которая дёргает человеков за язык. А у евреев есть какое-нибудь средство?
Цитата

Ладно, перейдём к делам чуток посерьёзнее.
Kinz, не так всё просто, как кажется на первый взгляд.

Когда христианам кажется, они перекрестятся, и им это очень помогает избавляться от иллюзий.

Аркадий, далее Вы приводите материал об особенностях языка иврит, которые делают его шифром для неевреев, а самим евреям от этих особенностей тоже несладко, как я понял.

В нашем НИИ некоторые сотрудники пользовались неогласованным русским, чтобы не называть понятными словами темы работ, которые считались секретными.
Например, если была тема "Обороноспособность", они между собой писали БРН, а произносилось это как БЭРЭНЭ. И только через несколько лет после прихода в институт до меня дошло, что это за шифр и откуда он взялся.

И в том, что Моисей оказался рогатым, а не лучезарным, есть часть трудов самого Моисея, по сути, в своих писаниях шифровавшего то, о чём ему говорил Бог.

Хотя, может быть и так, что это не рога, а жировики, вырастающие иногда у пожилых людей под кожей головы и выпирающие среди волос. Если у Моисея были такие жировики, это, безусловно, придавало ему сходство с быком и тогда Золотой телец - это образ самого Моисея, использованный Аароном, чтобы дать евреям идол, изображающий бога по их требованию.

И нужно иметь в виду, что основополагающие переводы священных текстов не могут не быть промыслом Божиим.

Иначе чудо Септуагинты не находит своего объяснения.

Поэтому если в Вульгате Моисей выведен рогатым, то к этому могли быть более реальные основания, чем только лишь ошибка переводчика.
И БиБи в ООН быкует ... :-) Ещё раз пардон, опять вырвалось, язык мой - враг мой.
Цитата

... когда Моисей спускался с горы Синай "сияла, лучилась кожа лица его"...

Во всей Торе есть одна особенность - текст написан, как считается, под диктовку Бога, но выглядит так, будто кто-то третий наблюдает за действиями Бога и персонажей писания и рассказывает об этих действиях со своей точки зрения.

То есть, если автор Торы - Бог, то Он, видимо, не диктовал бы так, как Вы, Аркадий, цитируете. А Моисею было бы очень неловко записывать за Богом подобный текст.

Невозможно представить себе, чтобы Бог диктовал Моисею: "Когда Моисей спускался с горы Синай, лицо его сияло Божественным светом."

Так мог написать только один из первых журналистов, роль которого сыграл один из первых жрецов новой по тем временам религии :-)
0
Иосфин, Аркадий
04.03.2012 20:22:46
Kinz, извините, сегодня нет времени для подробного ответа (я и печатаю-то через translit).
Мне бы хотелось, если можно, уточнить Вашу позицию. Чтобы понять о чём всё же наш диалог. Дам наводящие вопросы:
1. Не предлагаете ли Вы заменить сомнительное для Вас и нерациональное Священное Писание (а для меня это и есть Тора) на гораздо более прогрессивный и безупречный по Вашему представлению кодекс законов Хаммурапи.
2. Считаете ли Вы аккадского бога Солнца Шамаша Единым Б-гом? Как он вписывается в Православное восприятие триединного Б-га? (этот вопрос может остаться и без ответа, если Вы не представляете православных. Задаю его исходя исключительно из Вашего заявления, что Вы русский по национальности).
Вот и все вопросы. Ваши ответы очень помогли бы мне в продолжении нашего диалога.
Спасибо.:)
0
kinz
04.03.2012 22:39:37
Цитата

1. Не предлагаете ли Вы заменить сомнительное для Вас и нерациональное Священное Писание (а для меня это и есть Тора) на гораздо более прогрессивный и безупречный по Вашему представлению кодекс законов Хаммурапи.

Аркадий, во-первых, ни о "сомнительности", ни о "нерациональности" Священного Писания я не говорил. Равно как о "прогрессивности" и "безупречности" кодекса законов Хаммурапи.

А что касается замены чего-то, имеющего многотысячелетнюю историю чем-то другим, имеющим
ещё более многотысячелетнюю историю, то я удивляюсь на Вас, как Вы могли такое на меня подумать, когда мне такое даже не приходило в голову и даже не снилось, что я что-то
чем-то заменяю.

Это БиБи в ООН пытается подменить современное международное право ссылками на Тору, а Герцль в своё время думал и был уверен, что арабы примут евреев со всего света в Палестине с распростёртыми объятиями. Впал в ошибку Теодор, перепутав международное право своего времени с древней Торой.

И в эту же ошибку собираются впасть люди из Партии 10 заповедей, перепутав древнее религиозное право с современным уголовным правом.

Цитата

2. Считаете ли Вы аккадского бога Солнца Шамаша Единым Б-гом?

Бог вообще един и единственнен. Его явления народам в прошлом легко узнать по Его словам "не убий, не укради". Но формы Его явлений были разными в веках и тысячелетиях. Поэтому у меня нет ни малейшего сомнения, что Бог явился Хаммурапи в облике и с именем Шамаша, а Моисею в облике и с именем Яхве.
Цитата

Как он вписывается в Православное восприятие триединного Б-га?

Он просто явился народу в облике и с именем Сына своего, Иисуса Христа.
Раушенбах доказал, что логически Троица безупречна. Точно так же, на тех же самых основаниях, логически безупречно и многобожие.

Поэтому абсолютно все религии, в основе которых лежат заповеди "не убий, не укради", равноправны в том смысле, что это вера в одного и того же Единого и Единственного Бога.

А поскольку и светский уголовный закон во всех странах имеет статьи за убийство и кражу, то Бог охватил всё население Земли своей заботой, независимо от веры в Него.

Ты можешь в Бога не верить, поносить Его и всех верующих всех конфессий, но Бог о тебе заботится, напоминая о наказаниях и предупреждая грехи и преступления.

В современных уголовных законах, предусматривающих наказание за разжигание межнациональной и межконфессиональной розни, единство и единственность Бога учтены. Я не знаю, как именно это получилось, учитывал ли законодатель именно этот религиозный аспект, но без Божьего промысла здесь не обошлось.
0
Иосфин, Аркадий
05.03.2012 13:26:10
Кинз, спасибо за разъяснение Вашей позиции.
У меня сложилось мнение, что умом Вы понимаете правду жизни, но сердцу, как говорится, не прикажешь. Вы признаёте Учение Б-га, но не можете признать, что евреи играют в нём не последнюю роль. Это отличает Вас от глубоко верующего человека. К евреям можно относиться по разному, но их место в истории зависит не от нас.

Почему Вс-вышний не дал свою Тору ("Учение"-ивр.) какому-либо другому народу?
Очевидно выделенные Вами аккадцы не отвечали Его требованиям. И они сгинули в веках, как и многие другие современные им народы. И их боги не смогли с этим ничего поделать.

Европейцы вплоть до ХIХ века даже не подозревали об их существовании. А если бы и знали о них что-то, то невозможно представить себе языческую, нехристианскую Европу в 1800 году.

Даже возникшая на месте Аккадского царства Вавилония (Халдея) не упоминает о своей предшественнице.

Я совсем не желаю умолить роль Аккады в мировой истории, но не такая уж она большая.

Мы изучали в советской школе шумерское царство, но совсем ничего не знали об Израильских царствах. А ведь те и другие семиты. И у них много общего: Шамаш- Шемеш, баал (бел) -баал (господин, хозяин. Так называли своих богов аккадцы).
Например, город Ур Каздим известен гораздо больше других шумерских городов. Именно благодаря Торе, в которой написано, что это родной город Авраама, откуда он начал свой путь в Вечность. Ещё не будучи евреем, а будучи одним из семитов. Ведь Творец не создал Адама евреем, как думают некоторые. Евреи не появились ниоткуда, они возникли из существовавших тогда народов. И Ной тоже не был евреем. Он наряду с Адамом олицетворяет собой попытки Творца создать Человека, достойного этого звания. А уже потом Творец среди других народов выбрал евреев для вручения Торы. И довёл этот народ до дней сегодняшних.

Kinz, пожалуйста Википедия (Вы её иногда цитируете):
"К моменту создания Аккадской державы семитские боги были АДАПТИРОВАНЫ к шумерской МИФОЛОГИИ. Бел стал обозначать Верховного Бога (sic!, A.И), которым в то время являлся Энлиль (впоследствии - Мардук).

Как хотите, но это язычество чистой воды. Для меня лично не приемлимо.
Да и христиане, насколько мне известно, приложили немало усилий, чтобы обратить язычников в Веру в Единого Б-га.


0
kinz
06.03.2012 14:48:49
Цитата

У меня сложилось мнение, что умом Вы понимаете правду жизни, но сердцу, как говорится, не прикажешь. Вы признаёте Учение Б-га, но не можете признать, что евреи играют в нём не последнюю роль. Это отличает Вас от глубоко верующего человека. К евреям можно относиться по разному, но их место в истории зависит не от нас.


Аркадий, у меня такое недоумение и столько возражений по этому Вашему абзацу, что я даже несколько растерялся.

Ладно, начну с главного.

Для этого мне прийдётся несколько видоизменить одно из Ваших предложений. Запишу его так:

Цитата

"Вы, kinz, не можете признать, что евреи играют в Учении Бога не последнюю роль."


Правильно ли я изложил предъявленное мне обвинение? :-)

Если правильно изложил, рассмотрим отдельно утверждение, которое я, по Вашему мнению, не могу признать, то есть, согласиться с ним, отбросив сомнения.

Вы утверждаете:
Цитата

"Евреи играют в Учении Бога не последнюю роль."


Но я согласился бы с этим утверждением, если его понимать в том смысле, что евреи в истории религии сыграли одну из не последних по важности ролей.

Поясню, что я имею в виду, так как Вы ничего не сказали о характере упомянутой Вами роли и о том, что Вы понимаете под термином "Учение Бога".

Бог ведь один, и Он последовательно учил народы на протяжении веков и веков, являясь при этом народам под различными именами и в разных обликах (ипостасях).
На каком-то этапе этой Его деятельности Он вплотную отдельно занялся и евреями, если в это верить.

Чему именно Он учил евреев после их исхода из Египта и чему они от него научились, долгое время никому, кроме самих евреев, доподлинно известно не было. И до сих пор у евреев есть такие разделы их веры, которые передаются, видимо, из уст в уста и доступны только их ведущим раввинам (по сути, жрецам).

То, чему еврев учил Бог, записано Моисеем в Торе, как евреи верят и утверждают, слово в слово за Богом. Но ещё Бог сообщил Моисею некие устные сведения, которые около 2000 лет передавались от учителей ученикам, а потом были записаны в Талмуде, получившем окончательную редакцию в начале 600-х годов н.э. Часть ортодоксальных еврев ставит
Талмуд выше Торы в иерархии документов иудаизма.

Тора лежит в основаниях трёх религий - иудаизма, христианства и магометанства. Но эти религии в своих ортодоксальных проявлениях находятся в состоянии взаимного раздора, доходящего до кровопролитных
войн. Раздор сдерживается или подогревается властями на протяжении тысячелетий, включая сегодняшние дни. Так связаны история религии и всеобщая история.

Тора, в христианстве относящаяся к Ветхому Завету, иными словами, Библия, подвергалась сокрушительной критике её независимыми исследователями, в частности, журналистом Лео Таксилем, написавшим "Забавную Библию". Лео Таксиль был проклят католической церковью в позапрошлом веке.

Примечательно, что система Google не находит в своих индексах информации хотя бы на одну выдачу по буквальному запросу "антисемит Лео Таксиль". Это обстоятельство наводит на размышления о наличии некой существенной дистанции между канонической Торой,
написанной и воспроизводимой в копиях на древнееврейском языке и её переводами, входящими в Библию. Подлинник Торы, якобы полученной Моисеем от Бога, утрачен.

Я не знаю пока, критиковал ли кто-то на манер Библии священные писания других религий. Но думаю, что если Библия, к которой тянутся нити из триады авраамических религий, не обеспечивает мира на Земле между верующими в неё людьми, её, Библию, следует подвергнуть авторитетной современной лингвистической экспертизе, и проверить,
не является ли именно она идейным источником многовековой перманентной смертельной конкуренции и розни народов одного и того же Бога.

Бог не может быть злонамеренным и примитивным, но жрецы, якобы записывавшие закон под диктовку Бога, являлись людьми эпохи, отстоящей от современного мира на тысячелетия.

Та эпоха характеризовалась неограниченным применением силы в отношениях между соседними государствами. И евреи в итоге были рассеяны, утратив свою государственность в начале Новой эры, около 2000 лет назад, но сохранив свою религию.

Приблизительно в то же время в том же регионе Земли возникло христианство, а затем, спустя примерно 700 лет, в том же регионе возникло магометанство.

Итак, если у марксизма Ильич насчитал три источника, то у трёх религий, враждующих с переменной интенсивностью, один источник - Тора иудаистов, дополненная позже Евангелием христиан, а затем и Кораном магометан.

Принятие иудаизма гоями практически малореально. Принятие христианства и магометанства свободно для всех уверовавших.

Как не признать в таких условиях роль евреев и их Торы в
истории? Невозможно не признать. Но то, что актёры, играющие эту роль на сцене, между собой говорят на иврит, а к залу обращаются на языке зрителей, это тоже как бы очевидно.

Цитата

У меня сложилось мнение, что умом Вы понимаете правду жизни, но сердцу, как говорится, не прикажешь.


Что до правды жизни, то да, очень хотелось бы её, правду,
понять. Но, как говорится, кто много хочет, тот мало получит.

А что до дел сердечных, то, Аркадий, мы же здесь взялись за
"околонаучный" анализ перспектив и ситуации вокруг затеваемой кем-то "Партии 10 заповедей". Поэтому надо отбросить все эмоции и приказать уму беспристрастно изучать факты и первоисточники.

Цитата

Это отличает Вас от глубоко верующего человека.


Аркадий, я глубоко убеждён в существовании Высшей силы
и Высшего разума, но абсолютно не верю, например, в то,
что Бог мог бы лично разрабатывать директивы по входному
контролю домашнего скота, предназначенного для
жертвоприношений Ему, описанные в книге Левит.

И вообще, на портале уже довольно долго висит ссылка
на сообщение о том, что все религии прекращают своё
существование. А значит, наступает эпоха безоговорочного
сплошного атеизма, запланированная в Протоколах, которые
Вы, как я понял, прочитали.

Пока мы с Вами здесь разглагольствуем, парни из
"П-10-З" смекнули, что надо скорее слупить с паствы хоть
что-нибудь, так как лавочку могут прикрыть в любой момент.

Поскольку первая из 10 заповедей в первой их редакции звучит так:
Цитата

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим."

- то она вполне может играть роль Символа веры иудаизма.

А членский билет "П-10-З" ... ну, не буду продолжать, народ
на портале схватывает с полуслова.

---

Вы убедились, что моё недоумение действительно было большим? :-)

Там у Вас осталось несколько вопросов, которые я прокомментирую несколько позже. Дела-с.
0
kinz
06.03.2012 21:52:36
Цитата

К евреям можно относиться по разному, но их место в истории зависит не от нас.

В истории чего? Если речь, например, пойдёт об истории буддизма, там о евреях вряд ли что-то отыщется, хотя буквальный запрос к Google "евреи в буддизме" и даёт две ссылки:

dharma.org.ru/board/topic2874-150.html
tcaehpm.tripod.com/31/nawlliberey.html

Цитата

Почему Вс-вышний не дал свою Тору ("Учение"-ивр.) какому-либо другому народу?

Потому, что он послал Конфуция к китайцам :-)
Цитата

Очевидно выделенные Вами аккадцы не отвечали Его требованиям. И они сгинули в веках, как и многие другие современные им народы.

С чего Вы взяли, что они сгинули? Я думаю, что Бог просто не хотел, чтобы они долго мучились, взял их к Себе и они теперь беды не знают.
Вы что же, думаете, что Иисус с Благой вестью приходил зря и эта Весть относится только к тем, кто живёт после первого Его пришествия?

А что же все те повитухи в Египте, которые не исполняли указа фараона об умерщвлении младенцев? Тоже сгинули?

А индейцы Америки, жившие до Колумба и не знавшие ни Библии, ни Евангелия, что, тоже сгинули?

А те люди, которые поставили истуканов на острове Пасхи? Сгинули?
Но они же не убивали друг друга и красть на острове было немыслимо.

И я вполне могу на этих данных выдвинуть свою версию промысла Божия в деле со стелой Хаммурапи. Я уже говорил о неожиданной близости года смерти Герцля и года открытия стелы, напрочь подрывающей миф
о богоизбранности. По моей версии, сердце Герцля не перенесло этого открытия.
Цитата

Как хотите, но это язычество чистой воды.

"Спасутся и язычники". Где-то я читал эти слова, и с тех пор помню, что они принадлежат Иисусу. Читал в какой-то книге, забыл, в какой, и никак не могу найти эту книгу.

Так что можете готовиться, Аркадий, после своего 120-го дня рождения, к грядущим встречам со всеми "сгинувшими" в садах Эдема.

А по моей подводно-коммунистической заднице уже давно скучает сковородка :-)
0
Иосфин, Аркадий
07.03.2012 15:59:05
Цитата
Правильно ли я изложил предъявленное мне обвинение?

Упаси меня Б-же от "формулировать и предъявлять обвинения". Кто я такой? Тем более, что вступаю в обсуждения вопросов, мало мне знакомых.
Был у меня товарищ (Благословенна его память), преподаватель в институте. Он меня поправлял: "Не говори обновить данные. Говори, что базу данных надо поддерживать в актуальном состоянии". И т.п.
Я должен был бы сказать не "околонаучный" спор, а паранаучный. А потом объяснить, что это подобно парамедицине, но ни в коем случае не "квази", а тем более не "псевдо".
Цитата
но не можете признать

Если и мне позволено переформулировать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ни в коем случае не обвинение), то "не хотите признать". Мочь то Вы можете.
- "Евреи играют в Учении Бога не последнюю роль." - Ваш, Kinz, парафраз моей цитаты "Вы признаёте Учение Б-га, но не можете признать, что евреи играют в нём не последнюю роль".
Цитата
Но я согласился бы с этим утверждением, если его понимать в том смысле, что евреи в истории религии сыграли одну из не последних по важности ролей.

Так именно в этом смысле я и выразился.
Или Вы хотите сказать, что евреи сыграли свою роль не в самой религии, а только в её истории? Другими словами, можно повлиять на историю религии, не повлияв на саму религию? Если религия - базис, то её история- надстройка. Но даже в таком случае "надстройка оказывает обратное и притом мощное воздействие на базис и развитие общества в целом" (БСЭ).
Правильно ли я понимаю, что Вы хотите иудейскую религию отделить от какой-то общей религии, у которой есть своя собственная и обособленная история?
Следующие мои уточнения по тексту:
- "Учение Бога". Как я уже писал Учение=Тора (перевод с ивр.).
- Отсюда и "характер роли": передать Учение (Тору) другим народам.
И об этом прямо сказано в самом Учении, где написано что евреи должны нести свет Торы другим народам.
Например, Книга пророка Исайи (49:3), "Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли" ( ונצירי [וּנְצוּרֵי] יִשְׂרָאֵל לְהָשִׁיב וּנְתַתִּיךָ לְאוֹר גּוֹיִם לִהְיוֹת יְשׁוּעָתִי עַד קְצֵה הָאָרֶץ ),
Библия (Синодальный перевод). Слово, вызывающее негативные реакции, "гой", здесь стоит во множественном числе "гоим" и переведено как "народам". Мне встречался перевод "другим народам".
Цитата
Бог ведь один, и Он последовательно учил народы на протяжении веков и веков, являясь при этом народам под различными именами и в разных обликах (ипостасях).

Цитата
На каком-то этапе этой Его деятельности Он вплотную отдельно занялся и евреями, если в это верить.

Здесь явное противоречие. Имён у Б-га действительно несколько. Иудеи никогда их не произносят. Говорят ha-Шем, "шем"="имя" (ивр). Достаточно добавить oпределённый артикль "ha", чтобы было понятно, чьё имя имеется в виду. Иудеям Вс-вышний не являлся ни разу ни в одном из обликов (ипостасях). Представители других религий утверждают, что видели Его.
Вы утверждаете, что Творец отдельно евреями не занимался. Только на каком-то "отдельном этапе" обратил на них внимание.
Всеми занимался (он же Единый для всех Б-г ), а евреями заниматься не стал. То есть отделил их от остальных? Значит Вы говорите о какой-то избранности евреев? Но "на каком-то этапе" Он вспомнил о них (раньше-то Он не помнил, не знал или забывал) и "вплотную отдельно занялся и евреями, если в это верить".
Тут Kinz, не только языческие представления, но и ещё что-то. Б-гоизбранность с отрицательным знаком?
Цитата
Принятие иудаизма гоями практически малореально. Принятие христианства и магометанства свободно для всех уверовавших.

Первое утверждение ошибочное. Одна из моих двух дочерей сделала это. Потребовалось время, учёба, терпение. Зато одна из моих внучек еврейка по рождению.



Есть уже и внук. Дочь потом преподавала на курсах по гиюру (для желающих принять иудаизм). У неё были и успешные ученики. Одна из них даже вышла замуж за сефардского раввина.

Пока я писал это сообщение, пришло от Вас предложение прерваться, так как захотелось перекусить, чем Бог послал ...
Kinz, с удовольствием поддерживаю Вашу мысль. Пойду и я посмотрю, что там мне мой Б-г послал. :D Может за всё про всё только манной каши? ;)
0
kinz
09.03.2012 12:56:31
Цитата

Я должен был бы сказать не "околонаучный" спор, а паранаучный.


Аркадий, своё собственное участие в нашем диалоге Вы можете характеризовать любыми словами, которые сочтёте уместными.

Но что касается меня, я предпочёл бы, чтобы было понятно,
что я здесь хожу кругами вокруг некой ... некой правды,
которая прикрыта шелками, а как отдёрнешь шёлк, там сермяга, а как отдёрнешь сермягу, там что-то истлевшее ...

То ли валенки с костями голени внутри, которые я находил
в сопках, окружающих Долину смерти в районе Западной Лицы. То ли альпийские ботинки с костями ступни внутри, которые я находил там же. То ли ещё чьи-то черепа, которым надо бы давно лежать в гробах, а я находил их на поверхности Земли, белеющими летом среди мха и травы по соседству с клочьями снега, которому и Солнце не Солнце.

(Насчёт кругов, шёлка и сермяги - это образы такие,
художественные. Не подумайте, что мне уже что-то мерещится, укачавшемуся от ходьбы кругами.)

И я пытаюсь разобраться, что привело в сопки тех мужиков
в валенках и тех мужиков в альпийских ботинках.

Тех мужиков, которых Сила оторвала от их любимых
баб. И полегли мужики костьми в заполярной пустыне, оставив где-то далеко сирот.

Я знаю твёрдо, эта Сила исходила от боевых приказов. И я знаю твёрдо, что боевые приказы подписали другие мужики,
вдохновляемые каждый своей идеей.

И я хочу знать имена авторов идей, направленных на массовое взаимное уничтожение людей друг другом. Или хотя бы одного автора хотя бы одной идеи.

Я не пытаюсь Вас в чём-то переубедить или переспорить,
а высказываю своё текущее понимание тех или иных
фактов, которые обсуждаются по ходу нашей беседы.

Цитата

Если и мне позволено переформулировать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (ни в коем случае не обвинение), то "не хотите признать". Мочь то Вы можете.

Час от часу не легче...

Сейчас, после всех этих "уточнений", Ваше обвинение превратилось в подозрение. Вы что же, начинаете забывать некоторые нюансы смыслов слов родного языка?

И, к тому же, снятое обвинение было по одной статье, а новое подозрение - уже по другой, более тяжкой.

Или Вы решили позадираться? Иногда я замечал, что Вы дядька задиристый, с норовом. :-)

Поймите, мне лично никто никогда не только не внушал,
что я будто бы принадлежу к народу избранников Божиих,
но этого и не могло быть. Отец мой - хохол, мать - кацапка,
записан я русским, по матери, на жидовский манер (я об этом
уже как-то говорил в самом начале нашего знакомства).
А образование получал в учебных заведениях многонационального Советского Союза, где преследовались попытки выделиться по национальному признаку.

И я не в состоянии пока представить себе самосознаниетех людей, которых с детства воспитывают с упоминаниями их богоизбранности.

И дело, стало быть, не в том, "не-могу" или "не-хочу" я
согласиться с Вами в вопросе оценки роли Ваших соплеменников в вашей или общей религии.

Просто я из другого племени. Моё самосознание давно вылеплено другими методами и на других исходных посылках.

Я и "не-в-состоянии", и "не-стремлюсь" войти в роль избранника.
Войдёшь, а как выходить? Вдруг понравится? :-)

У меня нет проблем с самосознанием богоизбранности, мне они и чужды, и не нужны. Это не мои проблемы.

Цитата
Цитата

Но я согласился бы с этим утверждением, если его понимать в том смысле, что евреи в истории религии сыграли одну из не последних по важности ролей.
[/QUOTE&]
Цитата

Так именно в этом смысле я и выразился.

Или Вы хотите сказать, что евреи сыграли свою
роль не в самой религии, а только в её истории?

Другими словами, можно повлиять на историю
религии, не повлияв на саму религию?


Сейчас Вы поймёте смысл моих слов, но, подозреваю, он Вам не очень понравится.

Вот ход моих рассуждений в виде вопросов и ответов:

Кто дал Моисею команду подняться на Синай?
- Бог.

Зависело ли время выдачи этой команды от Моисея?
- Нет.

Какова роль Моисея в этом эпизоде истории религии?
- Исполнить команду, подняться на Синай.

Подъём Моисея повлиял на содержание религии,
которую ему собрался передать Бог?
- Нет.

Какова роль Моисея в содержании религии?
- Как человек, он мог религию только усвоить и,
- не дай Бог, исказить.

Какова роль Моисея в этом эпизоде истории религии?
- Моисей получил Скрижали, записал Тору, ушёл от Бога
- и разбил Скрижали.

Повлиял ли этот эпизод истории религии на содержание
религии?
- Нет. Человек Моисей, испортивший работу Бога, вынужден
- был сделать уже сам болванки новых скрижалей, вернуться,
- покаяться, но в итоге получил ещё одни скрижали
- с теми же заповедями.

Как легко видеть, деятельность человека может только
ухудшить то, что ему даёт Бог из Рук в руки и из Уст в уши. И Бог время от времени явно вмешивается в энтропию событий, уменьшая её, как это бывало на протяжении истории религии неоднократно (вторые скрижали, пророки, Сын).

То есть, Моисей вошёл в историю религии, но не повлиял
на содержание религии как таковой (если, конечно, автором
вашей религии не был какой-то из человеков).

Если автором религии был Моисей, или кто-то третий
(Ветхий Завет написан от третьего лица), то эта сугубо
атеистическая точка зрения, имеющая право на существование, конечно, изменит соотношение ролей, рассмотренное выше.

--
Продолжение следует (П.С.).
0
kinz
09.03.2012 13:00:44
Глючит редактор портала, в просмотре было всё нормально.
0
kinz
09.03.2012 13:43:32
Моисей насадил религию в своём народе силой оружия левитов, но не страхом Божиим. Это эпизод истории.

Почему не страхом Божиим, а силой оружия левитов?

А почитайте книгу Исход. Евреи успокоились только тогда,
когда левиты своими руками перебили три тысячи соплеменников по команде Моисея. Но перед этим Бог демонстрировал же им Свою силу и казнями египетскими, и другими мерзкими чудесами, происходившими с другим народом, а не с ними.

Но евреи тупо смотрели на чудеса, творимые Богом в соревновании с Самим Собой над египтянами. И пришли в себя только после того, как Моисей напоил их щёлоком, приготовленным из пепла позолоченного чучела коровы, изготовленного Аароном и сожжённого Моисеем, которому Аарон шепнул, к какому месту чучела лучше всего поднести факел, чтобы Телец сразу вспыхнул.

Так что роль евреев в истории религии несомненна, но в содержании религии не может превышать ноль.
Нулевая - в лучшем случае, если бы удалось сохранить
первоисточник, полученный из Рук в руки и записанный
из Уст в уши.

Дело в том, что общение Бога с людьми рано или поздно
прекращается. В Коране, например, это вполне определённо
записано. Магомет - это последний из пророков Аллаха.

С окончанием общения формирование религий заканчивается,
и все остальные события можно отнести только к истории
каждой конкретной религии и общей истории религий.

Бог един и единственнен, но его деятельность по внедрению
заповедей "не убий, не укради" в каждом отдельном случае
- это тема для отдельного захватывающего исторического
романа с неповторимым сюжетом. Такие романы написаны, но в Священном Писании евреев, которое я сейчас читаю по
синодальному переводу, нужно отделять исторические
отступления от собственно идейной части.

Поэтому те эпизоды в священных книгах, которые описывают
события, связанные с получением от Бога законов, процесс
обретения Слова Божия, другими словами, эпизоды истории,
не равны по своему значению собственно законам.

То, как жгли массивного Тельца, якобы отлитого из золота
Аароном, это одна из библейских историй, антураж, устыдивший Брокгауза и Ефрона до такой степени, что они пошли на подлог при передаче смысла Торы в эпизоде с Тельцом.

А Те Слова, которые написаны на скрижалях, это Закон,
данный Богом. Вот закон и представляет собой существо
религии, её активную составляющую, Автор которой Един и
Единственнен, Всевышний, Творец, Господь, дающий возможность и жрецам, и их пасомым внести посильную лепту в декорирование сцены, массовки и более важные элементы драмы под названием Жизнь.

При этом Он до поры до времени сквозь пальцы смотрит на
выступления от Его Имени. Например, когда жрецы решают, какую часть жертвы, якобы приносимой Ему, предать всесожжению, а какой закусить самим и накормить ближайших родственников.

Но евреи приписывают святость всему тексту Торы, от первой
её буквы до последней. И некоторые из них считают, что
весь текст Торы - это сплошь зашифрованные имена Бога.

Да на здоровье, пусть приписывают, лично я в это не верю.

И пока не нашёлся ухарь, который из текста Торы сложил
бы непрерывный полный список имён, которые Бог использовал в Австралии, Азии, Америке, Антарктиде, Африке, Европе, Океании на протяжении веков и веков, чтобы люди могли о Нём рассказать тем, кто Его не видел воочию, когда Он устанавливал там Свой Закон "не убий, не укради".

--

Вот, Аркадий. Я имел в виду всё вышеизложенное, когда говорил, что в истории религии роль евреев вполне известна и она не из последних по важности.

Понравилось? :-)

--
П.С.
0
kinz
09.03.2012 18:02:30
Цитата
Цитата

Бог ведь один, и Он последовательно учил народы на протяжении веков и веков, являясь при этом народам под различными именами и в разных обликах (ипостасях).

На каком-то этапе этой Его деятельности Он вплотную отдельно занялся и евреями, если в это верить.

Цитата

Здесь явное противоречие. Имён у Б-га действительно несколько. Иудеи никогда их не произносят.


Я имею в виду все имена всех времён, под которыми Бог известен как Автор заповедей "не убий, не укради".
Дальше я буду использовать местоимение "ну-ну" в предостерегающем его смысле, чтобы обозначать эти две заповеди для краткости.
Цитата

Вы утверждаете, что Творец отдельно евреями не занимался.
Только на каком-то "отдельном этапе" обратил на них внимание.

Нет, я такого не говорил, а имел в виду те упрёки, которые
высказывали Ему евреи, если верить книге Исход.

Вот же, книга Исход, глава 2:

Цитата

23 Спустя долгое время, умер царь Египетский. И стенали сыны Израилевы от работы и вопияли, и вопль их от работы восшел к Богу.
24 И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом.
25 И увидел Бог сынов Израилевых, и призрел их Бог.

Как легко видеть, от момента обрезания и до момента, пока евреев, расплодившихся в Египте, не стали притеснять тяжёлой работой, Бог ими не занимался и даже "забыл" о существовании завета, так как в Египте Он уже давным давно установил закон "ну-ну", и евреям там жилось вполне комфортно, пока псих-фараон не начал против них свою
кампанию. (Заметим, что в Египте также был обычай обрезания, исторически этот обычай там и возник.) Исторических же данных о жизни евреев в Египте в самом Египте не найдено, насколько я понял из результатов поиска этой информации.

Видите, из-под пера писателя, написавшего книгу Исход, евреи одному из своих богов уже "припаяли" забывчивость.

Но мы простим того бога, которому вменили склероз.

Ну, забыл; бывает; все мы люди, все мы человеки. Но возьмём это положение книги Исход на строжайший учёт - это ключ к пониманию всей Устной Торы, записанной в Талмуде, если до него мы доберёмся. :-)

И факт остаётся фактом, на каком-то этапе Бог занялся опять
вплотную евреями, видимо, потому, что энтропия событий подмочила легендарную египетскую государственную богобоязненность и их трепетное отношение к загробной жизни, пропуском в которую была праведность их дел.

--
П.С.
0
kinz
02.04.2012 20:28:00
Цитата

А иранцы говорят о "мирном атоме". О "ядерных взрывных устройствах"
даже и не думают. Неужели врут? Ай-яй-яй...

Ядерные взрывные устройства даны Богом человеку не для атомной
войны, которая была бы только самоубийством, противным Богу.
Они даны для вполне мирного и благородного использования.

Примерно 100 лет назад (1908, быстро же летит время!) в районе
Подкаменной Тунгуски Земля подверглась какой-то космической
атаке, которую связывают с небольшой кометой, ускользнувшей
от внимания астрономов.

ru.wikipedia.org/wiki/Тунгусский_метеорит

Считается, что если бы комета отстала на своей траектория всего
на 4 часа, неподалёку от Санкт-Петербурга произошёл бы воздушный
взрыв мощностью до 50 мегатонн в тротиловом эквиваленте. А так
он произошёл в малонаселённом районе, но есть свидетели и ужасающие
вещественные доказательства мощности взрыва. 50 мегатонн, напомню,
это мощность так называемой Царь-бомбы, взорванной над Новой Землёй
в 1961 году.

ru.wikipedia.org/wiki/Царь-бомба

Возвращаясь к комете, заметим, что подобное событие может произойти
в любой момент в любой точке Земли, включая центр Москвы, Нью-Йорка,
Тегерана или Иерусалима. Равно как и все другие центры.

В каком именно центре и когда Отцом запланирован Апокалипсис?
Кто-нибудь знает? Когда спросили Сына, он ответил, что сроки
знает только Отец.

Хорошо, что эта угроза приводится в исполнение не слишком часто,
но она существует и будет существовать вечно.

В прошлом была целая эпоха так называемой жёсткой бомбардировки.

В приведенной выше статье о Тунгусском Диве упоминаются ещё два
подобных события, "Бразильская Тунгуска" (1930) и Витимский
метеорит (2002).

Планетарной защитой, одним из вариантов которой является
заблаговременное воздействие на атакующие космические тела ядерными
взрывами, должно заниматься международное сообщество. Защита требует
огромных денег и усилий для реализации.

Но международное сообщество, зомбированное Моисеем, Марксом и
Герцлем, предпочитает наперегонки строить атомные подводные лодки,
чтобы пугать друг дружку.

Те самые лодки, которые сотнями потом режутся на металлолом, не
произведя ни одного выстрела по потенциальному врагу. Те, которые
сжирают сотни и сотни миллиардов в своём жизненном цикле. Те, которые
только лишь нагоняют такого холоду в штаны соперникам, что соперники
не могут согреться, пока не построят новую свою серию, чтобы потом её
разрезать и начать следующую, ещё более дорогую. Те, из-за которых
загажены радиацией некогда кристально чистые заполярные
и дальневосточные регионы.

Автор и инициатор всей этой всемирной атомно-лодочной гонки - Хаим
Риковер, еврей с российскими корнями. Но и он в конце карьеры
засомневался и стал отнекиваться, когда дело было сделано, деньги истрачены,
а выслужившие лодки нужно куда-то девать и тоже не бесплатно.

ru.wikipedia.org/wiki/Риковер,_Хайман_Джордж
ru.wikipedia.org/wiki/Дядюшка_Сэм
Цитата

Kinz, Б-г с ним с Израилем. Но Иран ближайший сосед и России.

А мы не спим с Трезором на границе :-)
Цитата

Сегодня нет открытых конфликтов, но неплохо бы всегда
помнить историю русско-персидских взаимоотношений.

Люди с самосознанием богобоязненности всегда смогут договориться
между собой. Но эти обыкновенные люди не всегда смогут представить себе
самосознание богоизбранности.
Цитата

Если и предположить, что Израиль обладает атомным оружием,
то это оружие сдерживания и защиты. Были моменты, когда мир
мог убедиться в этом.

Да, но арабы изначально были против создания Израиля при
голосовании в ООН. И это обстоятельство абсолютно не
вписывалось в теории Герцля.

Ведь Герцль много чего обещал будущим соседям Израиля:
"Что же касается Палестины, этой нашей незабвенной исторической родины,
то одно имя ее уже имеет само по себе большое значение для еврейского
народа вообще в для эмиграции и колонизации в частности.
Если бы турецкий султан захотел отдать нам Палестину, то мы могли
бы обязаться привести финансы Турции в полный порядок."
Именно - "в для" - так в первоисточнике, которым я пользовался.

Но Турция голосовала в ООН против раздела Палестины.
Цитата

Современные же иранские руководители открыто призывают
к уничтожению Израиля, с которым у них и границ-то общих нет.

Да, но БиБи не призывает, а *планирует* удары по Ирану, держа
Тору и Библию за мандат евреям от Бога.
0
Иосфин, Аркадий
04.04.2012 00:54:05
Цитата
Ядерные взрывные устройства даны Богом человеку не для атомной войны, которая была бы только самоубийством, противным Богу.
Они даны для вполне мирного и благородного использования.

Очень интересная мысль. Где то даже прогрессивная.
Kinz, забегая вперёд, обращусь к речи Нетанияху в ООН:
"Вы можете вообразить, что человек, который разглагольствовал здесь вчера - вы можете вообразить его вооружённым ядерным оружием?"
Как Вы думаете, кто выступал "вчера"?
Альфред Нобель изобрел динамит случайно - после неудачной транспортировки нитроглицерина.
Но за 2 года до этого случился взрыв, в результате которого погибло 5 человек, в том числе и любимый брат Альфреда. Большинство разработок они вели вместе.
Именно благодаря проблеме- безопасной транспортировкe нитроглицерина-
Нобель совершенно случайно изобрел динамит. Учёный решил транспортировать бутыли с нитроглицерином в пористой земле – это придавало смягчающий эффект.
Весь кошмар заключается в том, что почему-то все добрые намерения неизменно кончаются ужасом - Нобель изобрел динамит, всю жизнь будучи пацифистом. Зачем изобрел? Для горного дела, для подрыва в геологии и так далее. Ну а где динамит начал широко использоваться людьми? - На фронтах Первой мировой войны.
Людям дали науку, чтобы двигать жизнь и делать ее лучше, а люди ее старательно используют для уничтожения друг друга.
Перед нами пример трижды Героя Соцтруда академика Сахарова. Трагическая личность. А сегодняшние иранские учёные разрабатывают ядерное оружие, зная всю подноготную своих предшественников. И ничто их не берёт. Ни "производственные" аварии, ни внезапные смертельные болезни, ни трагические смерти соратников. Они работают по лозунгам своих духовных отцов: "смерть Израилю", "смерть Америке", "смерть России", "смерть Китаю" и т.д.
Цитата
Считается, что если бы комета отстала на своей траектория всего на 4 часа,

а если бы на 8 часов, на 16 часов?
Цитата
Возвращаясь к комете, заметим, что подобное событие может произойти в любой момент в любой точке Земли, включая центр Москвы, Нью-Йорка,
Тегерана или Иерусалима. Равно как и все другие центры.

Да, пулковские астрономы отслеживают сейчас (с помощью цепи от велосипеда) пару комет. Кометы летят прямо на нас всех. Самая крупная размером с главное здание МГУ. Просчитывают как сбить её с орбиты. Один из способов- покрасить в белый цвет. Есть и другие варианты воздействия.
Цитата
В каком именно центре и когда Отцом запланирован Апокалипсис?
Кто-нибудь знает? Когда спросили Сына, он ответил, что сроки знает только Отец.

Тут я пас. Ни про Сына, ни про Отца, извините, ничего сказать не могу.
Цитата
Планетарной защитой, одним из вариантов которой является заблаговременное воздействие на атакующие космические тела ядерными взрывами, должно заниматься международное сообщество. Защита требует огромных денег и усилий для реализации.

Двумя руками "за"! Лишь бы проходимцев отсекли по возможности сразу.
Правда лично ничем помочь не смогу. :(
Цитата
Но международное сообщество, зомбированное Моисеем, Марксом и Герцлем, предпочитает наперегонки строить атомные подводные лодки, чтобы пугать друг дружку.

Kinz, что правда, что евреи двигатель подводного кораблестроения?
Как и Герцль тоже?
Знаете, напоминает фильм "Ширли-мырли".
- Всех отпустить!
- И Суходрищева??? :D
Код
Те, из-за которых загажены радиацией некогда кристально чистые заполярные и дальневосточные регионы.

Как? Неужели и там евреи нас...ли?
Цитата
Автор и инициатор всей этой всемирной атомно-лодочной гонки - Хаим Риковер, еврей с российскими корнями.

Вопросы были излишни. Теперь ясно!
Хм-м, а Никита Хрущёв и мать Кузи, они то где были? Что в ru.wikipedia.org пишут? А?
Слава Б-гу, всё разъяснилось. Еврейский флот Америки (так там называют подплав).
Недавно в одном из блогов на сайте прочитал о подводных монстрах, атомных лодках США. А вот наши, советские, такие душки получаются. Милые и совсем не страшные, прям ручные.
Цитата
А мы не спим с Трезором на границе

Этого не достаточно. А "где профилактика охраняемой территории"?:|
Цитата
Люди с самосознанием богобоязненности всегда смогут договориться между собой.

Можно примеры в студию? Пока известно, что б-гобоязненные лупят друг дружку (единоверцев и не очень) во имя одного и того же Б-га или Аллаха почём зря.
Цитата
Но эти обыкновенные люди не всегда смогут представить себе самосознание богоизбранности.

А зачем им представлять-то? Они же уверены, что нет б-гоизбранных. Что их волнует?
Они же лучшие, даже арийцы среди них попадаются. Высшая раса, так сказать.
Цитата

>================== QUOTE
Если и предположить, что Израиль обладает атомным оружием, то это оружие сдерживания и защиты. Были моменты, когда мир мог убедиться в этом.
А.И.
>======================================

Да, но арабы изначально были против создания Израиля при
голосовании в ООН. И это обстоятельство абсолютно не
вписывалось в теории Герцля.

Переброс цели, Kinz. Ответа нет.
Израильские руководители НИКОГДА и НИГДЕ НЕ ПРИЗЫВАЛИ К УНИЧТОЖЕНИЮ НИ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА.
Арабские руководители, а иранские в последнее время в особенности, везде и всюду призывают к уничтожению Израиля.
Kinz, не затруднит ли Вас привести хоть одну ссылку на ролик в сети (или в другом источнике), где Вы смогли бы опровергнуть моё утверждение. Со своей стороны обязуюсь на каждый Ваш пример ответить десятью своими ссылками
Цитата
Ведь Герцль много чего обещал будущим соседям Израиля:
"Что же касается Палестины, этой нашей незабвенной исторической родины, то одно имя ее уже имеет само по себе большое значение для еврейского народа вообще в для эмиграции и колонизации в частности.
Если бы турецкий султан захотел отдать нам Палестину, то мы могли бы обязаться привести финансы Турции в полный порядок."
Именно - "в для" - так в первоисточнике, которым я пользовался.

Kinz, мы уже могли неоднакратно убедиться в том, что "первоисточником" может служить текст только до перевода, остальное уже от лукавого.
Герцль упокоился в 1904 году и голосование происходило через 43 года после его смерти, без него, в 1947 году. Он делал предложение Турции в то время, когда её финансы были расстроены.
Путешественник-европеец ( circas.ru/index.php?newsid=833
), побывавший в Османской империи в 70-х годах XIX в., писал: «Сельское хозяйство в Турции еще стоит на той же ступени, что более чем 2000 лет назад: примитивный плуг, незнание системы удобрений, молотьба зерна, как во времена Моисея»
Промышленность была развита слабо. Османская империя покупала в Европе почти все предметы потребления, за исключением сельскохозяйственных продуктов.
Европейские державы постоянно и по любому поводу вмешивались во внутренние дела некогда могущественной державы. Если она и не была окончательно поделена между колониальными державами Европы, то только потому, что прямому захвату османской территории мешало их соперничество.»

Ну и так далее. Худо жили турки с середины 19 века.
Цитата
Но Турция голосовала в ООН против раздела Палестины.

Против такого раздела, который был предложен, и я бы проголосовал. Землемеры ооновские просто насмехались над будущим государством. Я имею в виду Израиль. У арабов государств навалом. И Иордания это тоже Палестина. И жить в ней палестинцам в самый раз. Кстати, у большинства из них и было иорданское гражданство.
Цитата
Да, но БиБи не призывает, а *планирует* удары по Ирану, держа Тору и Библию за мандат евреям от Бога.

Частично я уже ответил. Пора спросить: какую речь Ненанияху Вы имеете в виду? У меня на памяти две последние важные речи. Одна перед Конгрессом США 24.05.2011, вторая на Генеральной Ассамблее ООН 23.09.2011.
Давайте договоримся. Обе речи были произнесены на внятном английском языке. Обе находятся в сети.
Перед Конгрессом США очень немногие политики заслужили возможность говорить дважды. Пальцев одной руки хватит, чтобы их перечислить. Израильский премьер замечательно справился с задачей. Я не отношу себя к "одобрямс", но речь произвела сильное (положительное) впечатление на слушателей. Аудитория часто вставала и аплодировала.
Ненанияху заявил, что еврейское государство не является чужеродным образованием на Ближнем Востоке, а имеет долгую историю и полное право располагаться здесь, на земле предков.
Но при этом у израильтян есть право на самозащиту от которого они не откажутся: история научила евреев тому, что призывы к уничтожению этого народа следует воспринимать со всей серьезностью.

Он напомнил об успехах палестинской экономики, которая ежегодно возрастает на 10%, не преминув отметить: проблема не в создании палестинского государства, а в признании палестинцами еврейского.
Нетанияху подчеркнул, что, пока в Израиле обсуждают мирный процесс, палестинцы не прекращают обучать подрастающее поколение ненависти к евреям. Он призвал председателя ПА Махмуда Аббаса положить этому конец и признать Израиль в качестве еврейского государства.
"Эти шесть слов могут изменить ход истории и убедить израильтян в том, что у них есть партнер по переговорам", – заявил израильский премьер, сорвав бурные аплодисменты.
В 1947 году евреи сказали "да" двум государствам. Палестинцы сказали "нет". Хартия ХАМАСа провозглашает: "убей еврея, где бы ты не нашёл его"!
Он сказал, что мы готовы отдать земли в Иудеи и Самарии. Специально для Вас, Kinz, подсчитал: "Иран", "иранский" Биби произнёс 12 раз. Ни одного призыва к уничтожению государства. Максимум- санкции по предотвращению производства атомного оружия.
Приведу ещё одну фразу. "Еврейский народ это не иностранные оккупанты. Мы не англичане в Индии. Мы не бельгийцы в Конго."
Из второй речи Нетанияху (23.09.2011) приведу только две фразы: "You know why we're called "Jews"? Because we come from Judea".
И заключительная: " Один старый араб сказал, что вы не можете приветствоваться одной рукой. Так это же справедливо и для мира.
Только я один не могу заключить мир. Я не могу заключить мир без Вас. Президент Аббас, я протягиваю свою руку - руку Израиля - в мире. Я надеюсь, что Вы пожмёте эту руку. Мы - оба сыновья Авраама. Мой народ называет его Avraham. Ваш народ называет его Ибрагимом. Мы происходим от одного праотца. Мы живем на той же самой земле. Наши судьбы переплетены.
Давайте поймём видение Исайи
[ישעה:9] - "Люди, которые идут в темноте, видят большой свет." Пусть этот свет будет светом мира." :idea:
P.S. Kinz, вынужден объявить режим по спутнику (радиомолчание). Отрабатываю очередную вводную супруги. До связи. Желаю чистого неба и здоровья.
А.И. :D
0
Белый, Андрей
04.04.2012 04:41:53
Цитата
Очень интересная мысль. Где то даже прогрессивная.


:D8)
0
Белый, Андрей
04.04.2012 04:53:38
Цитата
Арабские руководители, а иранские в последнее время в особенности, везде и всюду призывают к уничтожению Израиля.


Дык, "руководящие докУменты", тасзать, Хадисы, Ислама очень конкретно указывают на то, что евреев то мало того, что правоверные ОБЯЗАНЫ ненавидеть, дык ещё и убивать крайне рекоммендуется. Как например в почитаемом уммой Бухари 4.52.177. И вообще, Коран 9:29 в основном о любви и гармонии повествует;)
0
kinz
04.04.2012 10:49:55
Цитата

Kinz, забегая вперёд, обращусь к речи Нетанияху в ООН:
"Вы можете вообразить, что человек, который разглагольствовал здесь
вчера - вы можете вообразить его вооружённым ядерным оружием?"
Как Вы думаете, кто выступал "вчера"?

Аркадий, там, "вчера", выступал не один человек,
"я так думаю". И Нетанияху, "дипломатично" не назвав человека
по имени, того именно человека, которого он в действительности
имел в виду, оскорбил всех, выступавших "вчера".

Этот промах Нетанияху я могу объяснить просто - самосознание
богоизбранности в очередной раз на людях подсуропило вашего
БиБи.

Хотя, может быть и так, что это просто переводчик ввернул о
"разглагольствовании" для усиления впечатления, а Нетанияху
здесь ни при чём.

Ладно, обратимся к "первоисточнику":
mnenia.zahav.ru/Articles/47/rech_netaniyagu_v_un

Видите, там уже не "разглагольствовал", а "нес ахинею с этой трибуны".

Но, извините ... переводчик-то, оказывается, более сдержанный
парень, чем БиБи ...

А, понимаю, у БиБи в руках коды от ядерного боезапаса Израиля ...
0
Иосфин, Аркадий
19.04.2012 09:47:43
Kinz, появилось время поискать электронный адрес Министерства иностранных дел Израиля (возможно Вы уже и сами его нашли). Там оказывается есть список всех ключевых речей государственного руководства. (mfa.gov.il/MFA/Peace+Process/Key+Speeches/ ;
gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2011/Remarks_PM_Netanyahu_UN_General+_Assembly_23-Sep-2011.htm )
Цитата
Хотя, может быть и так, что это просто переводчик ввернул о
"разглагольствовании" для усиления впечатления, а Нетанияху
здесь ни при чём.

Видите ли, Kinz, боюсь показаться нескромным, но "переводчик" здесь я.
Биби владеет английским, как родным, поэтому я переводил иногда коряво, но чтобы быть ближе к оригиналу.
Например, "There's an old Arab saying that you cannot applaud with one hand. Well, the same is true of peace. I can not make peace alone. I cannot make peace without you."

Сейчас я увидел, что на сайте есть и русская страница: "Старая арабская поговорка гласит, что одной ладонью аплодировать нельзя. Это же можно сказать и о мире. Я не могу заключить мир в одиночку. Я не могу заключить мир без Вас. Президент Аббас, я протягиваю Вам свою руку, руку Израиля, руку мира. Я надеюсь, что Вы примете ее".

Слово applaud, конечно, сразу вызывает ассоциацию с аплодисментом. Но я полез в словарь и нашёл другое его значение - приветствие. И решил, что именно это, возможно реже используемое значение, здесь подойдёт лучше, хоть и будет коряво: "вы не можете приветствоваться одной рукой. Так это же справедливо и для мира".
Моё длинное отступление ещё раз предлагает в серьёзных случаях пользоваться, по возможности, оригиналами, а не переводами.

По поводу упомянутой Вами, Kinz, "недипломатичности" Нетанияху. Да, случается. Из той же речи в ООН по поводу её политики хотел бы процитировать и такое:
"Этот институт ООН зачастую, увы, напоминает театр абсурда. Мало того, что Израиль изображается злодеем - подлинные злодеи зачастую становятся здесь героями. Ливия при Каддафи стала членом Совета ООН по правам человека. Ирак при Саддаме возглавлял комитет ООН по разоружению. Вы скажете - это все в прошлом? Вот что происходит сейчас. Ливан под властью Хизбаллы занял пост председателя Совета Безопасности ООН. Фактически, террористическая организация возглавила международную структуру, задача которой - обеспечить безопасность во всем мире. Такое даже выдумать нельзя!"
При чём здесь "б-гоизбранность"? Человек высказал правду в лицо (по крайней мере тут я с ним согласен полностью).
Цитата
Аркадий, там, "вчера", выступал не один человек,
"я так думаю". И Нетанияху, "дипломатично" не назвав человека
по имени, того именно человека, которого он в действительности
имел в виду, оскорбил всех, выступавших "вчера".

Если преднамеренно не вырывать слова из текста, то понятно, о ком идёт речь:
"За время, прошедшее с 11 сентября 2001 года, исламисты убили еще тысячи невинных людей в Лондоне и Мадриде, в Багдаде и Мумбае, в Тель-Авиве, Иерусалиме и многих других городах Израиля. Я уверен - самая большая опасность, угрожающая нашей планете, состоит в том, что эти фанатики смогут заполучить ядерное оружие. Именно к этому и стремится Иран. Вы можете представить себе, что будет, если этот человек, который вчера нес ахинею с этой трибуны, получит в свое распоряжение атомную бомбу? Пока не поздно, международное сообщество обязано остановить Иран".
Даже не нужно проверять журнал ООН (un.org/Docs/journal/En/20110923e.pdf), чтобы понять о ком идёт речь.
У меня, как гражданина Израиля, есть вопросы к своему премьеру. А что заставляет Вас, Kinz, предъявлять претензии к Биби?
Цитата
Этот промах Нетанияху я могу объяснить просто - самосознание
богоизбранности в очередной раз на людях подсуропило вашего
БиБи.

По-моему, что-то глубоко личное. Вы очень напоминаете известного персонажа :D, который все свои выступления заканчивал фразой: "Карфаген должен быть разрушен!".
(Кстати, это хороший пример цитирования и перевода ru.wikipedia.org/wiki/ ).
0
kinz
19.04.2012 21:40:59
Цитата

Kinz, появилось время поискать электронный адрес...

Хорошо, спасибо, теперь нашёл, вот точный линк:


Цитата

Видите ли, Kinz, боюсь показаться нескромным, но "переводчик" здесь я.

Ага, понятно. У меня уже были случаи убедиться, что мы с Вами иногда не сходимся в интерпретациях английского текста. Вот и на этот раз, я прочитал об "аплодисментах"
на английском и сразу понял, что же имел в виду ваш премьер, говоря об одной руке.

Но когда я читал в прошлый раз Вашу интерпретацию о "приветствии", то, извините, споткнулся и долго морщил репу, для какого такого приветствия нужно обязательно две руки. Потом решил, что это когда у груди складывают две ладони "домиком" и склоняют голову. Но даже решив, что
имеется в виду именно это восточное приветствие, не мог отделаться от мысли о рукопожатии в противовес отданию чести и разного рода салютам, несть им числа.

Я думаю, что Вы перемудрили с переводом в этой части, Аркадий:
psychologiya.ucoz.ru/publ/17-1-0-91
www.astroguide.ru/psihologiya/privetstviya-i-drugie-zhesty-kratkiy-ekskurs-po-miru

А что касается "разглагольствований" в притивовес "несению ахинеи", то тут оба варианта одинаково неприемлемы для произнесения с трибуны ООН в адрес главы другого государства.

Но в оригинале на английском это звучит так:
"Can you imagine that man who ranted here yesterday - can you imagine him armed with nuclear weapons?"

"Ranted", cкорее, да, "разглагольствовал", по крайней мере, я не нашёл ни одного другого примера, чтобы это "to rant" когда-то кто-то переводил как "нести ахинею".

Значит, для русскоязычных читателей это другой переводчик шибко постарался привнести побольше хамства в слова БиБи, возможно, за отдельную плату, не исключено, что "борзыми щенками".

Но это всё, так сказать, еврейские штучки для тех евреев же, которые не петрят ни в иврит, ни в английском, а шпрехают только-таки на одесском.

Аркадий, Вы видите, что чем дальше в лес, тем партизаны, действительно, толще? :-)

П.С.
0
Иосфин, Аркадий
22.04.2012 20:44:03
Kinz, немного расширим цитату, начав её парой предложений выше.
Вчера вечером я возложил венок к мемориалу трагедии (11/09, примеч. А.И) и был глубоко тронут. Однако по пути туда у меня в голове вновь и вновь звучали возмутительные слова иранского президента, произнесенные вчера с этой трибуны. Он намекнул, что трагедия 11 сентября - это американская конспирация. Некоторые из вас покинули зал. Все вы должны были последовать за ними (аплодисменты в зале заседаний, А.И.).

За время, прошедшее с 11 сентября 2001 года, исламисты убили еще тысячи невинных людей в Лондоне и Мадриде, в Багдаде и Мумбае, в Тель-Авиве, Иерусалиме и многих других городах Израиля. Я уверен - самая большая опасность, угрожающая нашей планете, состоит в том, что эти фанатики смогут заполучить ядерное оружие. Именно к этому и стремится Иран. Вы можете представить себе, что будет, если этот человек, который вчера нес ахинею с этой трибуны, получит в свое распоряжение атомную бомбу? Пока не поздно, международное сообщество обязано остановить Иран.
Если и теперь осталось непонятным о ком говорил Нетанияху, я сдаюсь перед Вашей настойчивостью, Kinz. В конце концов каждый понимает в силу своих собственных убеждений.
Но должен отметить, что и русский перевод Вы читали невнимательно (если Вы обратили внимание на моё замечание, что на сайте израильского МИДа имеется и русская страница). Именно этот вариант я и цитировал, а не свой. Поэтому и у меня появилась "ахинея".
Впрочем, если Вы будете верны своим убеждениям, то должны будете поверить и в то, что иранские атомные заряды будут начинены исключительно полезными для здоровья медицинскими изотопами. Других то у Махмудки не будет.
Цитата
Но это всё, так сказать, еврейские штучки для тех евреев же, которые не петрят ни в иврит, ни в английском, а шпрехают только-таки на одесском.

Kinz, у Вас очень упрОщенный взгляд на евреев. Возможно основанный на Вашем личном опыте. :(
Поверьте, мне в последние десятилетия приходится очень часто общаться с евреями. :D Я вижу их неоднородность. Попадаются самые разные люди, как и среди любого другого народа.
Но должен сказать, что владение минимум двумя языками это почти норма (одесский, матерный и пр. не считаются).
Нередки случаи владения тремя и более языками (конечно не всеми поголовно. Но, например, выходцы (а точнее сказать беженцы) из арабских стран владеют одним из диалектов арабского. Те, кто из Магриба, дома пользуются французским. Английский, идиш, испанский, ладино... Какие только языки не услышишь в Израиле. Да и бывшие советские не все из Одессы.
Муж одной из моих тёток, успевший послужить под знамёнами румынского короля и освобождённый Красной Армией незадолго до начала ВОВ, не имел базового образования, но говорил на пяти языках. Кто слышал о городе "А", тот в курсе.
Вообще среди евреев практически во все времена не было неграмотных. Все они читали Тору. И проводимая большевиками ликвидация неграмотности касалась лишь некоторых из них, живших в черте осeдлости, в части изучения русского языка.
Удалились мы от темы поста. Да ладно, думаю никому не мешаем.
Чем дальше в лес, тем лысый пешему не конный.:D
0
kinz
22.04.2012 23:10:10
Цитата

Kinz, немного расширим цитату, начав её парой предложений выше.

Почему бы и не расширить? Посмотрим, что из этого выйдет.
Цитата

Вчера вечером я возложил венок к мемориалу трагедии (11/09, примеч. А.И) и был глубоко тронут.

Но венки или цветы к мемориалу возлагают, видимо, очень многие, кто приезжает в Нью-Йорк. И все бывают тронуты. Наверняка и прессой уже было отмечено возложение венка Нетанияху к мемориалу. Не слишком много информации для присутствующих в зале. Единственное более или менее содержательное слово - "глубоко".

Но мы-то все знаем, что чересчур чувствительные люди решительно отсеиваются на самых ранних этапах президентских и премьерских предвыборных гонок. А Нетанияху в прошлом служил в элитном диверсионно-разведывательном подразделении Сайерет Маткаль при
Генеральном штабе и участвовал в боевых операциях.

Поэтому я склонен считать, что да, Нетанияху знает, что люди бывают тронуты глубоко, но у самого-то у него "нервы, как верёвка вдвое" (было такое выражение у нашего химика). Так что я не очень уж растроган и тронут тем, что БиБи "был глубоко тронут".

Но мы поверим в искренность БиБи, иначе он может обидеться, чего доброго.
Цитата

Однако по пути туда у меня в голове вновь и вновь звучали возмутительные слова иранского президента, произнесенные вчера с этой трибуны.

Интересно, на каком языке в голове БиБи звучали слова "иранского президента"?
Ахмадинеджад, вроде бы, выступал на персидском.
БиБи что же, уже "слышит голоса" врагов?
Почему "иранский президент", а не "президент Исламской Республики Иран"?
Почему премьер-министр делает замечания президенту, хотя бы и чужому, с трибуны ООН?
Почему опять сделано ударение на эмоции: то БиБи "глубоко тронут", то БиБи "возмутили" слова, звучавшие потом в его же собственной голове?
Цитата

Он намекнул, что трагедия 11 сентября - это американская конспирация.

Так это был всего лишь намёк?
И какие-то намёки настолько выводят БиБи из равновесия, что у него в голове начинают звучать голоса, говорящие на персидском языке? К чему бы это? БиБи что-то известно о терракте сверх того, что уже было в прессе?

А что до версий, так мне самому не ясно до сих пор, почему оба здания сложились вертикально вниз, как будто были снизу же и подорваны,
а не сверху.
Цитата

Некоторые из вас покинули зал. Все вы должны были последовать за ними (аплодисменты в зале заседаний, А.И.).

Кто знает, почему те "некоторые" ушли из зала? Может, извините, приспичило?
Но нет, БиБи продолжает в своей манере верховодить - все вы должны были последовать за ними. А он-то сам что-же, извините, успел отлить перед речью своего коллеги-оппонента? Почему не все мы?

П.С.
0
Иосфин, Аркадий
23.04.2012 23:13:14
Цитата
А Нетанияху в прошлом служил в элитном диверсионно-разведывательном подразделении Сайерет Маткаль при Генеральном штабе и участвовал в боевых операциях.
Поэтому я склонен считать, что да, Нетанияху знает, что люди бывают тронуты глубоко, но у самого-то у него "нервы, как верёвка вдвое"

Среди политиков не бывает "белых и пушистых". Вам, Kinz, не даёт покоя личность израильского премьера. По Вашему он сильно проигрывает иранскому президенту (это ничего, что я так коротко его обозвал?)
Давайте сравним их, хотя пиарить кого либо это не моя задача. Начну с того, кого знаю лучше.
Беньямин Нетанияху потомок выходцев из России (первое поколение), родился в Иерусалиме. Когда отец получил приглашение на работу в США, вся семья перехала туда.
По достижении призывного возраста Беньямин покинул Америку и пройдя строжайший отбор попал на службу в спецподразделение при Генштабе АОИ. Там уже служил его старший брат Йонатан и по израильским законам второй брат имел освобождение от службы в боевых частях.
Лейтенант Биньямин Нетаниягу участвовал в освобождении авиалайнера бельгийской компании "Сабена", захваченного палестинскими террористами. Тогда был "замочен в сортире" самолёта главный из террористов.
Схватка продолжалась всего 3 минуты и 27 секунд.
Йонатану не разрешили участвовать в ней вместе с братом. Биньямин был ранен.
Очередь старшего брата наступит в ещё более сложной операции. Также по освобождению заложников и тоже в авиалайнере. Энтеббе, Уганда. Единственным там погибшим был командир отряда, подполковник Й. Нетанияху.
К тому времени Биньямин оставил службу и закончив два престижных университета в США, занимался своей карьерой. От армии у него осталось дружеское прозвище Биби и ещё одно ранение.
Среди 16 участников упомянутого 3-х минутного боя один - Узи Даян - станет командующим центральным военным округом, другой - Дани Ятом - руководителем Мосада, третий - Эхуд Барак - начальником Генерального штаба, министром иностранных дел и премьер-министром, а Биньямин Нетаниягу - главой разных министерств и премьер-министром.
Чаще всего израильские политики вырастают из бывших военных.

Помимо упомянутых угонов члены организации "Чёрный сентябрь" расстреляли олимпийцев сборной Израиля на Играх 1972 года в Мюнхене.
Незаменимые автоматы Калашникова, 30 магазинов с полным боекомплектом и 24 ручные гранаты были доставлены дипломатической почтой ливийского посольства.
"Саерет МАТКАЛь" принимала участие в исполнении приговора бандитам.
Коротко говоря, "Саерет МАТКАЛь" ответственнa за АТ-операции за рубежом.
Вот в таком подразделении несколько лет прослужил Биби.
К слову, он был и преуспевающим бизнесменом- держал одну из самых крупных мебельных фирм Страны.:D

Прояснить биографию Ахмадинежада оказалось непросто. У меня сложилась следующая компиляция.
Сведений о детских годах практически нет. Даже происхождение неясно. То он талыш, то азербайджанец, а то и еврей (как же без них-то :|).
Не оспаривается, что происходит из бедной семьи и закончил Тегеранский университет (транспортный инженер).
По некоторым данным, подтвержденным в частности первым президентом Ирана Абольхасаном Банисадром, Ахмадинежад участвовал в захвате заложников-служащих посольства США в 1979. Однако, большинство бывших пленников и участников операции не подтвердили эту версию. По другим данным, Ахмадинежад изначально предлагал захватить посольство СССР, что не было поддержано его товарищами.
В 1980 Махмуд Ахмадинежад отправился добровольцем на Ирано-иракскую войну в составе спецподразделения Стражей Исламской революции ("Басидж").
Его батальон был расположен в Керманшахе на западе Ирана и участвовал в диверсионных операциях в северном и восточном Ираке.
После увольнения из армии Ахмадинежад начал политическую карьеру.
По двум последним фактам его биография схожа с биографией Б. Нетанияху. Но остаётся впечатление, что всё тщательно зачищено.
Так что Kinz, не только Биби можно обвинять к принадлежности к спецназу (правда задачи сугубо противоположные. Одни захватывают заложников, а другие их освобождают).
Победа Ахмадинежада на президентских выборах, по мнению многих наблюдателей, означала остановку процессов общественной и экономической либерализации в стране.
Махмуд, не имеющий духовного сана, — ставленник Корпуса стражей исламской революции — формирования, подчиняющегося духовному лидеру Ирана и превосходящего по своей мощи вооружённые силы страны.
Кстати, в составе разведывательно-диверсионных частей КСИР находится спецназ для зарубежных операций "Кодс" (мусульманское название Иерусалима) для диверсий, вылазок и десантных операций. Кто его знает, к какой конкретно части был приписан этот Махмуд.
В своих публичных выступлениях и интервью Ахмадинежад говорит, что:
- Израиль надо "стереть с лица земли"
- Холокоста не было, а если был, то его используют против палестинцев
- Отведённая ООН Израилю территория должна безраздельно принадлежать Палестинскому государству
- Израиль проводит режимы расизма, фашизма и апартеида
- Все страны региона являются врагами Израиля и в скором времени его уничтожат.

Конец моего сравнительного жизнеописания лидеров двух стран, Израиля и Ирана.
0
kinz
24.04.2012 17:45:45
Цитата

Среди политиков не бывает "белых и пушистых".

Бывают. Ангела Меркель, и беленькая, и пушистенькая. Я в неё даже чуть-чуть влюблён. Особенно, после того случая, когда неловкий кельнер вылил ей на спину кружку холодного пива, а она только улыбнулась, отряхнулась и пошла на трибуну.
Цитата

Вам, Kinz, не даёт покоя личность израильского премьера.

Господь с Вами, отнюдь.
У меня есть собственный премьер. Вот его личность, да, не даёт покоя некоторым постсоветским олигархам.

А с БиБи меня связывает единственная виртуальная точка, которая находится у Вас в блоге.
Цитата

По Вашему он сильно проигрывает иранскому президенту

Я не пытался их сравнивать. Если у БиБи здесь, на блогах, есть в Вашем лице своего рода представитель, то у Ахмадинежада здесь никого нет. Обратная связь отсутствует полностью.
Цитата

(это ничего, что я так коротко его обозвал?)

По-моему, нормально. Как в поговорке о Зевсе и быке.
Вы же не БиБи на трибуне ООН :-)
0
Иосфин, Аркадий
24.04.2012 09:59:34
Цитата
Интересно, на каком языке в голове БиБи звучали слова "иранского президента"?
Ахмадинеджад, вроде бы, выступал на персидском.

KInz, если родной язык моего зятя один из диалектов персидского, то найти для Нетанияху подходящего человечка в составе ооновской команды не составит труда. За день и ночь сто раз могли сделать перевод, даже если не было синхрониста в зале заседаний (а с Махмудом такое случилось на одной из сессий, когда он в очередной раз разглагольствовал перед практически пустым залом, да ещё и без перевода).
Цитата
Почему "иранский президент", а не "президент Исламской Республики Иран"?
Почему премьер-министр делает замечания президенту, хотя бы и чужому, с трибуны ООН?

Во первых "чужой президент" постоянно призывает к уничтожению чужого государства, пренебрегая всеми международными законами и соглашениями.
Во-вторых не думаю, что такое словосочетание можно найти только у Нетанияху. Честно, просто лень искать, для Махмудки.
Цитата
Так это был всего лишь намёк?

Этот "намёк" на протяжении нескольких лет звучит в речах Ахмадинеджада. В том числе и на сессиях ГА. Это один из его любимых коньков.
Первый рaз делегаты вышли, когда услышали начало данного обвинения, а в последующем стали выходить при объявлении, что следующим будет выступать "His Excellency Mr. Mahmoud Ahmadinejad, President of the Republic of Iran".
Kinz, Вы прощаете им пропуск слова "Исламской" в названии "республики"? ;)
Цитата
Кто знает, почему те "некоторые" ушли из зала? Может, извините, приспичило?

Подозреваете, что в ооновской столовке все употребили одну и ту же тухлятинку? Заговор сионистов в предверии речи Его Иранского Превосходительства? :)
Цитата
А он-то сам что-же, извините, успел отлить перед речью своего коллеги-оппонента? Почему не все мы?

В израильских спецназах бойцы, выходя на ответственное задание в засаду, сверху одевают броник, а снизу памперс. Чтобы не отвлекаться на бытовоху.
Ведь в бою по освобождению самолёта, в котором участвовал Биби, произошла заминка, когда один из участников "вспомнил" о неотложном деле, забытом в процессе многочасовой подготовке штурма.
Так что теперь за Нетанияху беспокоиться не надо. :D
0
kinz
24.04.2012 13:40:48
Цитата
Цитата

Интересно, на каком языке в голове БиБи звучали слова "иранского президента"?
Ахмадинеджад, вроде бы, выступал на персидском.

KInz, если родной язык моего зятя один из диалектов персидского, то найти для Нетанияху подходящего человечка в составе ооновской команды не составит труда.

Значит ... в голове БиБи звучали слова хоть и "иранского президента", но на ... иврит? ... и голосом ... Вашего зятя ????? :-)
Цитата

За день и ночь сто раз могли сделать перевод ...

Ну, мы только что имели возможность убедиться, в каком именно духе переводят слова самого же БиБи в его же собственной команде на русский язык с английского языка, который БиБи предпочитает вместо одного из двух государственных языков своей страны для выступлений
с трибуны ООН.

Что уж говорить о словах оппонента БиБи, если чуть-чуть угадывать ожидания и чаяния какой-то из конкурирующих политических сил в самом Израиле.

БиБи ведь победил на выборах не единогласно ...

Ладно, никто, кроме самого БиБи, не может нам сказать, на каком языке и чьим голосом БиБи слышал в своей голове слова "иранского президента".

И это факт! :-)

Цитата

Во первых "чужой президент" постоянно призывает к уничтожению чужого государства, пренебрегая всеми международными законами и соглашениями.


Тут я почитал, что на самом деле предлагает "чужой президент", если Вы имеете в виду Ахмадинежада.

Он, в частности, предлагает бескровно переселить евреев из Израиля на свободные территории Германии или Австрии в порядке компенсации за холокост, истинные масштабы которого он считает не вполне точно установленными.

Что до "уничтожения чужого государства", так мы только что пережили распад сверхдержавы, СССР, который произошёл, так сказать, в рабочем порядке...

А Израиль воюет уже почти столько лет, сколько просуществовал СССР, и столько лет, сколько существует сам ...

Я тут, наконец, понял, что в переводе слов Герцля просто опечатка, вместо "и" стоит "в". И на клавиатуре латинское "B" и русское "И" находятся на одной клавише.

Вот исправленная цитата из Герцля:
"Что же касается Палестины, этой нашей незабвенной исторической родины, то одно имя ее уже имеет само по себе большое значение для еврейского народа вообще и для эмиграции и колонизации в частности."

Теодор, он же Биньямин, толковал о колонизации Палестины, а всё, что касается "исторической родины", в свете сосвременного международного права следует считать ветхозаветным лирическим отступлением.

Цитата
Цитата

А он-то сам что-же, извините, успел отлить перед речью своего коллеги-оппонента? Почему не все мы?

В израильских спецназах бойцы, выходя на ответственное
задание в засаду, сверху одевают броник, а снизу памперс.
Чтобы не отвлекаться на бытовоху.

А, теперь понятно, он имел в виду, что когда все выйдут,
он останется в засаде, так что вышедшие могут не волноваться, дело будет сделано "без шума и пыли" и без свидетелей.

Цитата

Ведь в бою по освобождению самолёта, в котором участвовал Биби, произошла заминка, когда один из участников "вспомнил" о неотложном деле, забытом в процессе многочасовой подготовке штурма.

Тот кадр не "вспомнил", а его посетил приступ медвежьей болезни.

Что до этих спецпамперсов, то они же должны быть с глушителем, иначе возможен "эффект домино", в засаде же тишина. :-)

Цитата

Так что теперь за Нетанияху беспокоиться не надо.


Да, он уже сам побеспокоился о пятнадцатилетнем сроке охраны после окончания своих полномочий.
0
kinz
23.04.2012 15:17:38
Цитата

За время, прошедшее с 11 сентября 2001 года, исламисты убили еще тысячи невинных людей в Лондоне и Мадриде, в Багдаде и Мумбае, в Тель-Авиве, Иерусалиме и многих других городах Израиля.

Действительно, террористы не сидят, сложа руки. Но Брейвик, например, не является исламистом. А выступает против "исламизации" Норвегии. И суд теперь стоит перед
проблемой, так как две последовательные психиатрические экспертизы пришли к полярно противоположным выводам. То ли Андрюха псих ненормальный, то ли он высокоидейный борец с исламизмом. Каково? Ему шьют параноидальную шизофрению, а он не хочет.
Паранойя - бред преследования, возникающий, как правило, совместно с бредом величия.

Если вспомнить, что после терракта 9/11 уже состоялась аж целая война против Ирака, в котором искали, но не нашли никакого оружия массового уничтожения, а перебили
немерено мирного невинного населения, то, господа хорошие, похоже, что БиБи, давая оценку текущему моменту, замалчивает целую эпоху бесчинств сверхдержавы, применявшей в войне атомные авианосцы, атомные подводные лодки и высокоточное оружие, наводимое
с применением космических технологий.

В исламе есть очень привлекательные черты, например, трезвость, запрет ростовщичества, подчёркнутая скромность женщин. И на этом фоне мы уже видели выходку девушек из
русского ансамбля Pussy Riot в Храме Христа Спасителя... Если бы среди этих милашек оказалась моя дочь, я бы ей башку-то оторвал собственными руками...

Так что "исламистЫ убилИ", чохом произнесённое БиБи с трибуны ООН, я воспринимаю как отъявленное хамство по отношению ко всем мусульманам. И в это
хамство впал человек, имеющий по занимаемой должности право на санкции по применению ядерного оружия прямо сейчас.
Цитата

Я уверен - самая большая опасность, угрожающая нашей планете, состоит в том, что эти фанатики смогут заполучить ядерное оружие.

А я, например, уверен, что самая большая опасность, угрожающая нашей планете, состоит в том, что в один прекрасный момент эта планета получит хороший
пендаль астероидом, кометой или межзвёздным телом. В то время, как власти, извините, телятся.

Но БиБи, развивая своё хамство, уже произнёс "этИ фанатикИ" в адрес опять чохом всех мусульман, забыв, видимо, что в Израиле есть же и его родные фанатики, живущие в своих кварталах...
Цитата

Именно к этому и стремится Иран. Вы можете представить себе, что будет, если этот человек, который вчера нес ахинею с этой трибуны, получит в свое распоряжение атомную бомбу?

Но Иран последовательно заявляет о мирной направленности своей ядерной программы. То есть, выходит, что БиБи с трибуны ООН ничтоже сумняшеся обвиняет официальный Иран во лжи. Но, извините, когда Саркози и Обама, шушукаясь, кивнули на самого БиБи, что он, типа, их уже достал, был же целый скандал
в прессе...

Далее БиБи задаёт вопрос залу, как видите. То есть, сам он, БиБи, не знает, что было бы, если бы у Ирана в распоряжении оказалась атомная бомба. Приходится отделываться риторическим вопросом.

Здесь есть один важный момент. Похоже, БиБи проболтался. Он указывает на одного человека из Ирана и связывает его, этого человека, с единоличным распоряжением атомной бомбой. Похоже, в Израиле ядерным боезапасом распоряжается именно БиБи.

А Вы, Аркадий, как я вижу, опять цитируете неадекватный перевод слова "ranted", произнесённого БиБи с трибуны. Если ваш МИД переводит слова "ranted here" на русский
с английского как "нес ахинею с этой трибуны", то я удивляюсь, что за вольница процветает в бюро переводов вашего МИД. Они там чё, умнее своего премьер-министра?
Или это из канцелярии БиБи в МИД переслали готовый перевод речи?

Цитата

Пока не поздно, международное сообщество обязано
остановить Иран.


Вот, международное сообщество обязано...
Учит международное сообщество жить.

Цитата

Если и теперь осталось непонятным о ком говорил Нетанияху, я сдаюсь перед Вашей настойчивостью, Kinz. В конце концов каждый понимает в силу своих собственных убеждений.


Но Нетанияху не назвал имени того человека, о котором говорил. Чужая душа - потёмки. Зачем же я буду опережать БиБи своими собственными догадками?
Потом будут же говорить, что это плюшевый пёс kinz первым "сказал мяу" :-)

Речь же шла об атомном оружии и санкциях на его использование. У нас на подводной лодке существовал жёсточайший порядок, кто они, сколько их, как, чем, откуда и прочая, и прочая. Я всех деталей не знаю, не моё дело.

А БиБи, выходит, единолично может дать команду...

Цитата

Но должен отметить, что и русский перевод Вы читали невнимательно (если Вы обратили внимание на моё замечание, что на сайте израильского МИДа имеется и русская страница). Именно этот вариант я и цитировал, а не свой. Поэтому и у меня появилась "ахинея".


Да, я не сразу понял, что первая версия перевода была Ваша, о разглагольствованиях.
Потом нашел в Сети другой русский перевод, подумал, что это официальная русская версия, об ахинее, совпадающая по смыслу с оригиналом. Но сайт был не МИДовский.

Потом по Вашему указанию нашёл на сайте МИД официальную английскую версию. Там "ranted here", "разглагольствовал здесь", "кощунствовал здесь", "сердился здесь".

А теперь Вы говорите, что версия с "ахинеей" - это и есть официальная русскоязычная версия, выложенная на сайте МИД Израиля.

Но тогда спрашивается, на какую аудиторию русскоязычных пользователей расчитан этот оскорбительный текст, подогревающий и без того накалённые страсти?

Это же чистой воды спецпропаганда...
Цитата

Впрочем, если Вы будете верны своим убеждениям...


Н-да, я уже не в том возрасте, когда своим убеждениям можно было бы изменить. В крематорий пора, а потом на сковородку. Впрочем, убеждения - всегда убеждения, независимо от возраста.

Но если по какому-то вопросу был пробел в образовании, то и в моём возрасте можно приобрести некие новые знания и убеждения, заполняющие этот пробел. Главное, чтобы лапшу не навешали на уши, а то она на сковородке, пригорев, уж слишком сильно вонять будет, мне такое было видение во сне :-)
Цитата

Kinz, у Вас очень упрОщенный взгляд на евреев. Возможно основанный на Вашем личном опыте.


Вот мы сейчас прочитали моими глазами отрывок из речи рафинированного современного еврея БиБи. Это ещё один эпизод из моего личного опыта.

А когда я учился в школе, в 10 и 11 классе, ко мне домой приходил Марик, которому трудно давалась математика. Марик математику толком так и не освоил, хотя ему отдельно помогала и наша Эмильевна, математичка, по просьбе которой мы с Мариком время от времени решали дополнительные задачки.
Марик, говорят, потом мотнул в Израиль. А Эмильевна, вроде бы, так и живёт на Украине.
Цитата

Но должен сказать, что владение минимум двумя языками это почти норма (одесский, матерный и пр. не считаются).

Ну и что? На Украине, заканчивая среднюю школу, все люди имели оценки в аттестате по украинскому, русскому и одному из европейских языков. В Грузии - по грузинскому, русскому и одному из европейских. И так во всех республиках СССР. Кто хотел, тот знал все три. Но с европейскими языками трудно - нужна постоянная разговорная практика.

Меня-то взбесило, что ваш МИД ведёт на своём сайте спецпропаганду против Ирана, специально ориентированную на русскоязычных евреев,
которые или не могут, или не хотят читать речь своего премьер-министра на английском языке.

В Израиле два государственных языка, иврит и арабский.
Интересно, БиБи может говорить на арабском?
0
kinz
21.04.2012 14:14:42
Цитата

Моё длинное отступление ещё раз предлагает в серьёзных случаях пользоваться, по возможности, оригиналами, а не переводами.

Нет возражений. Но здесь есть препятствия, о которых, как гласит легенда, позаботился Бог, когда какие-то ухари захотели построить столп до небес, чтобы достать Его Самого, сместить и установить своё собственное мировое господство.

Поэтому надо бы для переводчиков, устраивающих ещё и надолбы в дополнение к естественным Божиим препятствиям, придумать особое наказание.

Там, в предыдущем посте, на речь БиБи я приводил точный линк, который исчез в тексте, благодаря особенностям этого сайта. Вот этот линк, теперь без прописи протокола:

www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2011/Remarks_PM_Netanyahu_UN_General+_Assembly_23-Sep-2011.htm

Цитата

По поводу упомянутой Вами, Kinz, "недипломатичности" Нетанияху. Да, случается.

Ох, и не говорите! До абсолютно немотивированного кровопролития иногда доходит.
Десантура... Навыки, отработанные до автоматизма... Стреляем, потом думаем...
Цитата

"Мало того, что Израиль изображается злодеем -подлинные злодеи зачастую становятся здесь героями."

Отмазывается.

На "Мармаре" евреям и не надо было, и нельзя было лезть на борт вообще. Нужно было ждать, пока "Мармара" не вошла в запрещённую зону, а потом открыть предупредительный огонь в воду по курсу судна, передавая на судно сигнал, что его курс ведёт к опасности.

Что до "подлинных злодеев", то я тут "смеюсь и даже улыбаюсь", извините. :-)

На трибуне ООН не бывает случайных людей. Люди там избраны своими народами. Эти избранные народами люди никогда не разглагольствуют и никогда не несут ахинею, пока не начинают разглагольствовать о разглагольствовании коллег и не начинают нести свою ахинею об ахинее, якобы привнесённой коллегой в обсуждение общей проблемы.

Ваш БиБи быкует в ООН, считая, видимо, что если его избрал "богоизбранный" народ, то ему позволено с трибуны хамить напропалую.

В словаре людоедки Эллочки было, как известно, 30 слов:

ru.wikipedia.org/wiki/Эллочка-людоедка

Хотелось бы обратить особое внимание на пункт 8 её cловаря: "Не учите меня жить".

И вот есть рассказ о Василии Гроссмане:

www.lechaim.ru/ARHIV/168/sarnov.htm

А БиБи только и занимается, что учит всех жить, не отдавая себе отчёта, что смешон в этих своих поучениях.

Здесь ведь вот какая штука.

Я, например, будучи офицером подводной лодки СССР, изводя массу служебного и личного времени на разного рода политзанятия в системе марксистско-ленинской подготовки, политикой абсолютно не интересовался. Мне и тогда, и потом были глубоко безразличны мотивы и евреев, и арабов на Ближнем Востоке. Я по природе и образованию технарь, электронщик, как Вы, видимо, помните. И вполне доверял нашей Коммунистической Партии и Советскому Правительству во всех вопросах внешней политики. А когда СССР распался, я уже был на пенсии, сохранив предпочтения относительно своих интересов и традиционно соблюдая Уголовный кодекс страны, гражданином которой я являюсь.

Некоторая переориентация моих интересов наступила с Вашей подачи, Аркадий.

Я прочитал Вашу статью "Люди делятся", когда еврейский спецназ перестрелял из пистолетов около десятка турок на "Мармаре" в международных водах. Спецназ не понёс потерь убитыми или ранеными из огнестрельного оружия. На "Мармаре" не оказалось огнестрельного оружия, только резиновые рогатки и подручное дреколье.

И только тогда начались мои попытки разобраться в мотивах арабо-израильского противостояния и во всём этом "еврейском вопросе", так как уж слишком безбашенными показались мне действия вашего десанта. С точки зрения бывшего вахтенного офицера советского военного корабля,
то кровопролитие, которое спровоцировали сами десантники, не лезло ни в какие рамки.

То есть, я хочу здесь подчеркнуть ещё и ещё раз, что пытаюсь разбираться в этих вопросах с вполне нейтральной точки зрения, свойственной современному международному праву, не склонному к двойным стандартам.

То есть, я вынужден читать и то, что пишут современные "семиты", и то, что пишут современные "антисемиты", и то, что написано в первоисточниках, на которые ссылаются
и те, и другие.

Должен сказать, что откровенных нелепостей предостаточно и там, и там, и там, как, впрочем, и здравого смысла.

Цитата

"Ливан под властью Хизбаллы занял пост председателя Совета Безопасности ООН. Фактически,
террористическая организация возглавила международную структуру, задача которой - обеспечить
безопасность во всем мире. Такое даже выдумать нельзя!"

При чём здесь "б-гоизбранность"? Человек высказал правду в лицо (по крайней мере тут я с ним
согласен полностью).


Богоизбранность - это сказка, выдуманная иудейскими жрецами. Но на сказках воспитывают детей. И дети приобретают самосознание богоизбранности.

Самосознание богоизбранности действует встречно самокритике. Вот до БиБи и не доходит, что он в ООН и не прокурор, и не судья, и мог бы вести себя уважительно по отношению ко всем, там присутствующим. Впрочем, это дело БиБи, где и как себя вести. Но результативность его миссий зависит от множества факторов.

Что до "правды в лицо", то здесь я опять не могу удержаться от улыбки, извините, Аркадий.

В сказках "Тысяча и одна ночь" практикуется "и он засмеялся ей в лицо, и она засмеялась ему в лицо".

А "правду в лицо" не рекомендуется говорить даже на кухне в коммунальной квартире.

В ООН так вообще требуются безупречные доказательства, на бумаге, а не какая-то то ли правда, то ли кривда, а тем более, "в лицо".
Цитата

Если преднамеренно не вырывать слова из текста, то понятно, о ком идёт речь:
"За время, прошедшее с 11 сентября 2001 года, исламисты убили еще тысячи невинных людей
в Лондоне и Мадриде, в Багдаде и Мумбае, в Тель-Авиве, Иерусалиме и многих других городах Израиля. Я уверен - самая большая опасность, угрожающая нашей планете, состоит в том, что эти фанатики смогут заполучить ядерное оружие. Именно к этому и стремится Иран. Вы можете представить себе, что будет, если этот человек, который вчера нес ахинею с этой трибуны, получит в свое распоряжение атомную бомбу? Пока не поздно, международное сообщество обязано остановить Иран".


Нет, не вполне понятно. Видите, "исламистЫ убили", "эти фанатикИ", множественное число.

Кроме того, Аркадий, Вы уже цитируете "вчера нес ахинею". А это расходится с Вашим же предложением придерживаться оригинальных текстов. В оригинальном тексте, если верить
той копии, что выложена на сайте МИД Израиля, про "ахинею" ничего нет.

Цитата

У меня, как гражданина Израиля, есть вопросы к своему премьеру. А что заставляет Вас, Kinz, предъявлять претензии к Биби?


Так тут, на блогах, нет же ни араба, ни иранца, ни палестинца, ни другого мусульманина, каждый из которых мог бы что-то рассказать нам про свою собственную житуху, а мы бы тогда спросили у них у всех "про ядро урана двести
тридцать восемь".

Вот и приходится жевать эту жвачку про БиБи, как однообразную диету, состоящую хотя бы и из манны, но без всякой перспективы перепелов :-)

Цитата
Цитата

Этот промах Нетанияху я могу объяснить просто - самосознание богоизбранности в очередной раз на людях подсуропило вашего БиБи.

По-моему, что-то глубоко личное. Вы очень напоминаете известного персонажа, который все свои выступления заканчивал фразой:"Карфаген должен быть разрушен!".


Ничего личного. Это не моя проблема. Еврейский вопрос - не мой вопрос. Он - еврейский. И евреи его рано или поздно решат, "я так думаю".
0
Иосфин, Аркадий
22.04.2012 20:55:18
Цитата
Там, в предыдущем посте, на речь БиБи я приводил точный линк, который исчез в тексте, благодаря особенностям этого сайта. Вот этот линк, теперь без прописи протокола:

Давать ссылки на сайте стало сложно. "Обрезки" сложных адресов не всегда срабатывают. Но дают направление, а найти точный адрес дело техники.:idea:

Цитата
Цитата
По поводу упомянутой Вами, Kinz, "недипломатичности" Нетанияху. Да, случается.


Ох, и не говорите! До абсолютно немотивированного кровопролития иногда доходит.
Десантура... Навыки, отработанные до автоматизма... Стреляем, потом думаем...


Kinz, уважая Вашу стрелковую подготовку (Вы уже затрагивали эту тему), я не думаю, что Вы в курсе, как учат стрелять в израильском спецназе.
Должен отметить, что уже давно во всей израильской армии существует своя, отличная от других, методика стрельбы. Подчеркну, Kinz, что слово "отличная" употреблено мною в смысле "другая, отличная от других" и не более того. И никакой б-гоизбранности.:D
Здесь Вы всё же передёрнули. "Мармару" действительно разбирали в других сообщениях.
Хорошо, ещё раз.
"Восток дело тонкое"- повторяем часто, но без особого смысла. А смысл знает только тот, кто живёт на этом самом Востоке. Я не себя имею в виду. Тут надо родиться, чтобы уяснить всю "тонкость".
Я пока уяснил обратное: "Восток уважает силу и только силу".
После пресловутой попытки нарушения блокады Газы, несколько раз мирным путём палестинцам были переданы "посылки" по израильской схеме через порт Ашдода. Попытки одновременного нарушения границы с Израилем в день Накбы пресекались даже со стороны сопредельных государств (в одном из своих сообщений я давал материал по действиям ЦАХАЛа год назад "Нахса, Нахба и другие").
В этом году (как и в прошлом) мне пришлось быть в воздушных воротах страны в день, когда пропалестинские активисты планировали многими рейсами прибыть в аэропорт Бен-Гуриона для устройства беспорядков в стране. Ничего у них не получилось. Снимали с самолётов и не пропускали на посадку в аэропортах вылета.
Той части, которой удалось приземлиться в Лоде, пришлось возвращаться теми же бортами. Никакой напряжённости в здании аэровокзала я не заметил, хотя полиция была в повышенной готовности.
Вы, Kinz, подводник. Врага в лицо не видите.
Даже те, кто в момент пусков могут находиться у поднятых перископов, не увидят его за многие сотни, а то и тысячи миль.
Как Вы заметили, у нас с Вами мало общего, но и я близко врага не видел. В крайнем случае несколько слившихся в коротенькую линию пульсирующих точек на стекле экрана. Тут не до психологии.
Если помните, я выражал сомнение в целесообразности применения на "Мармаре" морского спецназа. Думал, что это могли бы быть и пограничники .
В своей ошибке я убедился, когда увидел, как изувеченный "мирными пассажирами" десантник во всём снаряжении бросается с высокого борта в воду. Его руки были перебиты железными битами и он не мог держать оружие.
Погранца бы забили насмерть или бы он утонул.
Ваши советы о стрельбе по курсу непосредственно у береговой линии, когда сотни рыбацких лодок были готовы к выходу в море..., а на "Мармаре" находились фанатики, которые объявили целью своего похода умереть в Газе...
Kinz, это не те люди, действия которых Вы можете предсказать. Извините, но Вы не араб и не мусульманин.
Израильтяне из Европы по крайней мере это понимают, к тому же у них есть с кем советоваться.


Цитата
На трибуне ООН не бывает случайных людей. Люди там избраны своими народами. Эти избранные народами люди никогда не разглагольствуют и никогда не несут ахинею, пока не начинают разглагольствовать о разглагольствовании коллег и не начинают нести свою ахинею об ахинее, якобы привнесённой коллегой в обсуждение общей проблемы.

Своим народом был избран, а затем растерзан Муамар Кадафи.
Своим народом был избран и им же расстрелян во время военного парада, приуроченного ко "Дню Победы", Анвар Садат.
Его преемник Хусни Мубарак избран и свергнут своим народом и находится под судом, где требуют его казни. А нынешние египетские законодатели приняли законопроект, лишающий высокопоставленных чиновников режима Хусни Мубарака права заниматься политической деятельностью в течение десяти лет.
Таких примеров много и в других частях света, a не только на БВ.
Да, часто вожди далеки от гениальности. Они толкают людей на смерть, но сами хотят жить. И жить красиво.
Что же касается Махмуда Ахмадинеджада, то это тень бесноватого Гитлера. Тоже, кстати, избранного своим народом. Если пожелаете, я приведу свои доводы в пользу моего сравнения.
Как уже было сказано, не все в стенах ООН пожелали даже слушать Махмуда, а не только поддержать его.
Когда Нетанияху в своей речи (на 10:28 мин.) отметил сей факт, в зале прозвучали аплодисменты.
Встать и выйти из зала при объявлении имени следующего оратора вещь принятая в ООН.
Вы, Kinz, считаете это признаком уважения к "коллегам"?
Замечу, что и Нетанияху не все пожелали слушать. Но счёт был явно в его пользу.
Пришлось мне сейчас почитать и речи Ахмадинеджада (да, и Вы, Kinz, влияте на течение моей жизни). Начну с той, которая была произнесена там же, ровно за год до обсуждаемой Ассамблеи, в 2010 г.
Вступление:
Во имя Аллаха, Милостивого и Милосердного.

Хвала Аллаху, Господу Вселенной, мир и благословение нашему Учителю и Пророку, Мухаммаду, и его чистой семье, и его божественным сподвижникам и всем божественным посланникам.

О, Боже, ускорь приход имама Аль-Махди и даруй ему крепкого здоровья и победы, и сделай нас его последователями и теми, кто подтверждают его правоту.

Как все вы хорошо знаете, перед пророками Господа стояла задача призвать людей к единобожию, любви и справедливости, и указать человечеству путь к процветанию. Они призывали людей к восприятию Бога и накоплению знаний для лучшего постижения истины и отдаления от атеизма и эгоизма. Сущность послания всех пророков одна и та же. Каждый из них подтверждал истинность предшествующего посланника и нес радостную весть о приходе следующего пророка, и предлагал более совершенный вид религии, в соответствии с человеческим пониманием той эпохи. Так продолжалось вплоть до прихода последнего из пророков, принесшего человечеству совершенную и всеобъемлющую религию.

Кто был "последним пророком" напоминать не надо. Предыдущих можно забыть.
Все под знамёна Ислама.
Kinz, Нетанияху призывал к чему либо подобному?
Цитата
Хотелось бы обратить особое внимание на пункт 8 её cловаря: "Не учите меня жить".

Какие были реакции на эту речь?
Mиссия США в Организации объединенных наций выразила официальный протест в связи с выступлением президента Исламской республики Иран.
"У господина Ахмадинежада был шанс обратиться к стремлению его собственного народа к свободе и уважению достоинства, но вместо этого он снова повторил отвратительные антисемитские оскорбления и жалкие теории заговора", - заявил представитель постпредства США при ООН Марк Корнбло.

Недовольны выступлением Ахмадинежада остались и правозащитники.
"В то время как президент Ахмадинежад читает миру лекции с высокой трибуны ООН, в Иране продолжают безжалостно попираться основные права человека, - отметил
глава организации
" Human Rights Watch's Филипп Болопион. - Генеральной ассамблее ООН следует с недоверием отнестись к высказываниям лидера, который не произнес ни слова по поводу публичной казни 17-летнего юноши, которую вчера провели в его собственной стране".
РОССИЙСКАЯ ГАЗЕТА 24.09.2010:
"Каждый год президент Ирана Махмуд Ахмадинежад приезжает в Нью-Йорк на Генассамблею ООН. И каждый год иранский лидер шокирует собравшихся делегатов своими заявлениями. Казалось бы, чему удивляться: для Ахмадинежада трибуна ООН отличная возможность попиарить себя и продемонстрировать руководящую роль Ирана в противостоянии с США. Однако каждый раз непредсказуемость и фантастическая провокационность заявлений иранского президента приводит в шок мировое сообщество. Лишний раз доказывая, что страна с таким первым лицом развивающая атомную программу, представляет реальную угрозу для планеты".

Каков нынешний президент Ирана можно узнать из его биографии. Например, первая попавшаяся в поиске: file.liga.net/person/336--mahmyd_ahmadinejad.html
Вторую речь (на 66-й ГА ООН) на русском языке нашёл с трудом.
Есть много отзывов в русском секторе сети как о речи " переклинившей всех сионистов Земли".
Ахмадинежад повествует о "движении по маршруту кристальной чистоты всего сущего в сторону светлого будущего человечества. Будущего, которое со вступлением человечества по путь пророков, добродетели и принесения присяги перед божественными и гуманитарными ценностями, вскоре осуществится под управлением спасителя рода человеческого, обещанного хазрата имама Махди, наследника всех пророков, высших божественных посланников и чистого рода великого пророка Ислама.

Приход лучшего и идеального общества после появления совершенного человека, искренне и истинно возлюбившего всех людей, – вот твердое обещание Всевышнего.

Он появится вместе с хазратом Иисусом Христом и, встав во главе всех праведников, свободолюбцев и радетелей за справедливость, искоренит угнетение и дискриминацию и, подняв уровень сознания и просвещения людей, распространит по всей Земле мир, справедливость, свободу и любовь. Он одарит каждого своей красотой и добротой и каждому даст вкусить от сладкого источника жизни.

Сегодня мы наблюдаем пробуждение глубинной сущности народов. Этот общий подъем более не позволит народам терпеть унижения, притеснения и дискриминацию.

Великая иранская цивилизация готова протянуть руку для дружеского рукопожатия другим народам, вставшим на этот прекрасный и славный путь, и в рамках коллективной международной воли вложить все свои возможности в общее сотрудничество
".
Ну право же, какая это ахинея. Это программа построения всемирного коммунистического общества под чутким иранским руководством. Общества, "обещанного хазратом имама Махди".
P.S.
Цитата
И вот есть рассказ о Василии Гроссмане

Прочитал о В. Гроссмане "ЖЕСТОКОВЫЙНЫЙ".
Спасибо за ссылку. Такие были времена и люди.
Вадим Кожевников, используя своё служебное положение, донёс на Гроссмана. Роман "Жизнь и судьба" арестовали. Андрей Сахаров через 30 лет самолично в своей ванной комнате перефотографировал рукопись и дал книге жизнь.
Сахаров и Кожевников. И Гроссман между ними. Академик Сахаров и писатель Гроссман жестоковыйные, а председатель Кожевников- бесхребетный предатель.
(Скрытый комментарий)
0
Иосфин, Аркадий
23.04.2012 18:03:28
Цитата
Эти книги доступны для бесплатного скачивания и прослушивания. Надеюсь, вы найдете для этого время и возможность, а также поделитесь впечатлением.

Андрею Фертоинг
Когда Вам захочется пропагандировать нацистких авторов и делиться впечатлениями об их фашистких книгах, попробуйте сделать это в другом месте. Например, в своём блоге.
Мне, потерявшему в огне Катастрофы бабушку с дедом, другого деда-добровольца, пропавшего на Синявинских высотах в войне с коричневой чумой, и много других родственников, не пристало пускаться в гнусные рассуждения о Холокосте. Прославляйте эйхманов на своих фашистских сайтах.
Ваше сообщение мною убрано.
0
Андрей Фертоинг
23.04.2012 19:47:54
Ни автор "Спора о Сионе" Дуглас Рид, ни автор "Мифа о Холокосте" Юрген Граф к числу нацистских авторов не относятся и никогда никем не относились. Поэтому навешивание им ярлыка "фашистских книг" по меньшей мере неуместно.
0
Иосфин, Аркадий
23.04.2012 23:31:12
Цитата
навешивание им ярлыка "фашистских книг" по меньшей мере неуместно.

О возможности употребления напитков и книг я делаю заключение по их этикеткам и названиям. Интуиция меня не обманула.
По первому же из проверенных авторов сразу выпало заключение: "На основании решения Мещанского районного суда г. Москвы от 03.12.2008 книга «Миф о холокосте. Правда о судьбе евреев во второй мировой войне» была внесена в Федеральный список экстремистских материалов под номером 973".
Оспариваете судебное решение? Сайт navy.ru также запрещает пропаганду подобных материалов.
P.S. Второго и проверять не стал, противно.
0
kinz
04.04.2012 12:25:19
Цитата

Тут я пас. Ни про Сына, ни про Отца, извините, ничего сказать не могу.

Да, так-то оно так, но апостолы задавали этот вопрос Сыну и записали
Его ответ.

Если интерпретировать Его ответ с точки зрения науки, то, действительно, задача N-тел, начиная с N=3, не имеет общего аналитического решения и для более-менее точного предсказания поведения, в частности, малых планет в поясах астероидов требуются непрерывные их наблюдения, измерения текущих координат и ежегодные расчёты эфемерид.

Вот передо мной лежит книга "Эфемериды малых планет на 2000 год",
выпущенная ИПА РАН. 54-ый год издания, тираж 330 экз. В этой книге приведены элементы орбит 9709 астероидов, занумерованных
на 10 ноября 1998 года.

К середине лета 2011 года общее число занумерованных астероидов
с вычисленными орбитами превысило 280 000:
www.popmech.ru/article/9755-bratya-menshie-planet/

Как видите, за 13 лет число отслеживаемых астероидов выросло почти
в 30 раз. Открыты чёрные астероиды, доступные к наблюдению только в
инфракрасных лучах и другие, неведомые ранее, тела Солнечной системы.

Действительно, необходимо участие Высшего разума, чтобы делать
какие-то долгосрочные прогнозы. Ответ Сына апостолам выглядит вполне современным.

А БиБи планирует удар по ядерным объектам Ирана ...
0
kinz
04.04.2012 14:12:17
Цитата

Можно примеры в студию? Пока известно, что б-гобоязненные лупят друг дружку
(единоверцев и не очень) во имя одного и того же Б-га или Аллаха почём зря.

Да, можно. Я иногда хожу на рынок. Там продают все, у кого есть товар. А покупают все, у кого есть деньги. Никто никого не лупит. Торгуются себе. Сходятся в цене. Представлены все народности бывшего СССР.

Это бытовой пример. Но ведь был же и Кубинский кризис. Так что я не понял, в чём у Вас проблема с примерами по самосознанию богобоязненности?

Но как только вопрос касается большей или меньшей богоизбранности, здесь начинается пещерная ревность и грызня.
0
kinz
04.04.2012 18:10:02
Цитата

а если бы на 8 часов, на 16 часов?

Здесь драма в том, что эти несколько часов составляют
абсолютно ничтожную долю от возраста кометы,
который может насчитывать миллиарды и миллиарды лет.

Вот она летала где-то миллиарды лет, её никто не видел,
и вот всего несколько часов отставания или опережения
на вековой траектории могут решить судьбу целого народа,
если не всей планеты.

Миллиарды лет, но в конце траектории атаки счёт идёт
на часы, минуты и секунды.
0
Данилов, Андрей
24.04.2012 20:42:42
Цитата
Здесь драма в том, что эти несколько часов составляют
абсолютно ничтожную долю от возраста кометы

Ругайте меня...
Еврей в планетарии. Лектор:
- И через 6 миллиардов лет наше Солнце погаснет...
Еврей:
- Через сколько?!
Лектор:-Через 6 миллиардов...
Еврей, вытирая пот со лба:
-Ф-фу...Мне послышалось- через 6 миллионов.:|
0
kinz
05.04.2012 16:30:36
Цитата

Цитата

Да, но БиБи не призывает, а *планирует* удары по Ирану, держа Тору и Библию за мандат евреям от Бога.

Частично я уже ответил. Пора спросить: какую речь Ненанияху Вы имеете в виду?

Ваш вопрос распадается на два: о фразе "Библия - наш мандат" и о планах удара.

Что до фразы, то она, видимо, принадлежит не БиБи, а Бен-Гуриону. Но БиБи, возможно, когда-то где-то цитировал Бен-Гуриона и тоже произнёс эту фразу. Так или иначе, я её запомнил как произнесённую именно БиБи, о чём прочитал
где-то в Сети. Речь Бен-Гуриона я не нашёл, но эти слова (или близкие к ним по смыслу) произносили, судя по всему, многие госдеятели Израиля.

Как видите, я слышал звон о "мандате", но не уверен, откуда он.

Что до речей Ненанияху, то я не имел в виду какую-то из его речей, когда сказал о планах удара. Эти планы просочились в прессу, как считается, из уст Барака Обамы. Попутно там всплыла история с азербайджанскими аэродромами.

Возвращаясь к речам Ненанияху, должен заметить, что никак не могу найти в Сети их оригинал на английском языке, и буду признателен, если Вы укажете адрес.
0
Иосфин, Аркадий
06.04.2012 19:23:59
Цитата
никак не могу найти в Сети их оригинал на английском языке, и буду признателен, если Вы укажете адрес

Kinz, я всё ещё не вышел из запрета на выход в эфир. Вернее, есть трудности, времЕнные. Да и "трудно копытом номер набирать". Не смогу вставить PrnScreen, чтобы показать реально. Отвечу после 16-го апреля. Речи премьера есть в сайте израильского МИДа (по моему). Извините, у меня глубокая ночь.
С наилучшими, А.И.
0
Иосфин, Аркадий
08.03.2012 14:44:51
Цитата
а Герцль в своё время думал и был уверен, что арабы примут евреев со всего света в Палестине с распростёртыми объятиями. Впал в ошибку Теодор, перепутав международное право своего времени с древней Торой.

Цитата

Я уже говорил о неожиданной близости года смерти Герцля и года открытия стелы, напрочь подрывающей миф
о богоизбранности. По моей версии, сердце Герцля не перенесло этого открытия.

Герцль был неверующим, эмансипированным евреем. Он достиг известного положения как журналист. И случай (?) привёл его на Марсово Поле в Париже.
Там совершался обряд "гражданской казни" над капитаном Дрейфусом. Его шпагу сломали, а военные ордена сорвали с его мундира. Бесившаяся толпа призывала убить Дрейфуса и скандировала: "Смерть евреям!".
Герцль задумался, написал свой труд о сионизме. Там была фраза: "Им тирцу, эйн зо агада" - "Если вы хотите этого, то это уже не сказка". Есть мнение, что именно эти слова вошли в гимн-марш советских авиаторов: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".
Герцль пришел к выводу, что до тех пор, пока евреи живут в нееврейских обществах, их всех будут осуждать и ненавидеть за ошибочные действия хотя бы одного из них. Если в либеральной Франции, первой европейской стране, которая предоставила евреям равные права, звучит "Смерть евреям!", это значит, что они не будут в безопасности где-либо, кроме их собственной земли. Германия это подтвердила.
И хоть самого Дрейфуса оправдали, и капитан стал майором, и получил следующее звание и орден Почётного легиона, в принципе дело это не меняло. И только сбывшееся предсказание Теодора Герцля- создание Еврейского Государства изменили положение евреев в мире. Предсказал за 50 лет. Ошибка всего несколько месяцев.
И останки Теодора Герцля были торжественно перезахоронены на горе, отныне носящей его имя- самом почётном месте упокоения евреев всего мира.
А могила пророка Моисея неизвестна и на это есть своя причина.
В моём сообщении "Я обвиняю" мы с Вами, Kinz, обсуждали эти вопросы.
Должен добавить, что Герцль после переговоров с британским правительством выдвигал план создания еврейского государства в Уганде. Рассматривались также кипрский и другие варианты. От арабов никто не ожидал "распростёртых объятий". Все рассматривалось очень реалистично.

Сегодня, кроме Международного женского дня 8 Марта, мне предстоит отпраздновать ещё и праздник Пурим. Опять совпали дни, когда обвиняли Клару Цеткин и Розу Люксембург в выборе даты праздника. Так что придётся отмечать и царицу Эстер, выполнить завет на сегодня: "Каждый еврей должен выпить столько, чтобы был не в состоянии отличить друга от врага",
чтобы не видеть разницы между "да благословен ты, Мордехай" и "будь ты проклят, Аман"...
Если, что-нибудь и напишу ещё сегодня, звиняйте, сделайти скидку.:D

0
kinz
08.03.2012 23:42:28
Цитата

Герцль был неверующим, эмансипированным евреем. Он достиг известного положения как журналист.

Это написали Вы, Аркадий. А каков Ваш источник?
Цитата

Рос в ассимилированной (см. Ассимиляция) семье, не чуждой, однако, еврейским традициям.

Это написано в Электронной Еврейской Энциклопедии:
www.eleven.co.il/article/11133
которая не даёт линк на еврейские традиции.
Цитата

Рос в Будапеште в ассимилированной семье, не чуждой, однако, еврейским традициям.

Это написано в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Герцль,_Теодор
которая даёт линк на еврейские традиции.
И этот линк разъясняет по поводу этих традиций:
ru.wikipedia.org/wiki/Иудаизм
0
Иосфин, Аркадий
09.03.2012 12:08:11
"Рос в (город) в ассимилированной семье, не чуждой, однако, еврейским традициям".

Kinz, то же можно сказать и обо мне, извините. И ещё раз извините, если я предположу, что Вы росли в семье, не чуждой русским традициям.:)
Мне попадалась "новость", о которой Вы упомянули. Я подготовлю аргументацию своего взгляда.
0
kinz
09.03.2012 20:12:42
Цитата
еврейским традициям
Цитата
русским традициям
Нереально, я думаю, воспитать человека одновременно в обеих традициях. Одна из них перевесит.
Русская традиция - богобоязненность без богоизбранности.
Еврейская традиция - богоизбранность с богобоязненностью.
Хотя Вы как-то что-то сказали о панибратстве в подобном
контексте. Да-да, было. Там я ещё рассказал о молодом лодочном докторе, который панибратски собирался без шума лечить седых комдивов БЧ-5 от триппера и заранее объявлял свою таксу - 3 литра шила. Припоминаете? ;-)
0
Иосфин, Аркадий
16.03.2012 16:04:39
Цитата
Нереально, я думаю, воспитать человека одновременно в обеих традициях. Одна из них перевесит.

- Штирлиц, признайтесь - вы еврей?!
- Я русский! - обиделся Штирлиц. :D


Например, "русский" - это может быть принадлежность к нации (историческая общность), а может быть и национальность (этническая общность).
Известное несоответствие можно усмотреть в подписи к фотографии советских солдат "Русские идут".
На снимке почти все - казахи, возможно из дивизии генерала Панфилова.
До революции в российских паспортах фиксировалась не этническая принадлежность, а вероисповедание, поскольку христианство было государственной религией. Россия предоставляла полный набор прав только христианам. При этом христианином мог быть любой (калмык или еврей, неважно), принявший христианство. Сегодня в ходу термин "россияне".
А.С. Пушкин не очень-то русский. По законам национал-социализма всего-лишь первое поколение.
А кстати, великий русский адмирал Адам Иоганн фон Крузенштерн и многие другие?



Вот ещё один тест на "русскость". Кроме русских никто в мире с лёгкостью не прочтёт эту криптографическую надпись. :D



0
kinz
16.03.2012 18:06:28
Я тут составил несколько буквальных запросов для Google.

Вот результаты:
"Русский немец" - 275000
"Русский еврей" - 254000
"Обрусевший немец" - 29100
"Обрусевший еврей" - 2040
Крузенштерн был из обрусевших немцев.
А кого из обрусевших евреев Вы, Аркадий, могли бы назвать? :-)
0
Иосфин, Аркадий
16.03.2012 20:06:38
Цитата
А кого из обрусевших евреев Вы, Аркадий, могли бы назвать?

Лёгкий вопрос, Kinz. :)
Например, герой анекдота Валентин Зорин.
Генри Киссинжер (поразительно внешне схожий с Зориным) спрашивает:
"Скажите, пожалуйста, господин Зорин, вы еврей?
- Я - русский!
- А-а. Тогда я - американский".

Ещё собрат Зорина по оружию Евгений Примаков.
Ещё один из их компании, называть которого не хочу. Их родословные - тайны за семью печатями.
Перефразируя Жириновского, можно сказать, что Примаков сын врача.
Но Вы правы, Kinz. Еврей, который перешёл в другую веру, перестаёт им быть.
Но и лютеране, выходя замуж или женившись на православных русских, проходили обряд крещения заново.
0
kinz
16.03.2012 21:57:28
Цитата
Валентин Зорин
Буквальный запрос "обрусевший еврей Зорин" не даёт ни одного результата. То же самое по поводу "обрусевший еврей Примаков".
Цитата
Но Вы правы, Kinz. Еврей, который перешёл в другую веру, перестаёт им быть.
Я, вроде бы, не высказывался в таком духе. С чего Вы взяли, что я прав? Это сугубо внутренний вопрос самих евреев.
Но если Троцкий сказал евреям, что он не-еврей для них, то для меня Троцкий не перестал от этого быть евреем.
Почему? Потому, что Троцкий в широких российских кругах известен, прежде всего, своей склонностью к ... ну, Вы знаете, к чему ... :-)
У нас тут в магазине есть молочный отдел, и там молочница - загляденье. И к ней в отдел в гости, а не за молоком, ходит ухажёр.
Она ему как-то сказала: "Ты ступай уже, а то ты уже как Троцкий!".
0
Иосфин, Аркадий
17.03.2012 21:29:17
Цитата
Я, вроде бы, не высказывался в таком духе. С чего Вы взяли, что я прав?

Вы привели статистику запросов Google:
"Обрусевший немец" - 29100
"Обрусевший еврей" - 2040
Разница на порядок в пользу немцев. Хотя мне не думается, что на этом шатком основании можно делать какие-то выводы.
Но так я понял Вашу мысль, Kinz.
Указанные мною лица трудно подаются определению их национальностей (засекречены очень :) ). Поэтому их и не определяют как "обрусевшие".
Само по себе же сочетание имеет оттенок кафкианства.
Второе Ваше утверждение опять-таки верно:
Цитата
Это сугубо внутренний вопрос самих евреев.

По перешедшему в другую веру семья должна держать траур, как по умершему.
Но вот ещё из современников могу привести в пример отца Георгия Эдельштейна. Возможно Вы слышали об израильском министре Юлии Эдельштейн, так это его сын. "Отец"- потому что он священник русской Православной церкви. Отца Меня можно вспомнить.
P.S. Молочницу, её ухажёра и Троцкого пока не догнал. :D

0
Мартынович, Евгений Антонович
18.03.2012 10:15:15
Тогда еще анекдот:
Объявление в газете: сегодня в филармонии выступает сионист Пердюк.
Опечатка: извините, не сионист Пердюк, а пианист Сердюк.
0
Иосфин, Аркадий
18.03.2012 10:49:43
Цитата
выступает сионист Пердюк

Какая газета, такие и опечатки. На подкорке.:(
0
Иосфин, Аркадий
10.03.2012 16:00:10
"Герцль был неверующим, эмансипированным евреем. Он достиг известного положения как журналист."
Цитата
Это написали Вы, Аркадий. А каков Ваш источник?

Kinz, не успеваю отвечать на Ваши комментарии, извините.
Мы так, действительно, от паранаучной дискуссии вплотную подойдём к научной.
Вы пишите о нашем движении по кругу. Я тоже заметил. По-моему, это спираль. Вот вектор движения мне не понятен. К центру или от него.
Время так быстро улетучивается, что не успеваешь всё отследить. Еду вчера в Тель-Авив, на филармонический концерт. Никого не трогаю. По радио говорят, что палестинцы выпустили две мины. Сообщают, что армия выразила удивление: с чего это вдруг нарушили относительное спокойствие последних недель. Я удивился: с чего это они удивляться начали?
По дороге с концерта слышу, что ВВС ответили. Нормально.
Вечером у меня гости, слушать радио некогда. Приехавшие родственники сообщают, что по их Беер-Шеве были выпущены грады. Оказалось. что за утренний обстрел ХАМАС свалил ответственность на каких-то неподчиняющихся им хулиганов. Израиль этих "хулиганов" знает в лицо. За всеми постоянно следит. Один из них недавно был обменен в числе 1200-x на Шалита. Второй организовал прошлым летом теракт около Эйлата. Короче обоих убрали, т.к. они затевали ещё один крупный теракт.
Результат 80 ракет за прошедшие сутки по югу страны. Сирены всю ночь. А мне сегодня опять в Тель-Авив в театр ехать. Завтра на работу. Поэтому успею ответить только на один Ваш комментарий, Kinz. Первый по очереди. А обобщающий ответ пока дать не могу.

Фотографии Т. Герцля не дают оснований предполагать, что перед нами религиозный еврей.
Я помню фотографии из нашего семейного альбома. Как выглядели и как были одеты мои предки. Большинство из них в этом плане совсем не были похожи на Т. Герцля.
Kinz, как источник тот фотоальбом я представить не могу. Он оказался "народным достоянием" и не был разрешён к вывозу за пределы СССР. Но из сети я представляю Вам изображения верующих людей той поры.



Рав Алкалай (1798 - 1878 )



Рав Кук (1865-1935)


Теодор Герцль (1860-1904)

Ни на одной фотографии Т. Герцля мы не находим даже намёка на какую-нибудь кипу. Для верующего это первейший аттрибут.
Верующий еврей не будет разрабатывать церемонию массового крещения австро-венгерских евреев в католицизм. А Герцль разрабатывал.
К тому же Герцль даже ивритом не владел.
Первый год жизни в Израиле по праздникам я посещал синагогу, название которой перевёл как "соблюдающая традиции".
Меня, конечно, удивило, что на субботнюю молитву люди приезжают на авто. Потом понял, что это реформистская синагога. Но продолжал её посещать. Мы даже подружились с молодым раввином.
Набожность человека имеет разные "степени". Недавно я писал об этом. Какой водой обливать Рабиновича знаю не тольло из книг.
Считается , что Франц Кафка родился в Праге. На самом деле еврейское гетто Праги это был в известной мере самостоятельный город со своей ярко выраженной религиозностью. Но и отец Франца, и он сам не были таким уж религиозными.
Герцль не был первым сионистом, он не был и основателем сионистского движения.
Сионизм также имеет три составные части:
- религиозный сионизм (рав Кук)
- поселенческий ("практический" ) сионизм (рав Алкалай)
- и сионизм политический.

Вот возникновение последнего из них целиком связано с именем Теодора Герцля.
"Однако настоящая заслуга Герцля состояла в том, что он смог облечь сионистское движение в форму «нормального» европейского политического движения"…
…. Фактически, лозунгом политического сионизма остался лозунг «правоохраняемого убежища» для евреев (где слово «правоохраняемое» понималось как «признанное международным правом»), и географическое местонахождение этого убежища осталось для него вопросом вторичным".
Теодор Герцль имел степень доктора юридических наук и некоторое время проработал в судах Вены и Зальцбурга.
Он работал парижским корреспондентом влиятельной венской газеты "Нойе Фрайе Прессе". Для этого, наверное, нужны были какие-то личные данные. Примерно, как корреспондентy московской центральной газеты "Правда" в городе Париже.
Герцль, как романист и драматург, имени себе не составил. Хотя его пьесы и ставились на подмостках столичных театров. Наверное, можно согласиться с такой характеристикой литератора Теодора Герцля: "заметный второразрядный автор".
Но необходимо было иметь определённую известность, чтобы тебя принимал турецкий султан и видные политические деятели Европы.

0
kinz
10.03.2012 17:06:54
Цитата
Kinz, не успеваю отвечать на Ваши комментарии, извините.
Да я никуда не тороплюсь, не берите в голову.
Цитата
Вот вектор движения мне не понятен. К центру или от него.
Конечно, к центру. Все там будем.

Или Вы сумлеваетесь ? :-)
Цитата
Герцль был неверующим
Вы, Аркадий, так и не назвали свой источник, к сожалению.
Есть информация, что он даже принимал однажды участие в иудаистском богослужении.
Что касается парадных фотографий раввинов в противовес вполне светской фотографии Герцля, то они не подтверждают атеизм Герцля.
Тут мы как-то обсуждали "атеизм" Гинзбурга. Эти два "атеизма" могут быть вполне однородными по их сути.
Что касается предсказания Герцля по срокам, во-первых, это может быть и простое совпадение, и результат выполнения какого-то плана.
А во-вторых, он не предсказывал ни результат голосования в ООН, ни агрессивность арабов в отношении вновь переселившихся евреев, ни, тем более, шестидесятилетнюю войну, конца которой не видно и которая перевалила из одного тысячелетия в другое.
Герцль точно предсказал срок, говорите? Но, извините, это же было в прошлом тысячелетии, когда до появления ядерного оружия оставалось ещё полвека.
Хлеб наш насущный даждь нам днесь.
0
Иосфин, Аркадий
10.03.2012 23:59:12
Цитата
Вы, Аркадий, так и не назвали свой источник, к сожалению. Есть информация, что он даже принимал однажды участие в иудаистском богослужении. Что касается парадных фотографий раввинов в противовес вполне светской фотографии Герцля, то они не подтверждают атеизм Герцля.

Kinz, я не люблю ссылаться на Википедию, знаете. Ну ладно, пусть будет статья о Герцле, но на иврит (отличается от русского варианта. Мне там нужно одно предложение в биографии, первое после оглавления: "семья" ).
הרצל נולד בעיר פשט (כיום חלק מבודפשט), שבילדותו של הרצל הפכה לבירת המשנה של הקיסרות האוסטרו-הונגרית וכיום בירת הונגריה) למשפחה יהודית משכילה
ומעורה בחברה הכללית.
Перевод:
Герцль родился в городе Пешт (сегодня часть Будапешта, который в детские годы Герцля превратился во вторую столицу Австро-Венгерской монархии, а сегодня это столица Венгрии) в еврейской ассимилированной семье приверженцев "Хаскалы".
При переводе я вынужден был чуть изменить порядок слов в конце предложения. Но ивритский вариант дал преднамеренно, чтобы Вы, Kinz, смогли воспользоваться ссылками сначала от термина "משכילה" на соответствующую статью, которую затем можно прочитать по-русски. Там приверженцы этих взглядов описаны так: "К концу XVIII века в их кругу сложилось мнение, что соблюдение религиозных предписаний утратило смысл и человечество может объединиться на основе деизма или «естественной религии». Этим была подготовлена почва для массового отхода от иудаизма представителей высших слоев еврейства Западной и Центральной Европы". Что мы и видим у Герцля, когда он разрабатывал церемонию по массовому переходу евреев в католицизм.
Портреты раввинов вовсе не парадные, таких людей и сегодня можно встретить в религиозных кварталах израильских городов. Оба портрета, если заметили, родоначальников двух других составляющих сионизма. Но вы не встретите верующего еврея без головного убора, как и дежурную службу в воинских частях. Не по уставу будет.
P.S. В подвале ивритской статьи Википедии о Теодоре Герцле есть фотографии его бюстов в госучреждениях. Если бы Герцль был верующим, то уважая его чувства, таких памятников ему бы не создали.
0
kinz
11.03.2012 12:30:21
Большое спасибо, прошёл по линку, нажал Сtrl+F, поискал на странице Хаскала "атеизм". Там об атеизме ничего нет.

Совершенно не понимаю, как мог неверующий Герцль разрабатывать церемонию перехода евреев в католицизм.

Начал читать, оказывается, хаскала - это деисты. Деизм - религиозно-философское учение с весьма привлекательными идеями.

Прошёл по линку "деизм". Неверием в Бога, атеизмом, деисты не грешат. И, оказывается, в развитие деизма большой вклад внёс Орден иллюминатов.

Вот статья о Герцле одного автора, мировоззрение которого я не берусь ни анализировать, ни характеризовать:
pressa.viperson.ru/main.php?G=226&ID=167516&id_ext=358581

Эсли верить этому автору, Герцль чуть ли не бравировал своим атеизмом. Ладно, бравада бравадой, а чужая душа - потёмки.

Остаётся некий сухой остаток - Герцль был замечен в делах, связанных с перековкой иудаистов в христиан (не в атеистов), и в деле, связанном с богослужением иудаистов. И мелькнули иллюминаты. Бывший масон Брейвик сейчас сидит в тюрьме, скоро его будут судить за убийство десятков ни в чём не повинных людей, обосновываемое им с позиции некой идеи.

Странный какой-то "атеизм" у Герцля.

С религиозными странностями "атеистов" мы здесь уже встречались. "Двуличный ты, Федя", - сказал бы, видимо, Егор Кремнёв Герцлю, если бы Герцль жил и сейчас, Царство ему Небесное.

Кстати, Аркадий, Вы смотрели тот боевик о Кремнёве, "Непобедимый"? Там дело происходит на Мальте, которую Вы посетили ...

Что до портретов раввинов, парадные они или нет. Их же не "щёлкал" Сменой-8 какой-то мальчишка дома. А съёмка в ателье позапрошлого и начала прошлого века стоила не гроши, и люди к ней готовились. Не зря же Вам не дали вывезти свой альбом, настолько он был хорош и характерен. У меня есть пара-тройка семейных фотографий из того времени - неважно сохранились, но я ими иногда любуюсь.
Качество отменное.

Аркадий, Вы меня не убедили в атеизме Герцля, извините.

Интересно, есть ли какие-то труды Герцля, переведенные на русский?
Ага, есть. Например, вот:

heblit.org/text.php?ge=publicist&ac=th&tc=thjs

"Еврейское государство".

Надо будет внимательно прочитать. БиБи готовит удар по ядерным объектам Ирана. А Иран имеет полное моральное право на доступ к ядерным взрывным устройствам любой необходимой мощности и космическим ракетам любого класса, включая сверхтяжёлые.

Что до бюстов Герцля в госучреждениях в связи с его атеизмом, это для меня полнейшая новость.

Нельзя ли более подробно пояснить существо этой традиции? Буду очень благодарен.
0
Иосфин, Аркадий
11.03.2012 22:37:44
Цитата
Там об атеизме ничего нет.

Даже это не парадный портрет. Современный главный сефардский раввин Израиля. Это у него такая повседневная форма одежды. Восток, однако.



А вот два обычных еврея из Пинска присели обсудить одну из глав Торы, 1924 год.



Не знаю, как Вы, Kinz, но я сразу определяю их, как людей верующих.
А Т. Герцль- неверующий. Именно так я и пишу. Я не писал, что он атеист. Ведь если кто-то в анкете не поставил "птичку" в графе "Член КПСС", это значит, что он не коммунист и только. Он ещё не созрел. Зреет. ;)
Определять его как антикоммуниста будет перебором. Так и Герцель, может быть, из неверующего стал бы верующим, поживи ещё немного. С людьми всякое случается. :) Вот Вы пишете, что раз он был замечен в синагоге (прямо как у управдома Мордюковой :D ).
Цитата
Что до бюстов Герцля в госучреждениях

, так Вы, Kinz, знакомы с "не сотвори себе кумира". Иудейской (кстати, не "иудаистской". Хотя такой термин тоже встречается) религией запрещены изображения живых существ. Изваяв скульптуру верующего иудея, скульптор не увековечил бы его, а надругался бы над его чувствами. Обсуждаемый бюст Т. Герцля установлен во дворе дома Президента государства Израиль, главного светского чиновника.
0
kinz
14.03.2012 17:08:16
Встроенный редактор комментариев не работал 3 дня,
вот, вроде бы, заработал сегодня.

Цитата

А вот два обычных еврея из Пинска присели обсудить одну из глав Торы, 1924 год. Не знаю, как Вы, Kinz, но я сразу определяю их, как людей верующих.


Мне тоже вполне ясно, что слева сидит дядька иудейского вероисповедания. Но о том, кто справа, я бы такого сразу не сказал. Купец купцом, но, может быть, это потому, что я ничего не понимаю в фасонах картузов. Поэтому в моих глазах эта сценка приобрела бы идиллический смысл:
иудей и христианин читают Библию. Пинск же:
ru.wikipedia.org/wiki/Пинск

Цитата

А Т. Герцль- неверующий.

Третьего дня я прочитал "Еврейское государство" Т.Герцля.

Во-первых, ни малейшего основания для вывода о неверии Т.Герцля в Бога и основы иудаизма там нет. Напротив, весь труд его построен на вашей аксиоме о вашей богоизбранности и других положениях Торы.

Да, ни малейшего основания для вывода о его атеизме.

И если он пишет и проектирует одно, а думает другое, то надо бы разбираться, что же он думает на самом деле и как же это так. Он был журналистом, драматургом и философом.
Может быть, драматург в нём победил его самого?

Цитата

Я не писал, что он атеист.

А я здесь не делаю никакого различия между атеизмом и неверием в Бога.
Но вот подробнейшая статья об атеизме:
ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм

Цитата

Ведь если кто-то в анкете не поставил "птичку" в графе "Член КПСС", это значит, что он не коммунист и только.

Нет, не так. Если "птички" нет, это означает, что он "Не-Член КПСС", и только. И таких коммунистов-не-членов было полно. Все октябрята, пионеры и комсомольцы, считай, были такими. Вся страна строила коммунизм и ходила на политзанятия, которые проводились членами.

(Да, а мелкие питоны были пионерами? Что-то я не встречал фотографий нахимовцев в галстуках. Может быть, они носили только значок?)

Однажды наш замполит уехал в отпуск и по согласованию с командиром оставил меня, комсомольца, за себя. Видимо, он не согласовал этот вопрос с начпо или согласовал условно. Поэтому, когда я пришёл на первый утренний доклад к начпо, тот определил меня как беспартийного коммуниста и пригрозил, что если я не справлюсь, он командира назначит одновременно и замполитом. Я справился, не будучи членом.
Зам у нас был замечательный мужик, нельзя было его подвести.

Потом я вступил в КПСС, стал коммунистом-членом. Должен признаться, что от членства самосознание человека меняется. Прибавляется уверенности в своём будущем, да и блюсти себя приходится больше.

Но политическую партию можно запретить указом, как это сделал Ельцин. Когда мне вернули учётную карточку члена, я уже имел военный билет и пенсионную книжку. После получения этих двух документов моё самосознание самостоятельно откорректировалось, а встать на партучёт при домоуправлении я не успел.

Вернёмся к работе Герцля.

Первый мой вывод по ней - у Герцля документально зафиксированное в его труде самосознание принадлежности к богоизбранному народу. Об этом и пишут энциклопедии, выражаясь эвфемистически в том духе, что семья его была не чужда еврейским традициям.

Во-вторых, работа удивила меня тем, что это довольно лёгкое чтение. В ней мы можем видеть наивные места проекта Герцля, сравнивая его проект и всё то, что случилось с евреями за сто с небольшим лет и происходит сейчас.

Дальнейшую характеристику этой работе я давать не буду.
Но замечу, что теперь могу при случае сослаться и на Герцля,
пытаясь представить себе самосознание народа, к которому он принадлежит. Герцль вполне сознавал, что приоткрывает вековые тайны и ждал критики по этому поводу.

Цитата

...так Вы, Kinz, знакомы с "не сотвори себе кумира"...

Большое спасибо, Аркадий.

Да, я знаком с этой заповедью, но понимаю эту заповедь несколько иначе. И в Библии говорится не о скульптурах людей, а о литых идолах, которым молятся, насколько я понял это из книг Исход и Левит. Христиане тоже так понимают, как я, судя по всему.
ru.wikipedia.org/wiki/Кумир

Извините, что я широко использую в аргументации Википедию, к которой Вы "неравнодушны". Но она очень удобна и, по моим наблюдениям, довольно редко даёт материал, слишком уж сдобренный пристрастиями авторов.
0
Иосфин, Аркадий
14.03.2012 17:32:50
Цитата
Встроенный редактор комментариев не работал 3 дня.

Не успел прочитать Ваш комментарий, Kinz.
Спешу с работы по делам. Если сбоит вышеуказанный редактор (и сайт в целом), я захожу через flotic.ru. Он более устойчив.
0
Иосфин, Аркадий
15.03.2012 16:56:56
Цитата
(Да, а мелкие питоны были пионерами? Что-то я не встречал фотографий нахимовцев в галстуках. Может быть, они носили только значок?)

Kinz, ну Вы даёте. Уже и Герцля прочитали. :o
Я всё никак до обещанного Вам "Шульхан арух" добраться не могу.
Герцена, помню, вроде читал раз. :| Может и ошибаюсь.
Пока отработал более близкий вопрос. Но и то пришлось покопаться. Нашёл у товарища в его фотоальбоме. Кстати, "мелких питонов" не бывает. Есть караси и питоны.
Вот фотоответ:



Пионерский отряд имени Израиля Фисановича. Первый председатель Совета отряда нахимовец Дайков В., после него нахимовец Иосфин А. (когда совместили с вице-старшинством класса).

Я сижу слева у батареи, а Михаил Богачёв - по диагонали справа. Почему у меня галстук спрятан в форменку? Не любил я носить пионерский галстук вместе с гюйсом, перебор. Мы ещё не доросли до корабля 1-го ранга. :)

0
Иосфин, Аркадий
16.03.2012 15:42:22
Цитата
Купец купцом, но, может быть, это потому, что я ничего не понимаю в фасонах картузов.

Когда холодно, я иногда прихожу на работу в кепочке. И тогда меня называют "дедушкой Лениным". На мой взгляд, совсем не похож. Но даже один коллега, урождённый в США, почему-то такого же мнения. Хотя и сама кепочка куплена по случаю на каком-то греческом острове.
Но картуз мог быть и купеческим. Евреям разрешалось заниматься этим ремеслом. А для достигших первой гильдии отменяли ограничения, накладываемые законом о "черте оседлости".
Цитата
Поэтому в моих глазах эта сценка приобрела бы идиллический смысл: иудей и христианин читают Библию.

Да такое могло быть.
Хочу дать ссылку на фильм Александра Городницкого
о проблемах языка идиш.
Там есть кадры, как один русский старик в наши дни приходит на место, где он в детстве играл со своими товарищами. Их всех убили фашисты. Так этот старик остался единственным, который молится за своих друзей на идиш.
Кстати, в начале фильма есть фотография семьи, глава которой сидит в "картузе".
0
Иосфин, Аркадий
17.03.2012 21:39:07
Цитата
Третьего дня я прочитал "Еврейское государство" Т.Герцля.

Kinz, мне стало стыдно, что я не читал Теодора нашего Герцля. И вот я приступил к изучению сионистского наследия. В оправдание попутно могу сказать, что буквально на днях слышал по радио вопрос-факт: "На увековечивание памяти Герцля было потрачено 360 тыс. шекелей. А на увековечивание памяти убитого министра туризма Израиля Рехавама Зеэви (человека несомненно достойного) более 4 млн.".
Прочитал "Предисловiе" и "Введенiе" по факсимильному изданию 1896 г.
На титульных листах стоит: "С.-Петербургъ", "Дозволено цензурою".
Вот ведь, что ещё интересно. Царизм разрешал такое печатать и читать, а советская власть за это же к вышке приговаривала.
Продолжение чтения оказалось за плату. Ну я ж не фраер, нашёл современное издание на халяву почитать.
Пробежался глазами по уже пройденному материалу. Уловил что-то не то.
Ещё раз, повнимательнее.
Тексты разнятся, иногда доходя до прямой противоположности. Смотрите сами (именно те места, которые Вам важны, как я понял).



В первом переводе написано, что Герцль НЕ считает еврейский вопрос НИ социальным, НИ религиозным, а считает его вопросом национальным.
Во втором (современном) переводе мы читаем: "... считая вместе с тем еврейский вопрос – вопросом социальным и вопросом религиозным".
Совершенно обратный смысл.
Так же находим, что в первом случае стоит: "Мы - народъ и народъ единый".
Во втором переводе написано то, на что Вы, Kinz, акцентируете, говоря о Герцле: "Мы народ своеобразный, народ особый".
Говоря о своём участии в этом диспуте, я и оценил его, как околонаучное или паранаучное.
Чтобы глубоко разобраться в вопросе необходимо читать текст на оригинальном языке. Иначе мы находимся под личным влиянием переводчика, у которого могут быть и свои какие-либо предвзятости, а то и недостатки мастерства.
Но это мои субъективные оценки человека, потерявшего по Вашему мнению, Kinz, чувство нюансов русского языка (если оно у меня вообще было).
Я же опять в растерянности. Потратиться на приобретение более, как мне кажется, приближённого к оригиналу изданию или читать бесплатный и местами искажённый перевод. На изучение немецкого меня уже не хватит.
Попутно хочется заметить и по последним приведённым строкам из Герцля.
Евреи действительно приняли очень активное участие в революции. Ещё в "Броненосце Потёмкин" то ли боцман, то ли баталёр (точно не припомню) объяснял матросам, что "враги бывают внешние и унутренние. Унутрение это большевики, евреи, студенты всякие".
В советские времена роль евреев замалчивали. В постсоветские антисемиты эту роль выпячивали. Но вот как могло случиться, что великий огромный Русский народ пошёл на поводу у какой-то кучки инородцев? Не принижают ли антисемиты значение своего народа, оглупляя его?
Но это меня понесло не в тую степь. Не по теме будет.
А вообще-то Герцль в первых строках своего труда написал: "С опубликованием этой работы я лично считаю свою задачу исполненной". Правда, оговорил, что если потребуется, то он продолжит.
0
kinz
18.03.2012 12:33:42
Цитата
Совершенно обратный смысл.

Не думаю, что обратный. Я понимаю слова Герцля так, что это национальный вопрос, имеющий одновременно социальную и религиозную окраску.
Цитата

Мы - народъ и народъ единый

В оригинале имеем:
Цитата

Wir sind ein Volk, Ein Volk.

Переводчик Яндекс даёт следующий перевод этой фразы:
Цитата

Мы - народ, народ.

Переводчик Google даёт следующий перевод этой фразы:
Цитата

Мы один народ, один народ.

Легко видеть, что вся тайна действительного смысла фразы Герцля заключается в значении немецких ein и Ein.
Вот варианты:
lingvo.yandex.ru/ein/с%20немецкого/

Туманно выражался Теодор ваш Герцль ... :-)

Но от "единый" до "единственный" дистанция небольшая.
А от "единственный" до "единственный в своём роде" дистанция ещё меньше.

Так что переводчики (и тот, и другой) выражались достаточно определённо, в отличие от автора, видимо, принимая во внимание контекст.
0
Иосфин, Аркадий
18.03.2012 14:43:12
Цитата
Переводчик Яндекс даёт следующий перевод этой фразы:

Цитата
Переводчик Google даёт следующий перевод этой фразы:

Цитата
Легко видеть, что вся тайна действительного смысла фразы Герцля заключается в значении немецких ein и Ein.
Вот варианты:
lingvo.yandex.ru/ein/с%20немецкого/

Туманно выражался Теодор ваш Герцль

Kinz, никак не ожидал от Вас, что Вы привлечёте компьютеризированный перевод. Там такое можно получить. Не знаю, когда мы сможем доверить компьютерам понимать человеческие мысли. Сегодня только в очень примитивных случаях, на уровне двоичной логики: "да" или "нет".
Я не знаю (можно, конечно, обратиться к людям компетентным) нюансов немецкого языка, значение заглавной буквы в слове Ein и смысловое отличие от ein.
Но даже если мы и разберёмся с этим случаем, то читая текст дальше, не будем и подозревать об остальных разночтениях. Тут должен быть на мой взгляд не литературный, а технический перевод, пусть и немного корявый.
Во всяком случае требуются "рекомендательные письма" на переводчика. Он может быть как сионистом, так и антисионистом, верующим или атеистом и т.д.
Для меня ясно, что второй из известных мне переводов сделан под влиянием времени, когда теоретическая работа Герцля осуществилась на практике.
Цитата
Но от "единый" до "единственный" дистанция небольшая.
А от "единственный" до "единственный в своём роде" дистанция ещё меньше.

Единый- это для меня качественная характеристика чего-либо, - нераздельный, сплочённый. Единственный- только один, всего один- количественная и требует пояснения: из какого разнообразия единственный. Так муж или жена могут быть единственными, а их семья единая.
Общее в однокоренных словах найти конечно можно. Например, если мужей несколько, то и семья не единая.
Цитата
Так что переводчики (и тот, и другой) выражались достаточно определённо, в отличие от автора, видимо, принимая во внимание контекст.

Если переводчики понимают контекст лучше самого автора, тогда флаг им в руки. Но это будут комментарии, домысливания, а не перевод. :(
0
kinz
18.03.2012 15:56:09
Цитата

Kinz, никак не ожидал от Вас, что Вы привлечёте компьютеризированный перевод.

Почему бы и нет?. Я попробовал и вижу теперь, что нужно делать дальше, что искать.

Вот тот перевод, который я читал:
www.heblit.org/text.php?ge=publicist&ac=th&tc=thjs
Сайт "Израильская литература на русском языке".
То есть, самое то, что нужно Государству Израиль.
Книжная полка Марка Блау.
Цитата

Если переводчики понимают контекст лучше самого автора, тогда флаг им в руки.

Контекст нужен обязательно, и я имел в виду, что переводя ту фразу, переводчики ориентировались на контекст.

Из всех правил немецкого языка я что-то сышал об одном-единственном, а именно, будто бы все существительные там пишутся с заглавной буквы.

То есть, Ein Volk - это что-то вроде Народ-Уникум.

Там же дальше у Герцля идёт о вере отцов. А отцы верили в свою богоизбранность.

И богоизбранность - камень преткновения. Совершенно иное самосознание.
0
Иосфин, Аркадий
18.03.2012 16:57:34
Цитата
То есть, самое то, что нужно Государству Израиль.

Kinz, Вы знаете что нужно Государству Израиль? Безоговорочно? :o
Знаете, недавно у меня исподволь написалось, что "это кафкианство какое-то".
Сегодня я вдруг отчётливо представил, как в прошлом году бродил по залам чёрной коробки музея Кафки в Праге. Около некоторых экспонатов у меня начинала слегка кружиться голова. Так очевидно было задумано создателями музея. Из музея я вышел с чувством облегчения.
Но сейчас я всё больше думаю, что надо прочитать в первую очередь не Герцля, а роман Франца Кафки "Процесс".
Вот где мы увидим и анализ прошлого и предвидение будущего.
Для сравнения Т. Герцля с его современником Ф. Кафка я приведу две цитаты из эссе проф. Окунева "Кафкианский процесс над еврейским народом":
Франц Кафка, как и, по-видимому, большинство образованных евреев Австро-Венгерской империи конца ХIХ и начала ХХ века, был довольно равнодушен к религиозным традициям иудаизма. Это, однако, не означает, что он был равнодушен к судьбе еврейского народа, ведь Теодор Герцль – основатель политического сионизма и великий пророк еврейского народа, живший в Австро–Венгрии в одно время с Кафкой – тоже был светским, нерелигиозным человеком.

Как бы ни оценивать вовлеченность Франца Кафки в еврейскую жизнь или, напротив, отстраненность от этой жизни, нельзя не заметить присущего ему ощущения глубинной, едва ли не ветхозаветной, принадлежности к еврейскому народу. В одном из писем к переводчице Милене Есенской, в которую писатель был влюблен, содержится выразительное признание: «... у меня за плечами путешествие в 38 лет, да еще длиннее – ведь я еврей...»


Kinz, Вы как-то сказали мне что у Вас со мной мало общего. Это не помешало нам продолжить наше общение. Тогда же нахимовец Юрий Слесарев написал мне "а у нас с тобой много общего". Спасибо ему за это признание. Мой старший товарищ смог переосмыслить наш давний первый с ним диалог на сайте и понять меня.
P.S. Книгу, которую Вы, Kinz, читали и есть моя ссылка на "второй современный перевод".
0
kinz
18.03.2012 17:56:52
Цитата
Kinz, Вы знаете что нужно Государству Израиль? Безоговорочно?

В выборе перевода я полностью положился на Марка Блау.
Он же пишет "Израильская литература..." А поскольку труд Герцля не относится к израильской литературе, то его присутствие на книжной полке "израильской" литературы и позволило мне сделать вывод, что перевод хорош.
То есть, "самое то, что доктор прописал" :-)

Что касается Кафки, одно время в СССР была вспышка интереса к его творчеству . Это где-то в 60 гг прошлого века.
Тогда же были очень модными Ремарк и Хэмингуэй.
Вот я почитал Ремарка, Хэмингуэя. Мне понравилось.

Взялся за Кафку. Прочитал один рассказ, там было что-то о битом стекле, кто-то этим стеклом то ли сам резался, то ли кого-то резал. С тех пор я не испытываю ни малейшего интереса к трудам Кафки.
0
Иосфин, Аркадий
18.03.2012 23:06:15
Тогда ещё Камю, Сартра других экзистенциалистов разрешили читать. Оттепель.
До вчерашнего дня и я не думал читать Кафку.
Но ознакомившись с фабулой "Процесса", думаю почитать. Вот только когда?:|
У меня в Ленинграде неплохая библиотека была собрана на "почитать на пенсии". Там всё и осталась.
0
Данилов, Андрей
18.03.2012 23:17:35
"Камю"-это коньяк.
Коньяк не читают, его пьют. Разочаровали, Аркадий, сообщением о предстоящем прочтении этикетки...:|
0
Иосфин, Аркадий
18.03.2012 23:57:14
Цитата
"Камю"-это коньяк.

Андрей, Коньяк это город во Франции. В нём живут.
И пьют коньяк Наполеон. Наполеон он был ихним императором. Его звали Наполеон Камю.
Наполеон эта фамилия такая, а Камю его имя. При этом французы лимон ломтиками не жуют. Не как наш бывший император. Потому, что сок может испортить книжку Камю, которую они читают, когда пьют Камю.
А что пил экзистенциалист Альбер Камю я не знаю. Альбер это экзистенциалистово имя.:D

0
Данилов, Андрей
19.03.2012 22:34:18
Цитата
Наполеон он был ихним императором
Наполеон-это торт.
:!:И даже Вы, Аркадий, меня не переубедите.
Сколько раз сбивал масло с сахаром...
В мисочке, вручную.:|
А если у Вашего Альберта фамилие не Сартр, то какой он, к черту, экзистенциалист? Так, культуролог...
0
Иосфин, Аркадий
19.03.2012 22:49:20
Цитата
Сколько раз сбивал масло с сахаром...

Был у меня товарищ. Вот не помню, где он служил. Вроде в Гремихе. Папу его недавно в Википедии увидел. Капраз, строитель подлодок. Вот не думал, что прочитаю о нём в интернете.
Так его сын, мой товарищ, пока я шило разводил, закуску на стол собирал, успевал целый противень заварных пирожных испечь и свежевзбитым кремом наполнить. Чтобы мама моя на нас не сердилась. Мама таким его способностям удивлялась, нас не ругала. 8)

Сколько раз он взбивал масло с сахаром... :D
0
Иосфин, Аркадий
19.03.2012 22:56:36
Цитата
Наполеон-это торт

и коньяк.



"Наполеон Камю". В 70-е годы стоил аж 25р. Просто Камю- 20р.
P.S.
Во мужик бизнес делает. В буфете бутылка простояла лет 25 и на те- 7000 грн. Ежели в тех рублях, что он платил, сколько это будет?
Продам Коньяк Камю Наполеон (Cognac Camus Napoleon) №301511CG
Объем: 0,7 л.
Крепость: 40%.
Возраст коньяка: 25-30 лет.
Цена: 7000 грн, оговареваеться.


0
Иосфин, Аркадий
19.03.2012 15:46:23
Во первых строках:
Всех подводников с праздником:!: Всем здоровья, того которое было в начале службы:!:


*************************************
Kinz, немного о вчерашнем:
"Wir sind ein Volk, Ein Volk".
Цитата
То есть, Ein Volk - это что-то вроде Народ-Уникум.

Нашёл другой вариант перевода. По структуре предложения, по логике, хорошо выражает мысль: " Мы народ, один народ". Здесь нет других слов кроме двух: один и народ. Вот это то, что пытался опровергнуть Вождь и Учитель пролетариата.
Ну и в том же источнике переведено: "Еврейский вопрос не является социальным или религиозным… Это – национальный вопрос, и с целью его решения мы должны, прежде всего, превратить его в государственный вопрос, нуждающийся в участии всех культурных народов".
Что и произошло, "Wir sind ein Volk, Ein Volk".

Kinz, ещё раз Вас с праздником!

0
Иосфин, Аркадий
22.03.2012 10:24:10
Цитата
И богоизбранность - камень преткновения. Совершенно иное самосознание.

Здравствуйте, Kinz. У меня ещё есть неотвеченные мною Ваши вопросы.
Но можно ли узнать Ваше мнение на последние события, которые уже можно оценить.
Как по Вашему, есть ли связь того, что произошло на днях во Франции, на родине Дрейфуса, с теми причинами, которые в своё время заставили Теодора Герцля стал сионистом?
0
kinz
22.03.2012 12:42:06
Цитата
Здравствуйте, Kinz.

Здравствуйте, Аркадий.
Цитата
У меня ещё есть неотвеченные мною Ваши вопросы.

И у меня есть. Всё дела. Даже не успеваю отвечать на поздравления с праздниками, которые пролетают, как будничные будни и даже хуже :-)
Цитата
Как по Вашему, есть ли связь того, что произошло...

Вы имеете в виду того стрелка, который убил людей в Тулузе и продолжает отстреливаться?

lenta.ru/news/2012/03/22/toulouse/

В диалектике считается, что существует всеобщая связь и обусловленность явлений:
filosof.historic.ru/enc/item/f00/s02/a000210.shtml
А с причинами тоже не всё просто и прозрачно:
ru.wikipedia.org/wiki/Причина

Может оказаться так, что этот террорист даже не подозревает, кто такой Теодор Герцль, а тем более, Дрейфус.

Надо бы его взять живым и допросить...
0
Иосфин, Аркадий
22.03.2012 14:33:09
Цитата
Может оказаться так, что этот террорист даже не подозревает, кто такой Теодор Герцль, а тем более, Дрейфус.

Надо бы его взять живым и допросить...

Дополню немного Вашу первую ссылку по тулузскому стрелку. Он успел сообщить полицейским переговорщикам, что имеет тесную связь с "Аль-Каидой". Его целью были французские солдаты и евреи.
Первых он убил в знак протеста против участия Франции в антитеррористических действиях. Вторых- за то, что они евреи.
Должен сказать, что был элемент мистики, возможно просто случай.
"Узи" бандита отказался стрелять в еврейских детей. Он стрелял из пистолета "кольт-45", и теперь, по его словам, "не жалеет ни о чём, кроме того, что у него не было возможности убить еще большее количество человек".
Две другие ссылки не прояснили для меня Вашу мысль.
Мой вопрос был о "конкретных материальных объектах": убийца и убитые. Какая была "связь между ними непосредственная или косвенная, существенная или несущественная"?
Считаете ли Вы само убийство "явлением, вызывающим, обусловливающим возникновение другого явления"? (подсказка: сионизм, как следствие антисемитизма).
Т.е. я допускаю, что террорист мог быть не знаком с именем Теодора Герцля. Но тогда он, скорее всего не был знаком и с теориями ионийских "физиологов", пифагорейцев Эмпедокла и Анаксагора. Может не слышал и о Платоне, Аристотеле и других. Не читал корифеев "новейшей философской мысли по вопросу о причинности".Мой вопрос был такой:
Цитата
Как по Вашему, есть ли связь того, что произошло на днях во Франции, на родине Дрейфуса, с теми причинами, которые в своё время заставили Теодора Герцля стал сионистом?
0
kinz
22.03.2012 15:05:02
Вот ещё один линк:
mir24.tv/news/world/4791609
Говорят, что этот террорист, с его слов, мстит за гибель палестинских детей.

Что до моего мнения о связях, то вот, к примеру, как Вам нравится связь, выраженная рифмой:

Литой телец,
"Литой свинец" ...

Похоже, что название операции придумал какой-то
израильский военный, знакомый с русским языком.
0
Иосфин, Аркадий
22.03.2012 15:31:54
Цитата
Литой телец,
"Литой свинец" ...

Литой телец,
"Литой свинец" ...
А возможно и просто ...здец

Kinz, поверьте, ивритское название этой операции не рифмуется здесь ни с одним из известных вариантов его перевода на русский язык.
Террорист уже похоже никому ничего не скажет.
Но и Вы ответ дать не захотели.
По поводу детей в Газе. Даже газовские террористы открещиваются от этого ублюдка, который стреляет в человечка, ростом чуть более полуметра и делает контрольный выстрел в голову.
0
kinz
22.03.2012 16:00:16
Kinz, поверьте, ивритское название этой операции не ...
А он придумал название сначала на русском. Так, чтобы рифмовалось, а уже потом перевёл его на иврит.

Литой телец,
Литой свинец.
Всем [] конец,
Сказал Отец.

Вместо [] можно подставить и "им", и "нам", и "вам", и "тем", и "там", и "тут", и "здесь".

Хотелось бы, чтобы у БиБи хватило мозгов не затевать войну с Ираном ...
0
Иосфин, Аркадий
22.03.2012 19:45:57
Цитата
А он придумал название сначала на русском. Так, чтобы рифмовалось, а уже потом перевёл его на иврит.

Kinz, неужели Вы из тех, "кто сидит и придумывает"?
Ну посмотрите в Википедии происхождение названия "Литой свинца".
Там написано, что это из стихотворения Хаима Нахмана Бялика, переложенного в Ханукальную песню. Есть несколько вариантов песни, но везде в первых строках поётся о волчке из "литого свинца". "Русский" поэт Бялик, классик израильской литературы, писал сразу на иврит.



"Савивон" - четырехгранный волчок, которым играют в праздник Ханука. Этот неизменный атрибут праздника и дал название для операции, которая проводилась в ханукальные дни.
Да, это из нерусской Википедии.
В статье на русском языке написано, что одной из причин, вызвавшей военную операцию было то, что "израильские пограничники открыли огонь по группе палестинцев, собирающих хворост у границы".
Понимаете, бедные палестинцы вынуждены под огнём собирать хворост, чтобы их дома не промёрзли.
Kinz, а что если написать, что проклятые сионисты подбросили к границе с Газой столь нужный жителям палестинской автономии хворост. А когда доверчивые жители приблизились к желанному топливу, то злые израильтяне открыли по ним огонь и убили лучших собирателей хвороста Палестины. Можно этот эпизод даже в школьный учебник вставить.
А вот ещё вариант, ещё лучше.
Миролюбивые народы всего мира собрали хворост, чтобы послать его голодающим детям Газы. Гуманитарный конвой, превозмогая многие опасности, добрался до Палестины.
Но злые израильтяне не позволили передать столь редкий для синайской пустыни дар- хворост. Они приказали свалить веточки у границы, чтобы потом забрать их себе.
Но смелые бойцы ХАМАСа решили обхитрить хитрых евреев...
Kinz, я устал сочинять. Дарю идею всем желающим.:D
0
kinz
22.03.2012 20:40:53
Цитата
Kinz, неужели Вы из тех, "кто сидит и придумывает"?

Это же не я придумал для операции название.
Кто-то другой "сидел и придумывал". А третий утвердил операцию с таким названием.

Но когда я его услышал в первый раз, это название, был изрядно удивлён его цинизмом, скажем так.

А теперь ещё оказывается, что название связано с поэзией, с праздником и с волчком.

Но я полистал Википедию об этих волчках, их довольно редко делают из литого свинца, как я понял. Всё больше деревянные.

Так что моя версия происхождения названия не самая оригинальная.
0
Иосфин, Аркадий
22.03.2012 21:27:18
Цитата
Но когда я его услышал в первый раз, это название, был изрядно удивлён его цинизмом, скажем так.

Первые переводы названия были "расплавленный свинец". Но это "литературный перевод" и от него отказались в пользу дословного перевода.
Что делать, Kinz, одну из войн тоже назвали в честь Судного дня :( (у неё есть и другие названия).
Я вижу цинизм в том, что арабские страны, сговорившись, начали эту войну в день, когда весь Израиль молился в синагогах, не работало радио, стоял весь транспорт. Даже скорые помощи не выезжали, если не было смертельной опасности для жизни больного.
Последнее обострение из сектора Газы пришло к нам в праздник Пурим. Такие "сюрпризы" двоюродные наши братья устраивали не один раз.
А если Вы прочитали про савивон, то не могли не заметить, что на его гранях написаны буквы (опять мой рейтинг куда-то завалился и картинка не вышла).
На какой букве волчок остановится, то и надо делать. А пока он вращается, остаётся только гадать, чем дело закончится.
Любая война это волчок, "савивон" (похожее русское слово "завиваться", "завиться").
P.S. Один из авторов нашего сайта не разобравшись, написал война "Ссудного дня".
У кого что в голове. Он, наверное, о ссуде мечтал.:|
0
kinz
18.03.2012 22:35:18
Цитата
Ein Volk

В английском же есть похожее понимание для слова
One. Конструкция the One часто переводится как Избранный.
Вспомните, в фильме "Матрица" Нео был именно the One.

Так что я подумал, не с лёгкой ли руки Герцля пошло это английское выражение, number One?

Поэтому тот старый перевод я бы считал неким казусом. В те времена евреи были рассеяны по всему свету, так что они, видимо, мало напоминали "единый" народ. Хотя, конечно, евреям виднее, как нужно правильно перевести ту фразу Герцля на русский язык с немецкого.
0
Иосфин, Аркадий
18.03.2012 22:53:31
Цитата
Поэтому тот старый перевод я бы считал неким казусом.

У меня нет готового анализа, но мне думается, что нюансы лучше ловит современник. Он ещё не знает будущих результатов. На него ничто не давит. Безусловно, при одинаковой квалификации переводчиков.
И хочу сказать ещё раз. Это, как я понимаю (не прочитав всего), не художественное произведение. Не "сны Веры Павловны", а программный документ.
Домысливать за автора нельзя. Много ли мы домысливали в "Апрельских тезисах"?
Попробовал бы кто-нибудь дополнить мысль В.И. Ленина. Известно куда ревизионисты попадали и что с ними стало.
Цитата
В те времена евреи были рассеяны по всему свету, так что они, видимо, мало напоминали "единый" народ.

Это взгляд великого знатока языков И.В. Сталина. Он определял евреев, как "различные народности", так как они не подпадали и под его другое великое учение.
Он же был вроде поначалу наркомом по национальностям и разрабатывал эту тему как большой учёный.:(
0
Иосфин, Аркадий
12.03.2012 10:33:15
Цитата
Эсли верить этому автору, Герцль чуть ли не бравировал своим атеизмом. Ладно, бравада бравадой, а чужая душа - потёмки.

Остаётся некий сухой остаток - Герцль был замечен в делах, связанных с перековкой иудаистов в христиан (не в атеистов), и в деле, связанном с богослужением иудаистов. И мелькнули иллюминаты. Бывший масон Брейвик сейчас сидит в тюрьме, скоро его будут судить за убийство десятков ни в чём не повинных людей, обосновываемое им с позиции некой идеи.

Странный какой-то "атеизм" у Герцля.

Что-то мы немного зациклились на личности Герцля. Скоро наберётся материал на статью о нём.
Но должен продолжить, хотя никогда особо его биографией не интересовался.
"Странный какой-то "атеизм" у Герцля."
Kinz, Вы то числите его верующим (кем он не был), то "бравирующим атеистом" (кем он тоже не был. Я тому автору не верю. Вы иногда ссылаетесь на публикации, которые я априори не читаю. Установленный в моём компьютере антивирус и то предупреждает об опасности заражения с этих сайтов. По крайней мере, усвоенная Вами терминология "иудаисты" уже настораживает. Это косвенное выражение опять таки определённой позиции).
"Перековка иудаистов в христиан" не должна быть для Вас чем-то странным. Ведь Вы поддерживаете некоторые из идей деизма. Например, общий (Единый) для всех Б-г.
А вот сравнение с Брейвиком действительно странно. Извините, но напоминает иногда появляющиеся "уравнения" фашистского вермахта и Армии Обороны Израиля. Даже нет желания опровергать.
Взять только текущие события. Российская пресса практически не сообщает о массированных обстрелах южно-израильских городов в течение последних дней. Миллион человек находится под обстрелом. В Беер-Шеве сирены с периодичностью 5 минут. Зато немедленно сообщается о погибших палестинцах. Боевиках, зачастую имена которых известны заранее, погибших "на боевом посту".
0
Иосфин, Аркадий
12.03.2012 13:21:16
Цитата
БиБи готовит удар по ядерным объектам Ирана. А Иран имеет полное моральное право на доступ к ядерным взрывным устройствам любой необходимой мощности и космическим ракетам любого класса, включая сверхтяжёлые.

А иранцы говорят о "мирном атоме". О "ядерных взрывных устройствах" даже и не думают. :o
Неужели врут? Ай-яй-яй... :(
Kinz, Б-г с ним с Израилем. Но Иран ближайший сосед и России. Сегодня нет открытых конфликтов, но неплохо бы всегда помнить историю русско-персидских взаимоотношений.
Если и предположить, что Израиль обладает атомным оружием, то это оружие сдерживания и защиты. Были моменты, когда мир мог убедиться в этом. Современные же иранские руководители открыто призывают к уничтожению Израиля, с которым у них и границ-то общих нет. Давно не секрет, что Иранская Республика является главным донором террористических организаций на Ближнем Востоке и в мире в целом. Ядерное оружие в их руках это же не обезьяна с гранатой.
0
Данилов, Андрей
06.04.2012 22:14:17
Цитата
Сегодня, кроме Международного женского дня 8 Марта, мне предстоит отпраздновать ещё и праздник Пурим. Опять совпали дни, когда обвиняли Клару Цеткин и Розу Люксембург в выборе даты праздника. Так что придётся отмечать и царицу Эстер, выполнить завет на сегодня: "Каждый еврей должен выпить столько, чтобы был не в состоянии отличить друга от врага",

Аркадий, какой Вы, на фиг, еврей? Вы-русский!
Я знал, я знал!
0
Иосфин, Аркадий
07.03.2012 11:53:59
Цитата
На фоне библейских страданий Моисея со скрижалями и то ли выучиванием Торы наизусть за сорок дней, то ли записыванием Торы под диктовку, процедура обретения Слов Бога Хаммурапи поражает своей безукоризненной
рациональностью.

(Ещё менее рациональным в отношении конечного результата выглядит первоначальное деление Торы на письменную и устную части.)

Kinz, Вы недавно поставили ремарку:
Цитата
Там у Вас осталось несколько вопросов, которые я прокомментирую несколько позже. Дела-с.

У меня также висят несколько "хвостов", оставшихся без ответа. Сегодня начинаются невольшие каникулы (Пурим) и я постараюсь зачистить задолжности. Не хотелось бы, чтобы сложилось впечатление, что я отбираю только удобные мне вопросы.
Вс-вышний ничего не делает с бухты-барахты. У Него всё в высшей степени рационально. Продумано на тысячелетия вперёд. Это вам не Госплан какой-нибудь с его пятилетками. Сомневаться в могуществе Б-га эт-то знаете-ли...
Так как Вы и раньше задавали вопросы по Торе (как её вручали, как заучивали и т.д.), то я постараюсь объединить ответы. Написать то немногое, что мне известно. Ведь Тору учат всю жизнь многие поколения людей. И чем больше учат, тем больше вопросов возникает.
Тора не человеком создана, в ней столько заложено, что ни одному из людей не под силу всё усвоить и сказать: "Всё знаю, готов к зачёту и к самостоятельному управлению кораблём жизни".
Я буду использовать цитаты из очень известных источников и не очень. Чтобы не перегружать текст и самому не запутаться, я не всегда буду указывать ссылки. Но найти их при желании не составит труда.
Рамбам (очень авторитетный товарищ, А.И.) пишет, что каждая заповедь была объяснена пророку Моше во всех деталях.
Моше слышал голос Вс-вышнего, Который сначала сообщал заповедь, а потом толковал ее и конкретизировал.
Затем в шатер к Моше входил его брат Аарон, первосвященник, и Моше пересказывал ему только что полученную заповедь.
После чего Аарон садился справа от Моше, а в шатер входили сыновья Аарона — Элазар и Итамар.
Моше повторял им урок, который до этого дал их отцу, и они садились — один слева от Моше, другой справа от Аарона.
Затем входили семьдесят старейшин, и Моше обучал их.
За ними приходил весь народ, и Моше снова повторял все сначала, причем говорил так, чтобы все слышали.
Наконец Моше выходил, и Аарон повторял присутствующим все тот же урок, который он уже четыре раза слышал от Моше, — затем вставал и уходил.
После чего его сыновья, теперь уже тоже прослушавшие урок четыре раза, повторяли его вслух всем присутствующим и удалялись.
То же самое делали семьдесят старейшин. Таким образом весь народ прослушивал толкование заповеди четыре раза — от Моше, Аарона, его сыновей и семидесяти старейшин.
Заповедь записывали, а ее толкование учили устно. Каким образом?
Например, заповедь сукки (шалаша, который возводится по определенным правилам в Сукот) дана была так (Ваикра 23:42): «Сказал Всевышний: в шалашах сидите семь дней», — а затем разъяснил, что жить (есть и спать) в шалашах обязаны только мужчины; что покрывать сукку следует только тем, что выросло на земле; что минимальные размеры сукки — 70х70 см, а высота — не ниже 100 см; что, находясь в пути, человек свободен от исполнения этой заповеди, и т. д. и т. п.
И точно так же Моше была дана каждая из всех 613 заповедей: заповедь — письменно, толкование — устно.
Когда же на сороковой год пребывания в пустыне пришел срок смерти Моше, он записал 13 свитков Торы от первой буквы бет (в слове Берешит) до последней буквы ламед (в слове Исраэль) и передал по одному свитку каждому из двенадцати колен, а тринадцатый отдал левитам; как сказано (Дварим 31:26): "Возьмите эту книгу Закона и положите ее у ковчега Г-спода…"
Подведем первый итог. Тора была передана Моше устно. Устно она изучалась всем народом в течение сорока лет блуждания в пустыне. И только затем Всевышний продиктовал Моше Письменную Тору, представлявшую собой в сжатой форме все, чему евреи учились раньше.
Таким образом, Устная Тора, на самом деле, не комментирует Письменную, — она является ее источником, первоосновой. Она первична, а текст Письменной Торы вторичен!
Рав Шимшон Рефаэль Гирш в своем комментарии к Торе (Шмот 21:2) пишет: "Отношение Устной Торы к Письменной подобно отношению прочитанной научной лекции к краткому ее конспекту. Студенты, прослушавшие лекцию, смогут в любой момент восстановить ее содержание на основе своих кратких записей. Зачастую им достаточно нескольких слов, восклицательного знака, точки или подчеркнутого слова, чтобы оживить в памяти целый ряд идей и замечаний, которые были изложены стоящим на кафедре преподавателем. Тем же, кто не слышал самой лекции, конспект покажется чем-то вроде китайского письма".
T. е., добавим от себя: любая попытка изучить предмет по чужим конспектам, без живого присутствия на уроке, неизбежно приведет к ошибкам. Итак, если Устная Тора — лекция, то Письменная Тора — конспект лекции.
Тут обычно задают вопрос: но зачем избран такой сложный путь? Почему за сорок лет пребывания в пустыне не нашлось времени записать все, чему обучались устно?
Отличный вопрос, еврейские мудрецы задавали его не раз. Вот как ответил на него раби Иосеф Альбо в своей книге «Сефер аикарим» (3:23): "Во все времена изменяются условия и образ жизни людей. Причем эти изменения настолько велики и многочисленны, что их не вместить ни в одну книгу. Поэтому Б-г устно сообщил Моше на горе Синай (для передачи мудрецам) общие правила, руководствуясь которыми те смогут находить правильные решения постоянно возникающих вопросов. Но исходить они будут из того, о чем в Торе сказано кратко и намеком".
"Марксизм не догма, а руководство к действию!" 8)
Узнаёте, Kinz. :D
0
kinz
07.03.2012 16:41:39
Цитата

Таким образом, Устная Тора, на самом деле, не комментирует Письменную, — она является ее источником, первоосновой. Она первична, а текст Письменной Торы вторичен!

Ладно. Примем, что так оно и есть на самом деле.

Тогда айда читать Талмуд ...

Но для начала надо сделать несколько уточнений.

Устная Тора - это, говорите, вроде как курс лекций, преподанный Богом евреям в университете с сорокалетним сроком обучения?

Приличный срок. Я в регулярных учебных заведениях учился 20 лет. Не могу представить, что было бы со мной, если бы всё это повторить ... Нет, не могу, представить.

Это всё было, когда они кочевали по пустыне?

Условия хорошие. Располагают к учёбе. Я, чтобы дети читали книжки, тайком ломал телевизор. Сидели и читали.

А в пустыне же делать абсолютно нечего. Манна сыплется с небес, иногда и перепелов подкинут. Учись себе...

Фёдор Конюхов, на яхте, дистанционно учился. Теперь заведует лабораторией дистанционного обучения в экстремальных условиях.

А Ветхий Завет - это конспект всех тех сорокалетних лекций, который составил Моисей на склоне своих лет?

А учебник-то где? Учебника не было? Или учебник через 2000 лет написал Маймонид?

То есть ... выходит так, что вместо полного Учения Бога в Септуагинту и Вульгату попал только "конспект", записанный по памяти уже умиравшим Моисеем, и ... евреи скрыли от общественности детали истинного Учения на века.

И у меня остаётся вопрос, почему Моисей не знал о сиянии своего лица и почему этот эпизод описан в Торе кем-то третьим?
0
kinz
04.03.2012 20:25:57
Цитата
если в Вульгате Моисей выведен рогатым

Я тут погуглил, упоминается ли где-то возможная липома Моисея, выглядевшая как рога.

Вот, взгляните:

kuzenysh.livejournal.com/8297.html

Иллюстрация:
Moses, 1638, by Jusepe de Ribera

У Моисея и лучи, и липома (жировик) над левой бровью.
0
Иосфин, Аркадий
05.03.2012 14:38:52
Цитата
Я тут погуглил, упоминается ли где-то возможная липома Моисея, выглядевшая как рога.

Kinz, я вижу нас стали почитывать. Хочу немного разрядиться. Чтобы народу нe так скучно было. :)
Не принимайте близко к сердцу и только на свой счёт. Вот диалог с одного сайта:

Я по профессии кардиохирург. Недавно приобрёл камеру Canon 400D. За небольшое время уже отснял кучу фоток и вот уже подумываю, не совместить ли мне приятное с полезным. А именно подработка фотосъёмкой свадеб. С практикой фотосъёмки знаком не понаслышке - имел приличный опыт фотосъёмки с "Зенитом". Прикидываю что для этого нужно. Объектив в наличии пока только китовый, понимаю, что нужен другой, но сейчас не потяну. Реально ли только с китовым? Нужна внешняя вспышка, по деньгам прикидываю тысяч за 6-8, порекомендуйте -какую лучше взять. Дополнительную карту памяти и аккумулятор куплю. Что ещё нужно? Штатив с тросиком, не знаю, по-моему, иметь не обязательно.

Ответ:
Я-фотограф. Недавно приобрел себе в магазине медтехника скальпель. За небольшое время уже изрезал кожаный диван, и едва не прирезал свою собаку, и вот уже подумываю, не совместить ли мне приятное с полезным. А именно поработать кардиохирургом. С практикой хирургии знаком не понаслышке, имел приличный опыт работы консервным ножом. Прикидываю что для этого нужно. Скальпель пока не заточен и только один, понимаю, что нужен другой, но сейчас не потяну. Реально ли только одним скальпелем сделать аорто-коронарное шунтирование? Нужен еще кровостанавливающий зажим, по деньгам прикидываю тысяч за 6-8, порекомендуйте, какой лучше взять. Вату и тампоны куплю сам. Что еще нужно для хирургической операции? Трокар полостной и пинцет тканевый, не знаю, по-моему, иметь не обязательно.
:D

0
kinz
05.03.2012 17:38:55
Цитата
Kinz, я вижу нас стали почитывать.

Кого "нас"? Тут нас с Вами? Если тут, то мужика с рогами почти как у Моисея я как-то видел в бане. А то, что жировик иначе называется липомой, знаю от приятеля, у которого липома развилась на предплечье, мешала ему засучивать рукав, а он всё не решался её удалить.

Вот эти два обстоятельства и подтолкнули меня высказать свою гипотезу о природе рогов Моисея.

Заметно, что на скульптуре "рога" несимметричные. Именно так и выглядят жировики. Они все разные.
0
Иосфин, Аркадий
05.03.2012 20:42:34
Цитата
Кого "нас"?

Игорь Губерман: "Очень хорошую записку я как-то получил в Самаре, очень ею горжусь. Молодая женщина написала: «Игорь Миронович, я пять лет жила с евреем, потом расстались, и я с тех пор была уверена, что я с евреем на одном поле ср-ть не сяду. А на вас посмотрела и подумала — сяду!»":D

Kinz, Вы недавно советовали цитировать только первоисточники. Я "за", обеими руками. Но иногда позволяю себе использовать и комментарии, как я написал, по возможности признанных авторитетов.
И вдруг Вы ссылаетесь на ЖЖ, автор которого сходу признаётся, что иврит совсем не знает и пишет дальше не зная о чём.
Kinz, даю Вам строки из источника. Правда с моими комментариями, как немного знакомого с темой. Конечно я проверил себя и на признанных комментариях.
בְּרִדְתּוֹ מִן הָהָר וּמשֶׁה לֹא יָדַע כִּי קָרַן עוֹר פָּנָיו
Цитирую с огласовками и вот почему. Без них я перевёл бы обсуждаемые слова по рабоче-крестьянски, одними существительными: "Спускаясь с горы (Синай) Моше не знал, что как источник кожа лица его".
В других словосочетаниях слово "керен" может означать фонд (пенсионный, земельный и т.д. Слово неоднозначное, есть несколько значений. Например, "луч" ).
Когда же читаем с огласовками, то видим, что это не существительное "КеРеН", а глагол "КаРаН" - "излучало" (свет, т. е. получается "светилось" ).
Люди, способные к литературе, перевели так:
"Моше не знал, что лучезарным стало его лицо". Но никак не рогатым!
Цитата
Заметно, что на скульптуре "рога" несимметричные
Я специально забегал в Риме в собор, где стоит эта скульптура. Она там у стеночки, в сторонке и плохо освещена. Так вот лично я углядел там только один рог.
И в тексте написано "керен"- один рог, а не "карнаим"- рога.
0
kinz
05.03.2012 21:51:39
Цитата
Игорь Губерман ...

Ладно, Бог с ним, с Губерманом :-), и меня не слишком волнует, рога, рог или сияние лица Моисея описаны в Торе, а беспокоит то, как описано событие.

Вы, Аркадий, даёте один из возможных вариантов своего независимого перевода:
Цитата

"Спускаясь с горы (Синай) Моше не знал, что как источник кожа лица его".

И литераторы перевели:
Цитата

"Моше не знал, что лучезарным стало его лицо".

А у меня вопрос, почему Моше не знал, если ему только что была надиктована вся Тора, а стало быть, и это событие?

И второй вопрос, кто именно описал это событие? Сам Моше под диктовку Бога или подвернувшийся журналюга?

Ведь событие описано в стиле репортажа с места события.
И у Вас, и у литераторов :-)

Вы мне задали задачку о моём отношении к роли евреев в Учении Бога, я пока не готов ответить на тот Ваш пост. Видимо, завтра.
0
Иосфин, Аркадий
07.03.2012 12:36:33
Цитата
Аркадий, далее Вы приводите материал об особенностях языка иврит, которые делают его шифром для неевреев, а самим евреям от этих особенностей тоже несладко, как я понял.

Поняли неверно, Kinz.
Вы сориентировались на моё восприятие иврит. Для меня родной язык русский. Всё, что своё, всегда самое лучшее. Но для сабры (уроженца Израиля) родной язык иврит. Он совершенно не страдает от его особенностей. Для него особенности в других, иностранных языках. Например, в русском. Какие падежи, зачем они? Прекрасно и без них обходимся.
Немалое число евреев наслаждается чтением священных книг. За уши не оторвёшь. Некоторые сделали это занятие делом своей жизни. Только изучение Торы.
Остальное население Израиля по-разному к ним относится. Есть и конфликты: а кто работать будет, кто в армии в армии служить будет и т.д.
Цитата
В нашем НИИ некоторые сотрудники пользовались неогласованным русским

Это Ваше замечание не лучшим образом характеризует ваших сотрудников. Первого отдела.
БдительнЕЕ надо бы. Не мешало бы проверить откуда ноги растут у таких обычаев. Вернее, что между их ногами.;)
P.S. Кстати, термин "жрец", который Вы, Kinz, часто употребляете по отношению к иудейским священникам, я встречаю только у Вас. Этот термин не вписывается в иудаизм.
P.S.S. "Погуглил". Встречается и у других людей, открыто выражающих своё вполне конкретное отношение к евреям.
0
kinz
07.03.2012 14:48:28
Цитата
Немалое число евреев наслаждается чтением священных книг. За уши не оторвёшь. Некоторые сделали это занятие делом своей жизни. Только изучение Торы.


Только изучение Торы? Но пожрать-то они не забывают?
У Плисецкой спросили о её диете. Она ответила : "Сижу нежрамши".
Цитата

...не лучшим образом...

Как раз наоборот. Именно в нашем институте отловили шпиона Моню Финкеля, о котором я как-то уже упоминал.
Говорят, Моня отсидел, вышел, но что теперь делает, неизвестно.

Цитата

Кстати, термин "жрец",

ru.wikipedia.org/wiki/Коэны

Обратите внимание, в Библии коэнами называют также
языческих жрецов. Так что не цепляйтесь, Аркадий, к словам и не шейте мне из-за "жрецов" целое идеологическое направление, к которому я не отношусь.

Жрец - служитель культа. Любого. Неважно, если его называют то рав, то ребе, то коэн, то батюшка, то раввин, то мулла, то падре, то ксёндз, то пастор, то шаман, то лама, то святой отец, то ещё как-то.

Грешным делом, когда я впервые в детстве услышал слово "жрец", то впал в недоумение, но быстро для себя решил, что это от слова "жрать".

И если почитать книгу Левит, то там можно найти, как Аарону и его сыновьям Бог разрешил поедать определённую долю приносимых Ему в жертву съестных припасов. Чем и жили ... :-)

А фельдкурат Кац регулярно выжирал вино, предназначавшееся для причащения пасомых, чем возмущался Швейк.

Поскольку ...

Ладно, я предлагаю оставить эту тему, о жратве и жрецах, так как мне от этих разговоров захотелось перекусить, чем Бог послал ... :-)
0
kinz
29.02.2012 19:26:45
Цитата
-Если вор не имеет чем платить, он должен быть убит. -Если же вору нечем отдать - его должно убить. Тавтология, вызванная возможно двумя одинаковыми судебными делами.
Нет, дела не одинаковые, а принципиально разные.
Платить - деньгами. Отдать - вернуть вещь в натуральном виде, когда потерпевшему нужна именно вещь, а не деньги.
0
Иосфин, Аркадий
29.02.2012 21:40:08
Цитата
Платить - деньгами. Отдать - вернуть вещь в натуральном виде,

Возможно и так. Правда, надо читать источник.
В русском языке, например, выражения "дать в долг" и "взять в долг" включают в себя одно и то же существительное с тем же предлогом "в долг".
Но смысл противоположный. "Одолжил у Пети", "одолжил Пете". Есть и более точные глаголы "одолжить" и "одолжиться". Многое зависит от качества перевода.
Не далее как сегодня, прошла "утка": "Израиль и Россия обменялись кодами БПЛА и ЗРК". Источник - пресловутый сайт Викиликс. Но в публикации преднамеренно или случайно исказили перевод электронных сообщений. И есть тема для международного скандала.
P.S. Дела семейные не дают посидеть за компьютером и сосредоточиться на ответах. Сожалею, Kinz.
0
Иосфин, Аркадий
29.02.2012 15:03:18
Цитата
Прохоров, чудак, объявил конкурс на название своей партии ...

Тонкое замечание, хорошее. Но Прохоров бизнесмен.
Вспоминаю, как открывали мясной ресторан в моём городе. Тоже объявили конкурс на имя. Вознаграждение назначили приличное. В итоге назвали "Meat Me" (ресторан-то мясной). Судьбу вознаграждения не знаю.
А Партия Десяти Заповедей берёт популярные лозунги и напоминает мне старушек, размахивающих на демонстрациях флагами советского ВМФ, не имея к нему ни малейшего отношения.
0
kinz
01.03.2012 13:28:30
Цитата
напоминает мне старушек, размахивающих на демонстрациях флагами советского ВМФ, не имея к нему ни малейшего отношения.
Все старушки неприкосновенны.
Среди них всегда есть и будут те, о которых морская песня:
"Напрасно старушка ждёт сына домой ..."
0
Мартынович, Евгений Антонович
14.03.2012 12:48:30
Водил 40 лет Моисей евреев по пустыне. Пока не нашел единственное место...где нет нефти...)))))))))))):!::|
0
Иосфин, Аркадий
14.03.2012 14:57:57
Не только нефти, а вообще ничего нет. Возможно искал такое место, на которое никто не позарится. :)
Не получилось... :(
0
***
15.03.2012 00:03:58
0
Данилов, Андрей
06.04.2012 22:42:45
Я очень любил своего не родного дедушку, родного под Москвой убили,Данилова Иосифа, Мойшу Самуиловича Пруслина...Дедушка Миша. Мама моя Кириленко, папа-Данилов.О чем спор у Аркадия с Кинзом-не пойму.
Данилов. Обычная еврейская фамилия.
Кстати, дедушка Миша 10 лет отсидел за вооруженный разбой.Тихий такой еврей.Соответствующий представлениям о национальности.
Кинз, Аркадий, Вам лично не смешно от Ваших комментов?
0
kinz
06.04.2012 23:13:12
Цитата
Вам лично не смешно от Ваших комментов?

Нет, не смешно. Видите, Андрей, в подвале этой страницы появился линк - "Война против Ирана перенесена на 2013 год"?

Это БиБи нас тут почитал и видит, что надо по тормозам ...

:-)
Страницы: 1  2  3  4  


Главное за неделю