Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Поиск на сайте

"Нам нужна одна Победа..."

"Нам нужна одна Победа..."

День Победы!
Великий праздник. Тем, кто знаком с историей Великой Отечественной войны, объяснять не надо.
Для тех, кто изучал современную историю по другим учебникам и называет ту войну Второй мировой, Победа имеет немного другое значение.
Ветераны знают войну не по учебникам.  Знают и те её стороны, которые до сих пор для многих неизвестны.


   
День Победы со слезами на глазах!

Для каждого участника войны Победа имеет глубоко личный смысл, наверное недоступный следующим поколениям.

Этот мой пост как всегда следствие каких-то посылов. В стране, где я живу, день Победы стали праздновать года с 95-го. Когда приехавшие в Страну, тогда ещё многочисленные ветераны, не могли в такой День усидеть дома и устраивали торжественные шествия по улицам городов. Некое подобие демонстраций с привычными для такого Дня аттрибутами. В Израиле, в отличие от арабских соседей, не празднуют побед, не устраивают парадов.

Те, если живы остались, значит победили.

Это, наверное, присуще еврейской душе- не победы праздновать, а отмечать дни скорби.  День памяти погибших в войнах солдат,  День Катастрофы европейского еврейства.



Ежегодная церемония Дня памяти солдат Армии Обороны, погибших в войнах Израиля в школе, где я    работаю. Сидячие места предназначены для семей, потерявших своих родных. На стеле таблички с именами погибших выпускников. Некоторых из них я знал и учил.

Почти ровно год назад я обещал сфотографировать военный памятник в своём Ашкелоне.
 Сфотографировал, но не стал публиковать. Можно найти много изъянов в этом памятнике. Памятник не в бронзе и не в мраморе. Он создан на народные деньги города с населением тогда чуть больше ста тысяч человек и при поддержке муниципалитета.




Фотографировал я своим не новым цифровым фотоаппаратом. Но это какая-то мистика. Один из дублей получился вот таким.  Ни одного снимка с таким эффектом  у меня не было и нет. Раненный находится в полутени, а поддерживающий его товарищ освещён ярким солнечным светом.  Наверняка есть нормальное физическое объяснение, но меня этот внезапный разовый дефект съёмки памятника просто поразил.



Кто эти усталые и измождённые солдаты? Победители?

Безусловно, да!  Но любая война, даже победная, приносит горечь невосполнимых утрат. Нормальные люди войны не хотят!

Есть, пожалуй, и одно  исключение среди скорбных дат, связанных с победой добра над злом - весёлые карнавалы на праздник Пурим. Строго говоря четырнадцатый день месяца адар это не праздник победы, а ликование по поводу того, что накануне, тринадцатого адара, двадцать три века назад, в тот самый день, когда евреи должны были быть  уничтожены злокозненным Аманом, по повелению персидского царя был повешен сам Аман. На виселице, которую он подготовил для Мордехая.  Тогда Катастрофы удалось избежать.

Наверное стоит подробнее рассказать и об Амане, первом министре могущественного персидского царя Ахашвероша, титул которого включал такие строки: "Вот страны, в которых (в придачу к Персии) я являюсь царем под сенью (бога) Ахурамазды, которые платят мне дань; все, что я требую у них, они исполняют и подчиняются моему закону. Мидия, Элам, Арахозия, Урарту, Дрангиана, Парфия, Вавилония, Ассирия, Египет, жители Иконии, живущие у соленого моря, и те, кто живет за соленым морем, Аравия, Гандара, Индия и Куш (Эфиопия)".

Эта история похожа на сказку. Навуходоносор, Валтасар, Дарий, Кир - время после разрушения Храма Соломона, когда иудеи оказались в вавилонском плену и попавшие затем под власть всех победивших персов.

Аман был человеком коварным и злобным. Весь народ, завидя его, должен был становиться на колени и кланяться до земли. Но еврей Мордехай ни перед кем не становился на колени, и перед Аманом тоже. Увидел Аман, что Мордехай не падает ниц перед ним, и ужасно разозлился. Решил он погубить Мордехая. И не только его одного, но весь еврейский народ.

Аман пришел к царю и сказал:

Царь! Есть в твоем царстве один народ, не похожий на все остальные народы. Эти люди не подчиняются твоим указам и законам. Я думаю, что не стоит тебе позволять им жить на твоей земле. И не лучше ли вообще приказать уничтожить их всех? Если ты согласен, я в этом случае внесу в царскую казну десять тысяч серебряных монет.

Ну что ж, - ответил царь, - поступай, как знаешь. И больше не вспоминал об этом разговоре.
Его вообще мало занимали такие мелочи.

Зато злодей Аман не терял времени даром. Он составил указ, повелевающий убить всех евреев, и скрепил его царской печатью. Всех решил погубить Аман - и старых и малых, и женщин и детей. Причем в один и тот же день - чтобы ни один еврей не скрылся и не избежал общей участи. Вот только какой день лучше всего подходит для такого дела, никак не мог решить. И стал бросать жребий - пур. Жребий выпал на тринадцатый день месяца Адара.

Тогда Аман разослал во все концы огромного государства гонцов с приказом в тринадцатый день месяца Адара всем жителям Персидского царства убивать евреев. А имущество убитых разрешалось грабить и делить между собой (знакомая история?).

А как же царица Эстер спасла своего дядю Мордехая и остальных?

Она обратилась прямо к царю, что само по себе было смелым поступком. Предыдущую  царицу, внучку Навуходоносора, супруг казнил за ослушание и своенравие. Кстати, по совету Амана.

О царь! - сказала Эстер. - Спаси меня! Пусть будет дарована мне моя жизнь, мне и моему народу.
Надо сказать, что  всемогущий царь выбирал себе жену не по национальному признаку, а исходя только из своих личных симпатий. Анкет с пятым пунктом тогда не знали. Короче, не знал царь, что его царица из иудеев.  

   - Что ты говоришь? - удивился царь. - Кто посмел угрожать тебе, моя царица?

   - Он! - ответила Эстер и указала на Амана. - Он враг мой и моего народа.




Э.Норманд "Эсфирь обличает Амана"

   Разгневался царь и велел казнить Амана.




 Микеланджело Буонарроти. Ватикан, Рим.  Угловая фреска свода Сикстинской капеллы.

(Задирая голову в Сикстинской капелле в Ватикане, очень трудно рассматривать фрески на потолке. Сегодняшняя техника легко позволяет это сделать. Но не хватает эффекта присутствия, никто не толкает в спину.)
 

После этого упала Эстер к ногам Ахашвероша и стала умолять его отменить указ об истреблении еврейского народа.

   - То, что подписано именем царя и скреплено царской печатью, нельзя отменить, - сказал Ахашверош.

- Но я издам новый указ. Пусть евреи в каждом городе соберутся и встанут на защиту своей жизни. И пусть убивают всех, кто вздумает напасть на них.

   Этот новый указ был разослан во все концы государства. Евреи вооружились и приготовились отразить любое нападение. В тринадцатый день месяца адара все враги, которые надеялись поживиться за счет евреев, были перебиты. А Мордехая царь назначил своим первым министром вместо злодея Амана.

   Мордехай и Эстер велели евреям каждый год во все времена 14-го и 15-го адара отмечать праздник Пурим - чтобы не забыли ни они сами, ни их потомки, как скорбь и плач обернулись для них победой и радостью.




Большинство участников карнавалов- дети, детский праздник.

В Пурим принято кушать "уши Амана", которые царь Ахашверош велел отодрать ему перед повешением.




Взрослое же население должно дойти до такой кондиции, когда не видят разницы между "да благословен ты, Мордехай" и "будь ты проклят, Аман"...

Завершается свиток Эстер сообщением о том, что вся история записана в летописях Персидского царства. Того, которое сегодня называется Исламская Республика Иран. Правда, в значительно более скромных размерах. Не за титул ли царя Ахашвероша борется нонешний предводитель персов Махмуд Ахмадинеджад?

Когда и сейчас Иран и Израиль связываются воедино в преддверии иранской угрозы, возможно не будет неуместным привести один из последних анекдотов.

- Звонит Глену Беку (американскому комментатору) Махмуд Ахмадинеджад и говорит:  "Мистер Бек, мне приснился чудный сон - я увидел огромную, прекрасную Америку, где на каждом доме по транспаранту, на котором написано: Соединённые Штаты Ирана."

" -Я очень рад, что ты позвонил, Махмуд - отвечает Гленн - хочешь верь,  хочешь нет,  но мне тоже приснился сон: передо мной раскинулся Тегеран, прекрасный как никогда, и на каждом доме – транспарант!"

"И что же на нём написано?" - интересуется Ахмадинеджад.

-"Не знаю - отвечает Гленн - я не читаю на иврит."

Конечно, Тегеран Израилю не нужен. Лишь бы жил мирно, не угрожая.

Аман XX-го века по имени Адольф Эйхман, глава "еврейского отдела" гестапо, также был повешен.  По решению суда в городе Иерусалиме.
Евреями, которых он мечтал уничтожить до последнего младенца.

Адольф Эйхман за три месяца до казни,  сидя в тюремной камере, 26 февраля 1962 года красными чернилами на розоватой бумаге со школьными линеечками писал:

"Материалы Ванзейской конференции (а он был активным её участником) не посылались в полицию (гестапо). Никто в полиции не знал, сколько депортированных будут убиты, так как в приказах говорилось о трудовых проектах. Документы, представленные против меня на суде, ясно подтверждают, что ни я, ни кто-либо другой из госполиции не мог вынести приказ о депортации. Приказы отдавали не местные полицейские начальники, а Гиммлер, Гейдрих и Кальтенбруннер", - сообщал Эйхман за три месяца до казни, пытаясь снять с себя ответственность за содеянное.
Прошу читателя запомнить эти "трудовые проекты".

Кстати, в протоколах этой конференции, тщательно отредактированных, приведён список с указанием числа подлежащих уничтожению евреев всех стран Европы.

О тщательности составления списка говорит тот факт, что в нем учтены 200 евреев Албании. Замыкал список Советский Союз с 5 миллионами евреев. Причем цифры по оккупированным к этому времени Украине и Белоруссии конкретизированы. Последние две строчки списка поражают точностью:

- Украина: евреев 2. 994.684;

- Белоруссия, за исключением Белостока, – 446.484 евреев.

Итоговое число евреев в протоколе, людей предназначенных к уничтожению – примерно 11 миллионов.  Эйхман, до суда над ним в Израиле, сетовал перед бывшими эсэсовцами в Аргентине, что удалось уничтожить только 6 миллионов.

Символично, что инспектор израильской полиции, которому выпала миссия констатировать смерть преступника, присутствовать при кремации его тела и бросить прах в открытое море за пределами Израиля, был одним из узников концлагеря Аушвиц, куда он был депортирован ребенком.

Один из охранников Эйхмана, Шалом Нагар, тот которому выпал жребий привести приговор в исполнение (а он был единственным, который отказывался это сделать) вспоминает:

Один парень из внешней охраны, его фамилия была Блуменфельд, упросил меня пустить его к Эйхману на минуту, он хотел ему что-то сказать.

"Ничего делать не буду, только скажу и все", - пообещал Блуменфель. Я его пустил, что было против правил. Эйхман уже был в кровати. Блуменфельд подошел к нему, закатал рукав рубахи и показал номер из концлагеря. Потом он к нему нагнулся и сказал по-немецки: "Видишь, вчера я был у тебя в руках, сегодня ты у меня, так жизнь устроена."

Эйхман начал орать, очень испугался, люди сбежались. Мне был выговор за это, меня хотели выгнать. Но Блуменфельд правильно сделал. Не трогал его, только сказал то, что хотел.

Шалом говорит, что его одолевали сомнения: "С чего это вдруг я убью живого человека, даже если этот человек злодей? Командир спросил меня, почему я не хочу этого сделать. Я сказал: вот есть наши братья-ашкеназы, которые потеряли семьи в Катастрофу, пусть они и делают, это их право, а я что?".

30 лет факт того, что Шломо Нагар повесил Адольфа Эйхмана, хранился в тайне от всех. В семье знали, но никто никогда не проговорился.

"А в тот вечер ко мне подошел командир и сказал: "Шалом, я знаю, что ты не хотел этого. Но жребий вытянул ты и ты должен это сделать. Давай, Шалом".

Он показал мне две фотографии, на которых немцы рвали руками еврейских детей на куски, я потом видел одну такую фотографию по телевизору. Смотреть на это было невозможно. "

Вот так они это делали, Шалом, - сказал командир. - Не думай, Шалом, что они без вины виноватые".

Я сказал ему, что "приказ есть приказ". И потом я знал, что Эйхман конечно не святой человек, это тот изверг, который совершал страшные поступки, и суд решил  так,  как решил.

Шалом был ребенком-сиротой, который в 14 лет репатриировался из Йемена. Служил  в пограничной охране, почти ничего не знал про Катастрофу, у него была своя личная катастрофа. Он был круглый сирота, без родственников и знакомых.

Оберштурмбанфюрер Адольф Эйхман, уроженец Австрии, был организатором окончательного решения еврейского вопроса. В городе Линц учился в той же школе, что и Адольф Гитлер. Был невысок, худ, его обижали одноклассники. По профессии был бухгалтером. Руководил специальным подотделом Главного управления имперской безопасности рейха.

Несколько лет назад в квартире Нагара в Холоне раздался звонок.

"Это Мордехай?" - спросил хозяина мужчина.

"Нет, здесь таких нет", - ответил Нагар и повесил трубку.

Звонок повторился еще два раза и Нагар всякий раз отвечал, что нет, он не Мордехай, таких здесь нет.

Потом мужчина сказал: "Я знаю, что ты Шалом Нагар, что ты тот, кто повесил Эйхмана, я знаю, что ты унаследовал душу того самого Мордехая, который повесил злодея Амана"...

За все 50 лет, прошедшие с того майского вечера, Нагар лишь однажды подумал, что в Израиле должны приговорить преступника к смертной казни. Речь идет о двух извергах, которые убили семью Фогель (родителей и троих маленьких детей) из поселения Итамар.

"Я смотрел телевизор, вспоминал Эйхмана и думал, что если их приговорят к казни и мне предложат ее исполнить, то я с радостью это сделаю", - говорит Нагар.

А после казни Эйхмана Шалом не чувствовал ничего, "ни жалости, ни радости, ничего".

 К смерти тех двоих ублюдков не приговорили…

В мемуарах, написанных в камере, Эйхман называет Холокост "самым большим преступлением в истории человечества". Он даже произнес эти слова, когда ему накинули петлю на шею. А когда его захватили в Аргентине, он на иврит прочёл молитву "Шма, Исраэль".

Эйхман так и не признал себя виновным в геноциде миллионов евреев. Вообще, сомнения в искренности раскаяния преступника более чем обоснованы. Незадолго до того, как он был похищен в Аргентине израильской спецслужбой, Эйхман дал интервью одной нацисткой газетенке, в котором скорбел, что "был недостаточно энергичен и не истребил весь еврейский народ... Создание государства Израиль является настоящей катастрофой."

Вот эти его слова могут считаться  лозунгом современных антисионистов и антисемитов. Родственники же преступника хотели даже извлечь из этого коммерческую прибыль. Сын Адольфа Эйхмана попытался предъявить права на публикацию мемуаров своего отца.

Вторым за всю историю существования государства в Израиле к смертной казни был приговорён американский гражданин некто Демьянюк. Но потом суд признал доказательства его вины недостаточными и обвиняемый вернулся в США.

Ему даже вернули американское гражданство, но в 2001 г. были найдены новые доказательства вины Демьянюка, в частности, его удостоверение охранника лагеря. Процесс над ним затянулся и только в 2009 г. Демьянюка выдали в Германию, где он вновь предстал перед судом.

Не так давно в прессе было сообщение, что в Германии скончался Иван (Джон) Демьянюк (используя скобки, я бы добавил "сдох" ) , осужденный за пособничество нацистам в годы Второй мировой войны.

Он умер в доме престарелых в курортном местечке Бад Файльнбах в Баварии, где жил в последние годы.

Сам Демьянюк утверждал, что он был военнопленным, и находился в лагерях в качестве заключенного. После войны он уехал в США, где и жил вполне благополучно до конца 1970-х годов. Тогда американские власти получили от Израиля документы, свидетельствующие о преступлениях Демьянюка. Его лишили гражданства и в 1986 г. выдали в эту страну.

В мае 2011 г. суд в Мюнхене признал депортированного из США Демьянюка виновным в коллаборационизме и приговорил его к пяти годам тюрьмы. Правда, приговор в силу так и не вступил из-за слабого здоровья осужденного, и он благополучно избежал наказания.

На суде удалось доказать, что Демьянюк действительно был охранником в лагере смерти  "Собибор". Тем не менее, участие его в конкретных преступлениях доказано не было, потому что обвинение не смогло найти ни одного оставшегося в живых свидетеля.

Известно, что "Собибор" был специально предназначен для уничтожения заключенных. Как предполагалось, Демьянюк был надзирателем по кличке "Иван Грозный", зверства которого запомнились многим заключенным, но окончательно доказать это не удалось. Почти никто из его жертв не остался в живых.

Впрочем отвлёкся я от начальной темы.

В дни празднования 67-й годовщины Победы в Израиле вновь вспомнили о подвиге офицера Красной Армии Александра Печёрского (Печерского), организовавшем восстание и побег из фашисткого лагеря "Собибор".

"Собибор" - специальный лагерь для уничтожения евреев и цыган, на территории Польши был построен по личному указанию Гиммлера.

"Собибор" - место, где "служил" Демьянюк.

"Собибор" - лагерь, о масштабах уничтожения заключённых в котором спорит один из недавно порекомендованных на сайте профашистских авторов.

Трижды за последнее время попадалось мне имя этого проклятого места. Даже сами немцы возненавидели и полностью разрушили лагерь после восстания его узников.

Сам лагерь был разделён на три зоны. В одной находились заключённые для работы (туда и попал Печёрский), во второй сортировали вещи убитых, в третьей производили уничтожения людей. Происходило это в газовых камерах, замаскированных под обычные бани. Некоторые попадали туда сразу после прибытия, другие постепенно продвигались из зоны в зону, пока не попадали в ту самую "баню".

Вот размеры "бани" и способы умерщвления в ней и "обсуждают" в своих "трудах" отрицатели Холокоста. Десятки или сотни тысяч убил Демьянюк, вот что их занимает. Как-будто недостаточно и одного загубленного человека.

Участник ванзейской конференции Эбергарт Шонгарт был казнён в 1946 году на основании приговора британского армейского суда - не из-за участия в убийствах евреев в Галиции, а из-за расстрела военнопленного, произведённого по его личному приказу.

Поднявших восстание заключённых евреев ревизионисты Катастрофы называют убийцами.

Видите ли, они жестоко убили своих благодетелей. Фашисты построили для них бараки, дали работу, снабдили всем необходимым. А они, неблагодарные, инструментами, выданными для работы, зарезали, зарубили своих доверчивых охранников. Немцы им кров и работу предоставили и подозревать не могли о таком "коварстве ".

Фашисты по очереди, продуманной заключёнными, приходили забрать свои заказы из сапожной, портновской, мебельной мастерских.

Евреев они считали недочеловеками, но пошить у них мундир СС, почему бы и нет? Вот и заплатили своими собственными шкурами за халяву.

Кем же был человек, возглавивший закончившееся успехом восстание заключённых в лагере. Успехом, оплаченным многими жизнями его участников и свидетелей.

Техник-интендант II ранга (лейтенант) Александр Печёрский (Печерский), сын юриста.

Но сначала всё же добавим описание лагерясловами его бывших заключённых.

Вот что рассказывает Зельма Вайнберг, еврейка из Голландии,   о своем пребывании в лагере " Собибор":

9 апреля 1943 года нас привезли в "Собибор". Мужчинам было приказано раздеться и идти дальше, в третий лагерь. Женщины по сосновой аллее проходили в бараки раздеваться и стричься. Немецкий офицер отобрал двадцать восемь молодых девушек для работы во втором лагере. Я провела в Собиборе пять месяцев.

В том, как было поставлено в "Собиборе" массовое уничтожение людей, видна полная продуманность, постоянная забота обо всех мелочах ремесла и сметка давно практикующих палачей. На казнь люди шли совершенно голые. Их вещи, одежду, обувь сортировали и отправляли в Германию. Женщин стригли. Из человеческого волоса делались матрацы и седла: мебельная мастерская была и в самом лагере, так что волосы казненных находили применение и сбыт тут же в лагере. Наконец, само устройство "бани", то есть главного цеха в этом чудовищном производстве смертей, было сложным и требовало внимания, заботы, квалифицированных техников, истопников, сторожей, подавальщиков газа, гробовщиков, могильщиков.

На разных этапах эту работу под угрозой немедленной смерти должны были выполнять сами заключенные.

Один из немногих оставшихся в живых собиборцев, варшавский парикмахер Бер (Дов) Моисеевич Файнберг в своем показании от 10 августа 1944 года указывает, что в первом "подлагере" работало около ста человек, во втором - сто двадцать мужчин и восемьдесят женщин.

"Я работал во втором лагере, - пишет он, - где находились магазины и склады. Когда обреченные на смерть раздевались, мы собирали все вещи и разносили их по магазинам: обувь отдельно, верхнее платье отдельно и так далее. Там вещи делились по сортам и упаковывались для отправки в Германию. Каждый день из Собибора отходил поезд из десяти вагонов с вещами.  На кострах мы сжигали документы, фотографии и другие бумаги, а также малоценные вещи. В удобные моменты мы бросали в костер также деньги и ценности, найденные в карманах и чемоданах, чтобы все это не досталось немцам.

Через некоторое время меня перевели на другую работу. Во втором лагере построили три барака, специально для женщин. В первом из них женщины снимали обувь, во втором -одежду, в третьем - им стригли волосы. Меня назначили парикмахером в третий барак Нас было двадцать парикмахеров. Стригли мы ножницами, а волосы складывали в мешки. Немцы говорили женщинам, что стригут их для чистоты, "чтобы вши не заводились."

Работая во втором лагере, в июне 1943 года я невольно наблюдал картины страшного нечеловеческого обращения с невинными людьми. На моих глазах из Белостока пришел эшелон, до отказа наполненный совершенно голыми людьми. Очевидно, немцы боялись побега заключенных. Полуживые в этом эшелоне были перемешаны с мертвыми. Людям в дороге не давали ни пить, ни есть. Еще живых обливали хлорной известью.

Гестаповцы в лагере часто били детей сапогами, раскраивали им черепа.  На беззащитных натравливали собак, которые разрывали людей. Многие не выдерживали и кончали жизнь самоубийством. Заболевших немцы уничтожали немедленно."

Что же происходило в третьем "подлагере", в кирпичном здании, называемом "баней"?

Согласно всем показаниям, территория "бани" была, в свою очередь, окружена колючей проволокой. Работникам первых двух "подлагерей" вход на эту территорию был строжайше запрещен и карался немедленной смертью.

"Когда партия в восемьсот человек входила в "баню", дверь плотно закрывалась", - пишет тот же Бер Файнберг (эта цифра, 800, тщательно анализируется в пресловутом, рекомендованном в моём блоге "произведении".  Рекомендацию я стёр, но вот случайно попал на прочтение одного из его отрывков. Там же лагерь уничтожения "Собибор" называется "трудовым лагерем" (помните записки Эйхмана в камере?) Все эти "исследователи" тщательно сверяют показания свидетелей, людей, существовавших под постоянным напряжением: когда же и меня убьют. Кто какие приводит измерения и как называет своих палачей, гестаповцами или эсэсовцами.  А.И).

В пристройке работала машина, вырабатывающая удушающий газ (есть свидетельства, что использовались выхлопные газы от двигателя подбитого русского танка, А.И).

Выработанный газ поступал в баллоны, из них по шлангам - в помещение. Обычно через пятнадцать минут все находившиеся в камере были задушены. Окон в здании не было. Только сверху было стеклянное окошечко, и немец, которого в лагере называли "банщиком", следил через него, закончен ли процесс умерщвления. По его сигналу прекращалась подача газа, пол механически раздвигался, и трупы падали вниз. В подвале находились вагонетки, и группа обреченных складывала на них трупы казненных. Вагонетки вывозились из подвала в лес. Там был вырыт огромный ров, в который сбрасывались трупы.  Люди, занимавшиеся складыванием и перевозкой трупов, периодически расстреливались.

Был такой случай.  Партия людей уже находилась в помещении "бани", но неожиданно испортилась машина, подающая газ. Несчастные взломали дверь и пытались разбежаться. Гестаповцы многих убили, а остальных загнали обратно. Механик быстро наладил машину, и все пошло своим порядком.

Одна из заключенных, ухаживавшая за кроликами, которых немцы разводили для себя, увидела сквозь щели кроличьего закута шествие к бане голых женщин и детей. Идущие ни о чем не догадывались и мирно переговаривались между собой.

Бывало и по-другому.  Восемнадцатилетняя девушка из Влодавы, идя на смерть в солнечный летний день, крикнула во всеуслышание:

- Вам отомстят за нас. Придут Советы и вам, бандиты, не будет пощады.

Ее насмерть забили прикладами карабинов.

Среди немецкой прислуги третьего "подлагеря" особенно был страшен берлинский боксер Гомерский, хваставший тем, что убивает человека с одного удара. Зато другой сентиментальный немец обходил голых детишек, обреченных на смерть, гладил их по головкам, совал конфеты и бурчал:

- Здравствуй, милочка. Только смотри, не бойся, все будет хорошо.

Однажды, из третьего лагеря раздались особенно страшные крики. Оказалось, что детей и женщин живьем бросают в огонь. Это были забавы гестаповцев.

Подробности жестокой действительности лагеря "Собибор" ничем не отличаются от рассказов о том, что делалось в Майданеке или в Треблинке.

Летом 1943 года, желая скрыть следы своих преступлений, немцы построили в третьем "подлагере" печи. В Собибор была доставлена специальная земляная машина. Могильный ров был раскопан. Машина подавала раскопанные трупы на костры, разложенные под рельсами. В такие дни по всей округе слышен был трупный запах.

И вот в этом страшном месте, реальность которого, как она ни документирована, все же кажется диким вымыслом больного мозга, на этой испоганенной немцами земле 14 октября 1943 года произошло восстание, закончившееся победой заключенных.  Во время этого восстания было убито двенадцать немцев, главных из несущих охранную службу офицеров-руководителей лагеря, и четыре рядовых охранника. После восстания по приказу из Берлина собиборский лагерь был уничтожен.

 Так чья же человеческая сила оказалась достаточно стойкой и организованной, чтобы противостоять немецкому железу, направленному на безоружных? У кого в этой страшной атмосфере смерти и унижения нашлась воля, ум, дальновидность?

22 сентября 1943 года в "Собибор" пригнали из Минска шестьсот военнопленных. Из них восемьдесят человек были доставлены для работы во втором "подлагере". Остальных немцы задушили и сожгли.

В числе оставленных  был офицер Александр Аронович Печерский, сказавшийся столяром. Ему и предложили встать во главе готовившегося восстания. К тому времени Сашко (так звали Печерского в лагере) уже имел опыт побега из плена и остался жив.

Из почти 550 заключенных рабочего лагеря 130 не приняли участия в восстании (остались в лагере), около 80 погибли при побеге, еще 170 были пойманы немцами в ходе широкомасштабных поисков. Все оставшиеся в лагере и пойманные после побега были убиты немцами.

До конца войны дожили лишь  53 участника восстания.

Восьмерых евреев из числа бывших советских военнопленных Печерский привел в Белоруссию, где они вступили в партизанские отряды. Больше года Печерский воевал в партизанском отряде подрывником, пока советские войска не освободили Белоруссию.

После освобождения Белоруссии подозревавшийся, как и все побывавшие в плену, в измене Родине, Печерский был арестован СМЕРШ и отправлен в штурмовой стрелковый батальон (разновидность штрафбата).

Командир батальона майор Андреев был потрясен рассказом Печерского о Собиборе.

Видимо с его позволения,   Александр начал записывать свои воспоминания.

Хотя штурмовикам было запрещено покидать месторасположение батальона,  майор Андреев разрешил Печерскому поехать в Москву в "Комиссию по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников", готовившую материалы для Нюрнберского процесса.

В комиссии рассказ Печерского выслушали писатели Павел Антокольский и Вениамин Каверин, которые на его основе написали очерк "Восстание в Собиборе" для сборника "Чёрная книга", готовившегося Ильей Эренбургом и Василием Гроссманом к Нюрнбергу. Этот очерк был предварительно опубликован в журнале «Знамя», №4-1945.

Воюя в рядах штрафного батальона, Печерский  был ранен в ногу и получил инвалидность.
Женился на медсестре госпиталя Ольге Ивановне Котовой и вместе с ней в 1945 приехал в Ростов-на-Дону.

Там Печерский устроился работать администратором в Театре музыкальной комедии.

В 1947 г. в СССР началась кампания борьбы с "космополитами" (попросту  говоря - евреями).  Подготовленная к Нюрнбергу „Черная книга" была запрещена цензурой к публикации.  Типографский набор книги был рассыпан "под предлогом чрезмерного выпячивания страданий еврейского народа."

Хотя в том же 1947 г. в московском еврейском издательстве «Дэр эмэс» («Правда») тиражом 12 тыс. экз. вышла книга воспоминаний Печерского, переведенная с русского на идиш - «Дэр уфштанд ин Собибур» («Восстание в Собиборе»).

Международный Нюрнбергский трибунал вызвал Печерского в качестве свидетеля по делу "Собибора".

В результате он не только не был послан в Германию, но уволен из театра и даже на короткое время арестован.  Видимо, в это же время был арестован и его родной брат, быстро погибший в тюрьме.

Еще пять лет никуда на официальную работу в Ростове Печерский устроиться не мог. По наиболее распространенной версии все эти годы он жил в Ростове, находился под наблюдением КГБ и подрабатывал вышивкой , продавая свои изделия на базаре.

По другим данным, до 1955 года Печерский жил в Москве, где работал директором кинотеатра, затем переехал в Ростов-на-Дону.  Некоторые авторы утверждают, что в 1947-1955 Печерского прятали от иностранцев органы, из-за чего он часто переезжал по Союзу с места на место. В любом случае, об этом периоде его жизни ничего достоверно не известно

После смерти Сталина (1953 г. ) Печерский устроился работать на «Ростсельмаше» - сначала простым рабочим, а потом и бригадиром.

В 1964 г. Печерский должен был выступить свидетелем обвинения на процессе одиннадцати охранников лагеря "Собибор" в немецком городе Хаген.
Не исключено, что к этой его поездке в СССР готовились основательно. Во всяком случае, в московском издательстве "Молодая гвардия" вышла первая оригинальная советская историческая - вроде бы "оттепельная" - популярная (авторы благодарят польских историков за помощь в сборе документов) работа о "Собиборе" - "Возвращение нежелательно" В. Томина и А. Синельникова.

Правда, на страницах этой книги о фашистском лагере смерти для евреев слово "еврей" не употребляется ни разу.

На Западе издавались книги о восстании в "Собиборе", снимались фильмы. А на Родине ни наград, ни признания Печерский не получил.

19 января 1990 он умер.

Именем Печерского назвали улицу в израильском городе Цфат.

В Бостоне установлена стеклянная стела с именем  Печерского.

Как всегда, замалчивая события, СССР отдал их освещение на Запад. Голливуд взялся за дело и получилось то, что всегда получается в Голливуде: боевик о "Собиборе". Так утверждают бывшие заключённые. Очень мало общего с действительностью. Да и откуда заокеанскому режиссёру было знать правду о происходивших в Польше за несколько десятков лет до этого событиях.

Этот материал у меня появился не для дискуссии о том, сколько евреев погибло в Катастрофе.

О Печерском вспомнили и в связи со скорым открытием памятникаКрасной Армии, о котором я уже информировал. Памятник уже почти готов. По телевизору показывали репортаж  с места установки. Прораб (похоже араб  :)), кажется только сейчас немного узнал  о том, что была Вторая мировая.

На открытие ожидаются высокие гости из России. Создалась инициативная группа, которая намеревается напомнить о преданном забвению подвиге заключённых лагеря "Собибор".

Остальные персонажи этого моего сообщения появились сами собой.  Извините за большое количество букв.


P.S. В комментариях затронули тему айнзатцгрупп (айнзатцкоманд). Одна из ссылок на видео.
Страницы: 1  2  3  
0
***
23.05.2012 23:10:17
Советская власть для фашистов олицетворялась как власть иудейская.
Аркадий Израилевич, увольте
Ссылка 0
0
23.05.2012 23:41:47
Аркадий Израилевич, увольте
Отчего-ж, ***.
Вот к примеру выписка из инструкции айнзацгруппам:

«...Все нижеследующие лица подлежат экзекуции:
– сотрудники Коминтерна, как и все профессиональные коммунистические деятели;
– сотрудники высшего и среднего ранга, а также наиболее активные сотрудники низшего ранга в партии...
– народные комиссары;
– евреи – члены партии, состоящие на государственной службе, а также прочие радикальные элементы ...».

Не надо быть ни семи пядей, ни трёх звёзд во лбу ;) , чтобы согласиться с моим утверждением. Да и у Гитлера выражение "иудео-большевизм" всегда было на зубах.
Родитель Ссылка 0
0
***
23.05.2012 23:58:21
...то будет повесть

бесчеловечных и кровавых дел,

случайных кар, негаданных убийств,

смертей, в нужде подстроенных лукавством,

и, наконец, коварных козней, павших
"забейте"

Родитель Ссылка 0
0
24.05.2012 00:18:47
"забейте"
Хотелось бы.
Но пусть за меня ответит другой автор, менее известный, Тайсто Сумманен. Вашему Вильяму и предвидеться не могла разразившаяся Катастрофа.

В пылающем гетто, за миг до конца,
у рва, что к возмездью взывает,
кудряш пятилетний спросил у отца:
- А больно, когда убивают?
Угрюмый палач продолжает расстрел,
и сердце свинец пробивает…
И, падая, мальчик понять не успел:
А больно, когда убивают?
Лежит он, а темные очи глядят,
и в них облака проплывают,
как будто узнать у ребенка хотят:
А больно, когда убивают?
И ров забросали, травой он зарос,
и ветры над ним завывают…
В нем мальчик, оставивший миру вопрос:
А больно, когда убивают?
Ты ночью лежишь - не сомкнуть тебе век,
слова эти душу терзают…
Проснись, человек! Пробудись, человек!
Как больно, когда убивают!


Родитель Ссылка 0
0
***
24.05.2012 21:30:57
Война глазами словацких детей
Картина была страшная. Вокруг Даргова убитых русских были тысячи, лежали, как рассыпанные спички. Среди русских было очень много молодых, но попадались и пожилые. Было странно, что почти не было среднего поколения...
Через два дня мы вновь попытались пройти к тете через минные поля. Видели сотни убитых русских, некоторые лежали без ног и обгоревшие, вокруг была кровь...
Родитель Ссылка 0
0
24.05.2012 22:47:58
Хочу привести ещё одну цитату. Последнюю фразу из указанной статьи:
Оказалось, война далеко не игра. Неплохо бы всем помнить об этом.

И имею добавить. Фашисты в моих глазах не заслуживают никакого снисхождения. Ни при каких обстоятельствах. Даже когда они заигрывали с населением.



Евреям таких шансов они не давали. Уничтожение если не на месте, то почти сразу после депортации. Только за то, что они евреи.
Сцена из зала суда:
Согласно показаниям свидетелей, старательно выполнял свои «обязанности» полицейский Дудин. На судебном процессе его спросили, бросал ли он детей живыми в могилу. Дудин ответил: «Не бросал, а клал».
Фашисты мобилизовали огромное количество выродков, которые за пару пачек махорки делали "работу", которую иногда не все немцы могли выполнить- расстрел детей.



Такие же "правила" действовали в отношении цыган и комиссаров.
Родитель Ссылка 0
0
***
27.05.2012 00:19:53

Белоруссия, 44й

Украина, 44й

Ленинград, 42й
Родитель Ссылка 0
0
27.05.2012 19:58:27
Гитлеровский план в отношении населения на захваченных территориях был простым и поэтапным. К 1941 году он выглядел так.
Что касается славян, неполноценной расы:
- Поляков (первых из захваченных)- уничтожить.
- Украинцев и русских- частично уничтожить, частично переселить в глубинные районы, наиболее работоспособных оставить в качестве рабов.
А евреев в любом случае уничтожать при первой возможности поголовно.
"Я надеюсь, что нам удастся полностью уничтожить понятие «евреи», так как существует возможность массового переселения всех евреев в Африку или в какую-либо другую колонию. Несколько больше времени потребуется для того, чтобы на нашей территории исчезли такие народности, как украинцы, гораки и лемки. Все, что было сказано об этих отдельных народностях, еще в большей степени относится к полякам."- Повторно цитирую здесь рейхсфюрера СС Гиммлера.

Ревизионисты сегодня утверждают, что гитлеровцы не считали славян неполноценной расой, а даже наоборот Гитлер якобы отмечал, что в них больше арийского, чем в немцах. Даже с цыганами выворачиваются, которые уж, как выходцы из Индии, точно более арийские. Даже их язык родственен арийским племенам. Но факты вещь упрямая. Уничтожались цыгане. И русские, и белорусы, и украинцы, что видно из приведённых фотографий. В блокадном Ленинграде были все его жители, вне зависимости от национальной принадлежности.
Родитель Ссылка 0
0
kinz
24.05.2012 09:33:46
Да и у Гитлера выражение "иудео-большевизм" всегда было на зубах.
Данное выражение в "Майн кампф" не встречается ни разу.
Дантист Гитлера тоже не оставил воспоминаний об этой особенности зубов своего пациента.
В архивах ФСБ, вроде бы, хранится фрагмент челюсти Гитлера.
Может быть ... ?  Нет?
Откуда инфа, Аркадий?
Родитель Ссылка 0
0
24.05.2012 18:25:17
Не знаю, что и у кого Гитлер перенял, но ни Винберг, ни Розенберг ни в "Майн Кампф", ни в "Барбароссе" не упоминаются. (23.05.2012 22:24:31 , в первой ветке комментариев)
Данное выражение в "Майн кампф" не встречается ни разу.
Как я понимаю, Kinz, Вы находитесь под неизгладимым впечатлением от прочитанной Вами "Моей борьбы" бесноватого фюрера.
Эта книга для Вас как цитатник Мао? :o Или заместила 55 томов ПСС В.И. Ленина?
Если там ничего не написано о каком либо предмете или явлении, значит ли это, что его не могло быть, потому что быть не могло?

Kinz, вот справка из цитируемой иногда Вами Википедии.
Альфред Розенберг- идеолог НСДАП, начальник её Внешнеполитического управления, руководитель Центрального исследовательского института по вопросам национал-социалистической идеологии и воспитания.
Считается автором таких ключевых понятий нацистской идеологии, как «расовая теория», «окончательное решение еврейского вопроса».
Был среди тех, кто оказал огромное влияние на формирование взглядов Гитлера, в частности именно Розенберг познакомил будущего фюрера с «Протоколами сионских мудрецов».
Как заявлял Розенберг, революция в России произошла в результате тайного заговора, организованного мировым еврейским сообществом, которое, по его мнению, было виновно и в развязывании Первой мировой войны.
Многие идеи Розенберга были использованы Гитлером при написании «Майн кампф».
Пока Гитлер находился в тюрьме, Розенберг основал Великогерманское рабочее сообщество, в которое вошли многие члены запрещённой НСДАП. По сути, Гитлер тогда возложил на Розенберга руководство нацистской партией как на своего заместителя.
В 1935 году в СССР была издана книга некоего Гейдена.
В этой книге бывший немецкий фашистский журналист Гейден обвиняет Альфреда Розенберга, ни больше ни меньше, чем в русском махровом, черносотенном юдофобстве, которым он сам болел и "заразил" им, как венерической болезнью, весьма "умеренный, исконно немецкий, добродушный" антисемитизм Адольфа Гитлера (Розенберг родился в российской Империи и успел пожить при большевиках).
Впрочем, некоторые сочинения самого Розенберга Гитлер называл "бредом".
В качестве одного из главных военных преступников Розенберг предстал перед судом Международного военного трибунала в Нюрнберге. Приговорён к смертной казни через повешение. 16 октября 1946 г. приговор был приведён в исполнение.
P.S. Для своих исследователей-последователей оставил обширную библиографию.

Родитель Ссылка 0
0
kinz
25.05.2012 12:41:38
Как я понимаю, Kinz, Вы находитесь под неизгладимым впечатлением от прочитанной Вами "Моей борьбы" бесноватого фюрера.
Эта книга для Вас как цитатник Мао? Или заместила 55 томов ПСС В.И. Ленина?
Если там ничего не написано о каком либо предмете или явлении, значит ли это, что его не могло быть, потому что быть не могло?
Чтобы было вполне ясно, что такое Гитлер и его антирусский план "Барбаросса"для моей семьи, приведу несколько фактов о родственниках моей жены, русской до мозга костей.
Недавно, ещё нет сорока дней, умерла её мать на 91-ом году жизни. Она была ветераном войны, проработала всю войну санитаркой в госпитале. Первый её муж, Григорий, погиб на войне, от него осталась дочь, старшая сестра моей жены. Второй её муж, Алексей, воевал, служил авиатехником. Его отец, дед моей жены, пропал без вести на войне. Муж старшей сестры деда Алексея пропал без вести на войне. Эта сестра пережила блокаду Ленинграда. Бабка моей жены со стороны матери, Евгения, прожила 93 года, у неё было 8 детей - три дочери и пять сыновей. Все пять сыновей погибли на войне. Эта  семья из деревни под Великим Новгородом.
Как легко видеть из этих фактов, мне следует изучать историю Великой Отечественной войны. Но изучать эту историю изолированно от подлинных текстов книги "Майн капф" Гитлера и его же плана "Барбаросса" невозможно. И читать эти тексты следует с полным хладнокровием, задавив эмоции с самого начала, как это ни трудно перед лицом личных тяжелейших утрат.
Поскольку на бляхах поясных ремней солдат Гитлера была надпись
"Gott mit uns"  -  "С нами Бог",  идейные первоисточники его агрессии надо искать в Библии или в других священных писаниях.
Я уже добрался в Библии до Второзакония. Не думаю, что окажусь здесь первооткрывателем каких-то сенсаций. В конце концов, все эти мои изыскания не являются чем-то, отличающимся от продолжения самообразования.
Родитель Ссылка 0
0
25.05.2012 14:02:41
Kinz, я уже признавался Вам, что мне импонирует Ваша тяга к новым знаниям и педантичность в хорошем смысле этого понятия (остальные Ваши данные я здесь не обсуждаю :) ).
Спасибо за откровенный разговор о Вашей семье. Мне это близко и понятно. Находит сочувствие. Война прошлась по всем семьям в СССР и по многим на Западе.
Немного и я расскажу о себе. Отец моей матери из Ленинграда пошёл на фронт добровольцем. Имел очень плохое зрение. Его определили возницей в пулемётную роту. Очевидно исходя из опыта его участия в Гражданской.
У нас хранится открытка из армии, датированная 9 сент. 1941 г. В самом начале 42 года он пропал без вести на Синявинских высотах. Мама до сих пор считает, что он ещё долго был жив.
Сама мама вместе с пионерским лагерем попала в окружение, но они выбрались. Ей лично "везло". Была в морге среди трупов, но воспитательница детского дома вынесла её и оттуда.
Бабушка работала санитаркой в госпитале в блокадном Ленинграде, попала под бомбёжку. Как раненую её эвакуировали. После войны она вышла замуж за демобилизованного старшину, который стал моим единственным дедом. Вся его семья погибла в Витебском гетто. Только один сын спасся, так как был призван на войну.
Второй дед вместе с моей бабушкой погибли 6 сентября 41-го под Невелем. Все жители их еврейского села были уничтожены в местечке под названием Голубая дача.
Мой дед был глубоко религиозным человеком. Суббота их застала, когда они пытались бежать из своего села. Дед сказал: "Евреи- шабес!".
Немцы суббот не соблюдали и продвигались очень быстро. У меня есть выписка из одной книги на иврит, где вспоминают о моем деде в тот период.
У отца было 10 родных братьев и сестёр и огромное количество двоюродных и троюродных. У каждого своя непростая судьба. Кто-то сидел с 1937 по 1947 гг., кто-то воевал...
Отец закончил в 1941 году Ленинградский институт киноинженеров и сразу был призван в армию. Ему предложили прожекторные войска (так решили исходя из специальности). Отец сказал, что он электроинженер. Тогда его направили на курсы переподготовки гражданских инженеров в академию Жуковского в Москву. Так он и пробыл в авиации до самой демобилизации. Волховский фронт, а затем Прибалтийские фронты...





Там, на букву "И"...
Родитель Ссылка 0
0
kinz
25.05.2012 17:19:37
Да, вижу, Иосфина Фрейда, 63 года. Извините, не вполне понял, кем она Вам приходится.
Родитель Ссылка 0
0
25.05.2012 17:52:22
Да, вижу, Иосфина Фрейда, 63 года. Извините, не вполне понял, кем она Вам приходится.
Родная бабушка. Дед в соседней могиле.
Расстреливали мужчин отдельно, женщин и детей отдельно. И сейчас около Голубой Дачи, в рощице, 2 могилы – мужская и женская (у меня приведена ссылка- "Голубая дача" ).
Мою родную сестру зовут Фрида (Фрейда), двоюродную тоже Фрида.
Родитель Ссылка 0
0
kinz
26.05.2012 03:31:38
Да, спасибо, извините ещё раз.
Перешёл по линку, прочитал страницу, включая свидетельства очевидцев.
Текст страницы совершенно неудовлетворителен с точки зрения связности
по датам и времени.
"6 сентября ... началось уничтожение ..." -- по данным Чрезвычайной государственной комиссии, как я понял.
"5 или 6 сентября всех евреев расстреляли ..." -- по другим данным, которые выпали из текста показаний первого очевидца.
"Всего через четыре дня [8.09.1941] он дал показания в Витебске ..." -- по данным какого-то третьего лица, которое пишет
о показаниях второго очевидца, ефрейтора.
То есть, дата начала экзекуции распалась на три числа - или 4, или 5, или 6 сентября.
Судя по тому, что самыми свежими считаются показания ефрейтора, экзекуция началась
и закончилась 4 сентября.
Сам ефрейтор пишет:
"Так как у меня не было много времени, и я должен был вернуться к своей машине, то я оставался на месте экзекуции не более полу часа, и за это время было расстреляно 30 – 50 женщин. Расстрел остальных продолжался и после моего ухода, я присутствовал при начале экзекуции от 10 – 11 часов утра."
Если у ефрейтора  "не было много времени", он вынужден был поглядывать на часы. И он там был  "не более полу часа".
Он присутствовал  "при начале экзекуции",  но время её начала даёт в диапазоне целого часа.  Прошло всего 4 дня,
а ефрейтор уже не помнит, к какому же моменту он "должен был вернуться к своей машине".
Но он же давал эти показания кому-то по собственной инициативе. Кто, где и почему допросил его и принял от него
эти показания по горячим следам преступления? Как он вообще оказался на месте экзекуции? Поехал из любопытства?
Или был там по делам службы?
Родитель Ссылка 0
0
24.05.2012 21:25:38
Дантист Гитлера тоже не оставил воспоминаний об этой особенности зубов своего пациента.
Не дадите ли наводку на местонахождение воспоминаний личного дантиста больного Номер один фашистской Германии?
Не подразумеваете ли Вы недавно изданную "Dentist des Teufels"? Так это чья-то литературная обработка историй болезней.
Ух, сколько вопросов у не читавшего "Майн кампф". Тоже советуете почитать? Восполнить пробел советского образования, так сказать.



Это, кстати, та клиника, на стене которой всё ещё висел портрет бесноватого и где немцы впервые по черепам, по основанию носа начали выявлять лиц еврейского происхождения, предназначая их для ликвидации.
А теперь сюда для анатомирования трупа, предположительно Гитлера, прибыла особая комиссия, составленная почти сплошь из этих самых "лиц".
Так смеётся судьба. Сталин, очевидно тоже не хотел, чтобы его труп резали лечившие генсека евреи. Даже дело против них начал. Но также до конца не довёл. Прямо невезуха какая-то на них нападает.
Oбугленного посланца Сатаны резал не кто-нибудь, а доктор Фауст Иосифович Шкаравский, с погонами советского полковника под халатом.
Зубы и протезы фюрера предъявили на опознание ассистентке его личного врача (самого хозяина клиники тогда найти не смогли) и зубному технику, изготовившему протез.
Допрашивал их капитан Василий Иванович Горбушин с помощью переводчицы Елены Моисеевны Каган.
Как видите, мне тоже еврейские фамилии попадаются. Там были ещё и фронтовой репортёр и зубной врач, унаследовавший клинику, где лечился Гитлер. Вот он то нашёл и дал материал для публикации.
Но Вы, как всегда правы, Kinz. На адольфовых зубах не было лазерной насечки "иудо-большевизм". Тогда ещё и лазеров не было. Даже простой гравировки не обнаружили. Обгорело всё почти до полной неузнаваемости. Сами видете. Говорят, Гитлер. Что время делает... Опять воскресает, из пепла...

Родитель Ссылка 0
0
kinz
25.05.2012 13:16:18
Не дадите ли наводку на местонахождение
Я пришёл к тому выводу дедуктивно :-)
Если бы такие  воспоминания были оставлены, легко представить, какой амплитуды резонанс они произвели бы.
А поскольку кругом тишь да гладь, железобетонно их не оставлено.

Так что насчёт иудео-большевизма на зубах у Адика Ваша неправда, Аркадий.   :-)
Родитель Ссылка 0
0
kinz
27.05.2012 10:42:05
Ух, сколько вопросов у не читавшего "Майн кампф". Тоже советуете почитать? Восполнить пробел советского образования, так сказать.
Да, непременно советую, прочитать. Правда, чтение это не показалось мне лёгким. В отличие от труда Герцля.

В Библии я уже закончил "Второзаконие" и приступил к книге "Иисус Навин". Когда прочитал об Иерихоне, насторожился - "За что же Ваньку-то Морозова?", а когда дочитал до Гая и о том как Навин лично добивал копьём последних его жителей, полез в Гугль, посмотреть, что в Сети можно почитать на этот счёт.

Оказывается, не я первый озадачен зверствами евреев, перешедших Иордан.

Аркадий, непременно прочитайте "Майн Кампф" и "Иисус Навин" собственными глазами. Иначе нам будет трудно продолжать разговор.
Родитель Ссылка 0
0
29.05.2012 23:30:26
В Библии я уже закончил "Второзаконие" и приступил к книге "Иисус Навин". Когда прочитал об Иерихоне, насторожился - "За что же Ваньку-то Морозова?", а когда дочитал до Гая и о том как Навин лично добивал копьём последних его жителей, полез в Гугль, посмотреть, что в Сети можно почитать на этот счёт.
Решил я, Kinz, по Вашему методу "погуглить" словосочетание "истребил(и) всех жителей", в связи с упомянутыми Вами "зверствами евреев, перешедших Иордан" под руководством Иисуса Навина.
Лично я уже давно не путаю его с Иисусом Христом, но всё же знаю недостаточно хорошо. Были тогда войны и притом жестокие. Но ведь и времена (и нравы) какие были. :(
Если подоплёка лежит в сравнении с немецким фашизмом, то мы ведь и говорим, что они переплюнули средневековую инквизицию. Когда костры полыхали в Европе, а на Руси бесов прорубями испытывали. За ребро при допросе "в полиции" подвесить- обычное дело. Я давно уже в пыточные при музеях не захожу. Жуть. Даже фотографии экспонатов при входе прикладывать не буду.
Святой Праведный Иисус Навин (так его величают в Православии) жил за 16 столетий до Христа! В его действиях находят даже некоторую "мягкость" по сравнению с тем, что было вокруг.
И теперь пришла моя очередь удивляться Вашим словам, Kinz. Неужели Вы читаете вот такое (то, что мне выпало на запрос "Иисус Навин". Противно, но процитирую. Хотя тут есть и определённая доза "юмора" ) :
После смерти Моисея правителем Израиля стал его соратник и первый военный помощник Иисус Навин. По национальности – жид. :D Как и Моисей, Иисус умел держать жёстко в узде жидовский народ, но по духовному развитию стоял много ниже. Он уже и не пророк, и не первосвященник, и не великий учитель народа, а лишь военный вождь. Но как военный вождь Иисус сделал для жидовского народа очень много, завоевав большой кусок Палестины западнее Иордана и истребив сотни тысяч совсем не нужных Израилю палестинцев.
Для начала ещё раз о названии "Палестина".
"В 135 г. н.э. римлянами было подавлено крупное антиримское восстание иудеев под руководством Бар-Кохбы. Император Адриан решил окончательно расправиться с непокорной Иудеей. Иерусалим был переименован в греко-римский город Элия Капитолина, куда был запрещен вход иудеям, а Иудею (Эрец- Исраэль) переназвали Палестиной или Палестинской Сирией ( Syria Palaestine), присоединив ее к уже существовавшей тогда римской провинции Сирия.

Так римляне решили стереть с исторической памяти само слово Иудея. Они отлично знали, что за тысячу лет до того царь Давид подчинил филистимские города, войска которых постоянно нападали на поселения иудеев. Несколько филистимских городов занимали всего лишь сравнительно небольшую часть прибрежной полосы, которую и называли Филистией. Но... такой вот была моральная месть римского императора непокорным иудеям.

Позже европейцы так и писали - Палестина, или Палестина Земля Израиля".
Итак сочинитель пишет о Палестине и палестинцах более, чем за 1600 лет до появления этого термина. Очень тонко для существ с определённым мировозрением. Тем более, что подразумеваемых палестинских арабов тогда и близко там не было. Вот и Ясир Арафат говорил об этом. :D
Перейдём теперь непосредственно к результатом по поиску словосочетания "истребил(и) всех жителей".
1. Во время Тридцатилетней войны Магдебург был в течение 7 месяцев осаждаем (1629) войсками Валленштейна, который, однако, не смог взять его. К Магдебургу подступил имперский полководец Тилли, который, после успешных осадных работ, двинул 10 мая 1631 года свои войска на штурм. Имперцы, ворвавшись в город, истребили почти всех жителей и предались страшным неистовствам, завершившимся пожаром, обратившим Магдебург в груду пепла.
2. Но в 112 до н. э. Югурта, не обратив на этот приказ никакого внимания, продолжил осаду Цирты, принудил Адгербала к сдаче, убил его и истребил всех жителей города.
3. „И за такое воровство, — заявлено было послу в заключение,— донские атаманы и казаки и все войско приговорили тебя казнить смертью!” Этот приговор был тут же приведён в исполнение: казаки изрубили несчастного посла саблями! Две недели спустя после этого убийства казаки стояли под Азовом. 18 июня (1637) город был взят. Победители без жалости истребили всех жителей, кроме греков, освободили пленных христиан и засели в городе, готовясь к обороне …”.
4. татары «осадили Торжок, били в него пороками две недели и наконец взяли 23-го марта (1238 г.), истребили всех жителей. От Торжка пошли Селигерским путем, посекая людей как траву…
5. Батый взял Малый Китеж, истребил всех жителей (1239 г.)…
6. В 1236 году 300 000 татар под начальством Батыя вошли в землю Болгарскую, сожгли славный город Великий, истребили всех жителей
7. Тем временем Батый уже взял Москву и перебил всех ее жителей
8. B 1299 г. войска военачальника Ногая во время очередного налёта на Крым организoвали осаду Чуфут-Кале, пробили стенобитными машинами проём в южной части стены и вторгнулись в крепость. Напавшие варвары истребили всех жителей города
Несть числа таким примерам. Конкиста, Писсаро, крестоносцы, аборигены Австралии ...
Выводы каждый волен делать.

Родитель Ссылка 0
0
kinz
30.05.2012 13:52:26

И теперь пришла моя очередь удивляться Вашим словам, Kinz. Неужели Вы читаете вот такое ...

А я опять удивляюсь на Вас, Аркадий.

Я же Вам сказал, что именно я уже прочитал.
Это труды классиков политического сионизма и политического антисемитизма. Герцля и Гитлера соответственно.

И теперь продолжаю штудировать Библию. Если хотите, Танах, в синодальном переводе. Продолжаю читать книгу "Иисус Навин".

Воплощение идей Гитлера привело к мировой войне.
Воплощение идей Герцля привело к перманентной войне на Ближнем Востоке, которая не прекращается уже более 60 лет.

Я ищу идейный первоисточник, так как и Герцль, и Гитлер мечтали собрать евреев в одно государство, их собственное.

Мечта Герцля и Гитлера осуществилась. Государство евреев создано. Его руководители считают, что мандат Израиля в ООН - Библия.

Вот я и читаю Библию.

Своими собственными глазами, так как чужая лапша, пригорев на моей сковородке, будет с моих собственных ушей нестерпимо вонять в мой собственный нос в процессе индивидуального холокоста, который уже давно скучает по моей собственной морщинистой коммунистической заднице, получившейся из розовой детской попки под влиянием учения Маркса.

Теперь рассмотрим Вашу добычу, если Вы не возражаете.

1. 1629 - после Навина.
2. 112 до н.э. - после Навина.
3. 1637 - после Навина.
4. 1238 - после Навина.
5. 1239 - после Навина.
6. 1236 - после Навина.
7. Тем временем Батый - после Навина.
8. 1299 - после Навина.
Добавлю от себя:
9. Сталинград - после Навина.
10. Ленинград - после Навина.
11. Дрезден - после Навина.
12. Хиросима - после Навина.
13. Нагасаки - после Навина.
Но:
14. Казни египетские - до Навина, Иегова.

Как видим, Навин впереди планеты всей под влиянием идей Иеговы.

За Иеговой Египет, Содом и Гоморра - первые реализации идеи оружия массового уничтожения, вроде бы, не подтверждаемые наукой.

Это всё происходило в так называемом авраамическом мире.

Справедливости ради надо сказать, что в восточных религиях
тоже упоминаются какие-то очень разрушительные вооружения, но это отдельная тема.
Родитель Ссылка 0
0
31.05.2012 10:26:04
Как видим, Навин впереди планеты всей под влиянием идей Иеговы.
Специального поиска по датам не производил. Факт того, что многие столетия и столетия спустя (более двух тысяч лет) имели место случаи обсуждаемых нами трагических событий, ставил Иисуса Навина в один ряд с другими завоевателями, не выделяя его методов ведения войн.
Надеюсь, что хоть Каина Вы не причисляете к евреям? ;)
Не буду изобретать велосипед. Воспользуюсь существующими ответами на вопрос "Кем был Иисус Навин?".
Праведный Иисус Навин жил за 16 столетий до Христа. Он был учеником святого пророка Моисея и стал после его смерти вождем Богоизбранного народа. Иисус Навин со всем народом перешел посуху реку Иордан, видел лицом к лицу Архистратига воинств небесных Михаила. При нем чудом, без боя, были разрушены стены Иерихона.
Вступив в Землю обетованную, он в целом ряде сражений победил ханаанских царьков, несмотря на то, что они выступали против него иногда целыми коалициями.
Образ Иисуса Навина вышит на одном из знамён Ермака, хранящегося в Оружейной палате Московского Кремля.



Иисус Навин входит в Землю обетованную. Роспись аттика юго-зап.части Исаакиевского собора. Санкт-Петербург.

… Ключевое слово этой книги - завоевание и войны. Это самая кровавая книга Ветхого Завета. Земли без боя не отдавались.
Символика книги Иисуса Навина. Первый символ — переход через Иордан. Зачем необходимо было переходить через Иордан? Ведь можно было войти в Землю обетованную совсем с другой стороны, с юга через Кадес-Варни, а не через моавитские степи. Если бы Израиль был неверующий, странствовал бы не по воле Божией, то переходить через Иордан было бы не нужно. Но, по замыслу Господню, переходы через Чермное море и через Иордан означают для Израиля одну и ту же духовную истину — конец его странствований в пустыне. С этого дня слабый, непослушный, неверующий народ стал достаточно сильным, чтобы побороть врагов своих и Божиих.

Здесь я хочу прервать изложение событий от специалиста, чтобы вставить пару других фактов.
Международное сообщество после окончания Второй мировой войны решило увековечить память евреев, сгоревших в пламени Катастрофы. Ежегодно 27 января отмечается Международный день памяти жертв Холокоста. Дата выбрана не случайно. В этот день советские войска освободили концентрационный лагерь Освенцим.
В некоторых европейских странах эта траурная дата приурочена к другим печальным событиям массовой гибели их еврейских граждан.
В Израиле День Катастрофы и Героизма европейского еврейства отмечается по еврейскому календарю 27 нисана. В этот день было поднято восстание в Варшавском гетто.
Мне понадобилось несколько лет, чтобы понять, почему существуют две эти даты.
Мир привык видеть галутных, забитых, беззащитных евреев. Поэтому, когда пришли другие и их освободили, вот этот день и стал символом свободы.
Для евреев Израиля день, когда их собратья взяли в руки оружие, чтобы умереть, но не идти, как бараны, на эшафот и стал днём Памяти и Героизма одновременно.
Моё советское воспитание, школьный курс истории мешали мне понять всё это. Восстание Варшавского гетто тема не для рассмотрения здесь (хотя и ВСЕ его ЖИТЕЛИ были уничтожены). Продолжаю цитировать (заметьте, не будучи христианином).
Для каждого из нас тоже есть свой Иордан, который мы должны перейти, чтобы стать истинными христианами, чтобы оставить за Иорданом то, что нам мешает в нашей жизни. Переход через Иордан означает смерть для греха.
Иисус Навин вел народ к победе, и так же Христос ведет нас к победе над грехом. Иисус Навин был ходатаем и заступником перед Богом за Израиль. И так же Христос Спаситель — заступник за нас всех перед Господом.
Какие черты характера мы видим в Иисусе Навине? Это прежде всего воин, борец, который проявил себя еще при Моисее.
(видите, как по разному оценивается личность Навина Вами и христианами).
Затем Иисус берет один город за другим и, как правило, если город сопротивляется, все предают заклятию; если же нет, то город оставляют целым, только убивают мужской пол. Как понимать это? Идет Израиль, чтобы завоевать землю. Почему же надо было всех убивать? Правильно они поступали или нет?
Посмотрим на тот образ жизни, который встретили израильтяне, придя в Землю обетованную. Хананеи, которые населяли эту землю, могут быть названы вполне цивилизованными народами. ….
… В годы бедствий и отчаяния люди шли на поклонение к своим богам и приносили самые страшные жертвы, жертвы людей. Приносили в жертву и своих детей. Однажды, когда израильтяне осаждали моавитскую крепость, царь Моава вывел своего сына на стену и заколол перед лицом бога моавитского. Видя это, израильтяне от ужаса обратились в бегство, будучи уверенными, что бог непременно отомстит им.
Огромное число обгорелых детских скелетов было обнаружено повсюду в Ханаане. Есть такая книга «Ур Халдейский», есть многочисленные книги по раскопкам и, пожалуй, ни одно исследование не обходит эту тему. Любой дом берут и под любым из оснований дома находят обычно замурованные скелеты детей от одного года родом, иногда есть и в несколько месяцев. Их просто клали в сосуд в виде амфоры и замуровывали в основание дома, этим самым принося жертву Ваалам, которые требовали этой жертвы. Таковы были обычаи. Поэтому потом, когда израильтяне были на земле обетованной, то первым условием был запрет человеческих жертв. Моисей запретил пролитие человеческой крови. Отныне кровь человеческая не может пролиться в качестве жертвы
Описание других нравов и обычаев я опущу (сладострастные культы, священная проституция и т.д. Хочу ещё раз подчеркнуть, что цитирую я христианское восприятие событий).
И вот среди этого страшного мира появляются израильтяне, пришедшие из гор и пустынь. Их появление воспринималось, как нашествие дикарей, многомиллионного народа, который идет, как саранча. Конечно, они не могли не видеть все то, что творилось вокруг них. В этой обстановке нашествие Израиля являлось очистительной бурей, ворвавшейся в тлетворную среду суеверий и извращений. Поэтому сам Израиль смотрел на свои войны, как на священные войны Яхве. Была такая книга Священных войн Яхве, она вошла целиком в книгу Иисуса Навина. Часть из нее есть и в книге Исход.
Эти убеждения Израиля, что он ведет священную и справедливую войну, подтверждались особыми победами, которые одерживал Израиль над своими врагами
(могу напомнить о будущих священных войнах за освобождение Гроба Господня).
Мы говорили об Иисусе Навине. Само слово «навин» переводится «сын Навуна». Именно он после смерти Моисея встал во главе своего народа, воин от самого рождения, прошедший вместе с народом все испытания, все лишения пустынной жизни. Он имел непререкаемый авторитет и был признан большинством колен.
В такие минуты народ нуждается в настоящем вожде и таким вождем явился Иисус Навин - суровый, непреклонный человек, он был истинным сыном своего века с его жестокостью, с его дикостью (не посчитайте за богохульство, но этот пассаж не напоминает ли вам Маршала Победы?).
В отличии от Моисея он не был пророком, однако был религиозным вождем, осознавая, что стоя во главе Израиля, он выполняет миссию, которую на него возложил Господь.
Главным препятствием был Иерихон, который был взят им с помощью Божией чудесным образом после обнесения Ковчегом Завета этого древнего города. Иерихон — древнейший город, известный по летописям.
События развивались довольно быстро и триумфальный марш израильтян прошел очень быстро по городам и весям. Центральные области почти не оказывали сопротивления. В Сихеме обитали евреи, которых Библия, в отличии от пришельцев, называет природными жителями. Это были евреи, которые, возможно, остались и не пошли с Иаковом. Затем оставались те потомки, которые были из племени Евера и которые к ним присоединились. Т.е. там были люди в чем-то им ровня. Эти жители встречали спокойно израильтян, они с ними заключали союзы и становились их друзьями.
У нас, современных людей, обладающих сведениями о международном праве, создается впечатление, что древние евреи вели свои войны совершенно по-варварски. Нам кажется, что такое варварство не допускается Божественным законом. Как Господь может допускать такое варварство? Но евреи не находились под законом современного международного права. Они должны были употреблять те же средства, что и их противники, иначе им грозило полное уничтожение. О том, как именно действовали восточные народы, ясно говорит правило, известное под названием «Закон джунглей»: если ты не убьешь, то убьют тебя.
В 6-й главе Книги Судей есть такие слова: «Когда посеет Израиль, приходят Мадианитяне и Амаликитяне и жители востока и ходят у них; и стоят у них шатрами, и истребляют произведения земли до самый Газы, и не оставляют для пропитания Израиля ни овцы, ни вола, ни осла. Ибо они приходили со скотом своим и шатрами своими, приходили в таком множестве, как саранча». (Суд. 6, 3-4) Подобным же образом Филистимляне покоряли Израиль, монополизировали производство железа и тем самым лишили евреев возможности изготавливать оружие и земледельческие орудия (книги Царств).

Обращение с побежденными было в высшей степени жестоким. В некоторых случаях было полное и систематическое истребление побежденных без различия сословий, не исключая грудных младенцев. «Я осадил город Карафаим и взял его, и истребил весь народ, бывший в городе — зрелище для Камоша, бога моавитян», — говорит царь Моавитянский (9 век до Р.Х., стелла). Эта стелла хранится в Лувре, и в некоторых учебниках она помещается. Пророк Исаия такими же мрачными красками описывает взятие Вавилона:
«Для сего трясу небо, и земля сдвинется с места своего от ярости Господа Саваофа, в день пылающего гнева Его. Тогда каждый, как преследуемая серна и как покинутые овцы, обратится к народу своему, и каждый побежит в свою землю. Но кто попадется, будет пронзен, и кого схватят, тот падет от меча. И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены обесчещены». (Ис.13, 13-16)
Однако военное право в Израиле было более мягким, чем у других народов. Врагу, добровольно открывшему свой город и сдавшемуся полагалась только определенная дань (Втор.2, 10—11). В случае отказа сдаться и взятия города штурмом, детей и женщин щадили (Втор. 10, 14). Уважается женская стыдливость (Втор.21, 9). При осаде вражеского города, как повелел законодатель, полагается щадить фруктовые сады в окрестностях, что говорит об умеренности, которая была совершено чужда тому времени. Палестина в эпоху Христа представляла собой цветущий сад, а что она представляла собой в конце 1-го века? Почти полная пустыня, потому что римляне прошлись по всему беспощадно и все было уничтожено: растения, сады, виноградники, деревья. Многие растения, что культивировались столетиями, были истреблены. Это жестокий образ ведения войны.
Только в одном случае закон соответствовал восточному праву со всей его жестокостью, когда дело касалось семи народов, живших в Палестине до Израиля. В этом случае после разрушения города истреблялись все его жители и весь скот, уничтожались все идолы, а все предметы, сделанные из драгоценных металлов, посвящались Богу. Это называлось «херем», в переводе греческих толковников — «проклятие, заклятие, анафема», т.е. дар по обету.
Впоследствии этот термин перешел в религиозный язык Нового Завета. Хананеи своими преступлениями заслужили такие наказания и евреи были орудием Божественной кары. Вот как говорит книга Бытие: «В четвертом роде возвратятся они сюда, ибо мера беззакония аммореев доселе еще не наполнилась».
Беззакония обитателей Палестины были наиболее гнусные и унижающие человека. Кроме всего перечисленного, было кровосмешение, прелюбодеяние, скотоложство, развратные отношения между полами (гомосексуализм) и все прочее присутствовало в том обществе, куда вторгся Израиль. И поэтому ему было сказано: «не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас. И осквернилась земля и Я накажу беззаконие и свергнет с себя земля живущих на ней» (книга Левит). Вот такой взгляд на эти народы и на военные отношения между этими народами и Израилем господствуют в современной экзегезе.
Сегодня у нас есть такие понятия и доказательства, что, действительно, Израиль поступал с другими народами гораздо милостивее. Израильтяне не уничтожали народы, населявшие ханаанские земли, а сумели заселить местности и оставшиеся свободными горы и степи. Хананеи, которые вошли с ними в союз, но оставили свои земли, остались в укрепленных городах, а земли вокруг получили во владение израильтяне. Это так называемые маленькие города-государства. Об этом написано в первой главе книги Судей.
В Библии есть удивительная песнь Самсона, где он поет: «Челюстью ослиной толпу, две толпы, челюстью ослиною убил я тысячу человек» (Суд. 15).
Пожалуй, хватит утомлять читателя. Тем более, что дальше идут разборки среди колен Израилевых, их собственные войны друг с другом. Только не скажите, что древне-русские князья брали пример с евреев... :D
Родитель Ссылка 0
0
kinz
31.05.2012 12:18:31
Специального поиска по датам не производил. Факт того, что многие столетия и столетия спустя (более двух тысяч лет) имели место случаи обсуждаемых нами трагических событий, ставил Иисуса Навина в один ряд с другими завоевателями, не выделяя его методов ведения войн.
Да-да, в одном ряду, это так.
Но исторически этот ряд начинается с Иеговы, Навин в этом ряду второй. Пока второй, по моим прикидкам. Но среди закопёрщиков, так сказать.
Дело в том, что истинный Бог евреям явился в тексте Скрижалей.
А уж как там жрецы сочиняли книги "Исход" и "Иисус Навин" - это лежит на их человеческой совести.
И дело в том, что истинный Бог, единственный во Вселенной, Высшая сила и Высший разум, Добрый и Совершенный, не испытывал никакой необходимости, чтобы лишать жизни всех невинных в Иерихоне, Гае, Иерусалиме и так далее, чтобы отдавать  имущество,  нажитое этими невинными, головорезам Навина.
Вполне в Его силах было просто впустить евреев на хорошие плодородные незаселённые земли и тем закончить дело.
Надеюсь, что хоть Каина Вы не причисляете к евреям?
Этот персонаж - их выдумка, на самом деле всё значительно хуже     :-)
Дальше у Вас, Аркадий, слишком много чужих букв, извините, хотя материал интересный, конечно.
Он как раз в тему. Теперь мы отчётливо видим область идейных первоисточников и видим последующее применение кровопролитных идей, абсолютно необоснованно приписываемых жрецами Богу.
Здесь я хотел бы подчеркнуть, что между понятиями "Иегова" и "Бог" я подразумеваю некоторую дистанцию.
Родитель Ссылка 0
0
31.05.2012 13:13:01
истинный Бог, единственный во Вселенной, Высшая сила и Высший разум, Добрый и Совершенный, не испытывал никакой необходимости
Kinz, Вам было Откровение? 8)
лишать жизни всех невинных в Иерихоне, Гае, Иерусалиме и так далее
Среди
чужих букв
есть и такие, которые опровергают упомянутую Вами, Kinz, невинность.
Придётся мне попытаться поискать, как эти безвинные поселились в Прииорданье.
Проблему вижу в том, что они не очень-то были обеспокоены сохранением своей собственной истории. Да и писать-то в то время не все умели.
"Иных уж нет, а те - далече".
Родитель Ссылка 0
0
kinz
31.05.2012 13:50:25
Kinz, Вам было Откровение?
Нет, не было. То, что я говорю о Боге, совершенно ясно без откровений. По определению слов в толковых словарях. Высшая сила, Всемогущий, Высший разум ...  Он создал этот мир... Неужели ...

И дальше Вы можете желать до предела своих фантазий.
Геополитические фантазии жрецов, сочинявших Ветхий Завет, выглядят с современной точки зрения абсолютно примитивными.
Но в Скрижалях, если бы они сохранились, был бы виден след Его резца.
Родитель Ссылка 0
0
14.06.2012 13:48:24
И дальше Вы можете желать до предела своих фантазий.
Геополитические фантазии жрецов, сочинявших Ветхий Завет, выглядят с современной точки зрения абсолютно примитивными.
Геополитические? :o  Да они и в древности были очень примитивными. :)




P.S. Ответить раньше не получалось.:|
Родитель Ссылка 0
0
kinz
14.06.2012 21:35:57
Геополитические?
Да, а какие же ещё? Обретение новой земли народом как раз и относится к геополитике. Так же как утрата старой земли. "Я так думаю".
Да они и в древности были очень примитивными.
Нет, не скажите. Свои геополитические фантазии в Ветхом Завете изложила интеллектуальная элита, жрецы.
Это сейчас, после тысячелетних натурных экспериментов, в свете новейшего международного права видно, что те фантазии были примитивными и не могли принадлежать Богу.
Родитель Ссылка 0
0
15.06.2012 14:53:33
Обретение новой земли народом как раз и относится к геополитике. Так же как утрата старой земли. "Я так думаю".
Kinz, в моём образовании наука геополитика не участвовала. Возможно потому, что по профилю своей специальности я ознакомился с другой "продажной девкой империализма". А оставшаяся за бортом геополитика так и осталось мною не познанной. Для меня это было что-то свойственное лишь мировым империям. Израиль никогда империей не был и не мечтал ею быть. Когда площадь государства сопоставима с площадью личных огородов в Ленинградской области, то определение границ этих подсобных хозяйств конечно можно назвать ГЕОполитикой, но всем понятен некий присутствующий здесь юмор.
С Вашей подачи чуть-чуть потрогал эту тему. Понятно, что на сайте есть люди не по наслышке знакомые с вопросом. Но по-настоящему темой владеют два-три человека (из тех, кто высказываясь, обнаруживают свои знания).
Я же обнаружил, что наука, как таковая, существует около двухсот лет. В силу этого факта древние евреи заниматься ею не могли. Но если Вы скажете, что они предвидели её возникновение, спорить не стану. :D Ведь и физикой (не ядерной и не квантовой) люди пользовались задолго до её создания как науки.
Кстати, один из отцов-основателей геополитики А. Мэхен выделил на Земном шаре особую зону между 30-й и 40-й параллелями - "зону конфликта", в которой, по его мнению, неизбежно, вне зависимости от воли конкретных политиков, сталкиваются интересы "морской империи", контролирующей океанские просторы, и "сухопутной державы", опирающейся на континентальное ядро Евразии (читай: Англии и России того времени, - Нартов Н.. Геополитика, 2008). Израиль, Ирак, Иран, Северная Африка, Афганистан, Вьетнам, Япония и другие болевые точки нашего шарика находятся именно там.
Вот по теме сайта: "Морская империя, чтобы выжить, должна отбросить континентальную державу как можно дальше в глубь Евразии; империи важно завоевать прибрежную территорию, поставить под контроль «прибрежные нации, для чего надо окружить противника кольцом военно-морских баз».
Видным разработчиком военно-стратегических концепций был и русский генерал-фельдмаршал (последний фельдмаршал России) Д.А. Милютин (1816—1912)".

Во всяком случае все геополитики относят государства к "живым организмам", меняющим свои границы. Евреи же полагаются на границы, очерченные для них Творцом, и никогда не входили ни в какие военно-политические союзы по разделу мира. Им достаточно той части прибрежной полоски, которая отмечается на мировой карте цифрой, за неимением места для написания даже простого однословного названия государства- Израиль.

Родитель Ссылка 0
0
kinz
15.06.2012 22:10:03
Евреи же полагаются на границы, очерченные для них Творцом,
Спорное утверждение, Аркадий, я бы так сказал, начитавшись Библии, если не лукавое.

Вот, например, статья Израиль:
ru.wikipedia.org/wiki/Израиль
Там, в разделе Границы, написано:
"Израиль, вследствие различных факторов, воздерживается от официального определения своих границ; ряд израильских юристов считают, что территория вообще не является обязательным элементом государства."
Когда я прочитал это положение первый раз, я, извините, малость опешил, если не сказать жёстче.
А теперь, прочитав книги Второзаконие, Иисус Навин и Судьи, вижу, что основным фактором, сдерживающим прогресс в демаркации границы Израиля является ни что иное, как геополитические бредни жрецов, сочинявших эти книги. Жрецы, конечно, не знали, что через тысячи лет их бредни подхватят современные геополитики, спасающие иудео-христианские ценности и давно забывшие, что Бог един.
Родитель Ссылка 0
0
16.06.2012 22:38:34
А теперь, прочитав книги Второзаконие, Иисус Навин и Судьи, вижу, что основным фактором, сдерживающим прогресс в демаркации границы Израиля является ни что иное, как геополитические бредни жрецов, сочинявших эти книги.
Не удержусь заметить, Kinz, что я не принадлежу к яростным ревнителям "истиной веры". И не буду накликивать кары на голову неверного и всех родственников того, который отрицает Б-жье Писание. Упаси Вас Б-г высказаться в такой манере о Коране. :)
А теперь по существу: обсудим упомянутую Вами статью Википедии. :|
"Израиль, вследствие различных факторов, воздерживается от официального определения своих границ".
То есть границ с окружающими его государствами. Палестинская автономия пока ещё государством не является и следовательно из обсуждения выпадает. Это вопрос будущих границ.
С Востока имеем границу с Иорданским Хашимитским Королевством. Это самая протяжённая граница. Позвольте ею немного и заняться. Хотя у меня коротко почти никогда не получается. Кто и когда определил существующую границу?
В сообщении об израильских чеченцах я касался этой темы. Процитирую себя любимого: "до 20-х годов прошлого века никакой Иордании не было и в помине". Теперь процитируем Вашу любимую, - Википедию:
- 95 % населения — арабы. Иорданские арабы составляют 35 % населения, 55 % — выходцы из Палестины
- Река Иордан разделяет Иорданию и Израиль
- История, Древнейшие времена: Достоверность этого раздела статьи поставлена под сомнение
(вот и я всегда так говорю о большинстве тамошних статей).
В период бронзового века (3 200 — 1 200 до н. э.) бурно развиваются поселения, вместе с ними архитектура, орудия труда, искусство, торговля. Во время позднего бронзового века территория Иордании попадает под влияние Египта.
Около 1300 до н.э. территория на востоке от реки Иордан, соответствующая современной Иордании, страны Моав и Аман (Аммон) были захвачены еврейскими коленами Реувена, Гада, и половиной колена Менаше,
( хорошо излагают, А.И. ;) ) где они построили укрепленные города и развили скотоводство на пышных пастбищах. Вплоть до 1 века н.э. эти места населяли евреи, и Заиорданье являлось частью еврейского государства. В наше время археологами найдено большое количество исторических памятников, подтверждающих еврейское заселение этих земель в указанный период.
К этому периоду относится основная часть событий Ветхого Завета.

Затем там появляются набатеи (кочевые племена, основавшие несколько городов на магистральных путях своей торговли), греки (см. выше карту завоеваний Александра Македонского), римляне, византийцы.
Только в 7-ом веке н.э. (!) здесь появляются арабы, которые включили эти территории в состав Арабского халифата. В период нашествия крестоносцев (1099—1268 гг.) на территории Иордании создаётся Лордство Трансиордания, один из важнейших вассалов Иерусалимского королевства.
С 1263 г. территория современной Иордании попадает под контроль мамлюков. А в 1516 г. контроль переходит к Османской империи.
По окончании Первой мировой в 1920-х годах в рамках Британского мандата в Палестине было создано зависимое от Великобритании княжество Трансиордания, получившее около 3/4 от территории подмандатной Палестины. 25 мая 1946 года оно получило независимость.

Вспомним, что на соседнюю Сирию также распространялся мандат, только французский. Как и на Ливан.
Итак, АНГЛИЧАНЕ отрезали от Палестинской территории три её четверти! То есть без всяких договоров-разговоров решили судьбу будущих государств: Израиля, Иордании и возможно Палестины.
"На поспорить" евреям и палестинцам оставили только одну четверть от предполагаемой к разделу площади. БСЭ дополняет, что в состав эмирата были включены также районы Маана и Акабы, входившие прежде в состав Хиджаза (Саудовской Аравии).
В ходе Арабо-израильской войны 1947—1949 годов Трансиорданией был оккупирован и затем в одностороннем порядке аннексирован Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, после чего Трансиордания была переименована в королевство Иордания.
До Шестидневной войны 1967 года в королевство входили как восточный берег р. Иордан, бывший основной территорией Трансиордании до войны, так и захваченный — западный
(Самария, Иудея и восточная часть Иерусалима).
Двадцать лет Западный берег находился под оккупацией и был аннексирован Иорданией:!:
Хотя эту аннексию признали только Великобритания и Пакистан, но никто не возмущался, не призывал к священной освободительной борьбе. А когда "израильские захватчики" выдворили оккупантов, поднялся всемирный вой: иудеи оккупировали Иудею!
В 1972 г. король Хуссейн выступил с инициативой создания Объединённого арабского королевства в составе Иорданского (Лев. берег) и Палестинского (Зап. берег) районов. Этот план другими арабскими государствами и Израилем поддержан не был. Но у многих палестинских арабов Иерусалима и Западного берега и сегодня есть иорданские паспорта.
Kinz, ознакомившись с "бреднями жрецов", с трудами "современных геополитиков, спасающиx иудео-христианские ценности", какие границы Государства Израиль Вы могли бы предложить? Если вообще не отказываете ему в праве на существование (?).



P.S. Легенда покрупнее:
Родитель Ссылка 0
0
kinz
16.06.2012 23:36:03
Упаси Вас Б-г высказаться в такой манере о Коране.
Так мусульмане чтут же и Ветхий Завет, и Новый Завет, и Мусу, и Ису, и Марьям, так что я уже наступил на больную мозоль всему авраамическому миру. И ничего пока. Так как верю в Единого и Единственного  Б-га,  то есть Бога.
Вы, Аркадий, вот это не прокомментировали:
ряд израильских юристов считают, что территория вообще не является обязательным элементом государства
А то что вы понаехали в соответствии со своими теориями туда, куда половина вас не хочет ни в какую, и куда вас не хотели пускать местные жители, так это таки ваши проблемы, а не мои.
А Вы, Аркадий, предлагаете мне решить этот рекбус, кроксворд, как Ваш знаменитый тёзка:
какие границы Государства Израиль Вы могли бы предложить?
Это вам Б-г пообещал, вроде как вам поклялся и чуть ли не побожился ещё и  Богом.
А я-то тут при чём? Я в это не верю вообще. Это не мои проблемы.
Это вашим жрецам так хотелось. Будда же ничего не знает об этом, а заповеди истинного Бога проповедует.
Так что и рад бы помочь, но ничем не могу.
В России целая область есть. Пустует. Зато в Питере и Москве  вашего брата полно   :-)
Родитель Ссылка 0
0
kinz
17.06.2012 10:23:47
Вот актуальная проблема:

vz.ru/news/2012/6/8/582825.html

И Ахмадинеджад, оказывается, был оболган спецпропагандой:

lenta.ru/news/2012/06/15/misquotation/

И за турок на Мармаре уже послетала куча ваших военных:

lenta.ru/news/2012/05/28/indict/
Родитель Ссылка 0
0
17.06.2012 11:48:05
И Ахмадинеджад, оказывается, был оболган спецпропагандой:
"стереть Израиль с карты мира"- неправильный перевод какой-то фразы?
"Раковая опухоль, которую надо удалить", "Израиль - это противоестественное образование, обреченное на гибель", "Это государство - нелегитимно, оно не должно существовать" (всё из Вашей ссылки) и т.д. и т.п.
Kinz, ну право же, что в лоб, что по лбу. Откуда взята первая фраза, лень искать. Цитировал он кого-то, или сам придумал.
И за турок на Мармаре уже послетала куча ваших военных:
Kinz, мне очень прискорбно, но вынужден констатировать, что Вы явились источником дезинформации. Впервые. Вы можете назвать хоть одну фамилию или должность кого-либо из "кучи"?
Об астероидах почитаю попозже. Спасибо.:D

Родитель Ссылка 0
0
kinz
17.06.2012 14:33:38
Вы явились источником дезинформации

Вот цитата из Ленты:

Обвинения предъявлены
бывшему главе генерального штаба ЦАХАЛа Габи Ашкенази,
бывшему командующему ВМС Израиля Элиэзеру Маром,
бывшему главе военной разведки Амосу Ядлину и
бывшему главе разведки ВВС Израиля Авишаю Леви.
Каждому из обвиняемых, если суд сочтет их вину доказанной, грозит до 18032 лет лишения свободы.


Турки предъявили обвинения всем бывшим
начальникам, кто был связан с побоищем на Мармаре.

До исполнителей они (турки) тоже собираются добраться.

Где моя деза?
Буду признателен, если укажете, в чём моя ошибка.

А то сразу дело шьёте, мол, kinz, сучий потрох, источник дезинформации...

Нельзя же так.
Родитель Ссылка 0
0
17.06.2012 16:23:58
Kinz, "Вы знаете, как я Вас уважаю". :)
Потому и написал: "мне очень прискорбно".
Kinz, Вы же пишите:
Турки предъявили обвинения всем бывшим
начальникам, кто был связан с побоищем на Мармаре.
Тут выделить нужно не "бывшим", а "турки".
Турки предъявили, турки обвинили...
Не турки назначали израильских военачальников, не им и снимать. Все перечисленные генералы ушли с занимаемых постов по окончании каденции или по выслуге лет.
Я писал, что генерал-лейтенант один на всю страну Израиль. Начальник Генерального штаба имеет чётко оговорённый срок нахождения на должности- четыре года. Иногда могут на немного продлить, но не так часто это бывает.
Всего на действительной службе находятся около 100 генералов. Молодые подпирают и старшие товарищи уходят в запас.
В выводах всех комиссий и в отчётах нигде не прозвучало обвинений военным по "Мармаре". Крайними считаются два главных политика: Нетанияху и Барак.
Специально подобрал сведения по переводу в запас всех перечисленных Вами лиц. Цитирую:
- Министр обороны Эхуд Барак поблагодарил Ашкенази за 40 лет, отданные службе в армии, особенно отметив четыре года, в течение которых тот находился на посту начальника генштаба.
- Назначение Рама Ротберга является частью процесса обновления командного состава ЦАХАЛа, проводимого начальником генерального штаба генерал-лейтенантом Бени Ганцем. Ротберг будет повышен в звании до адмирала (генерал-майора, А.И.). Его предшественник адмирал Элиэзер Мером демобилизуется из Армии обороны Израиля после 37 лет службы.
- Кохави сменит на посту главы АМАН генерала Амоса Ядлина, возглавлявшего отдел военной разведки на протяжении последних пяти лет. Сам Ядлин планирует демобилизоваться из ЦАХАЛа, где он прослужил 40 лет.

- Бригадный генерал Авишай Леви покидает свой пост после 28 лет выслуги.
Последний занял время на поиск. Нашёл только на сайте ВВС Израиля. Лётчики всегда стараются быть в тени. Их фотографии даже никогда не публикуются.
Всё более-менее "по расписанию", Kinz. Вы нe так поняли "бывшие". :|
Родитель Ссылка 0
0
kinz
17.06.2012 16:58:40
Всё более-менее "по расписанию", Kinz.
Но в послужном списке у них "Мармара" была. Или нет?
Вы нe так поняли "бывшие".
А как я понял "бывшие", если они действительно бывшие?
Если их уволили в запас, они что же, по вашим законам вовсе не "бывшие", а "будущие"?

Нет, Аркадий, если кадру сказали "давай, до свидания", то он "бывший", а не "будущий" и не "настоящий".     :-)
Родитель Ссылка 0
0
kinz
18.06.2012 00:07:38
Что меня удивило, так это турецкие сроки - 18 тысяч 32 года каждому. Даже Кащею Бессмертному мало не покажется...

Или там какая-то опечатка?
Родитель Ссылка 0
0
18.06.2012 09:32:12
Или там какая-то опечатка?
Kinz, честно сказать я не всматривался в эти "приговорные" сроки. Как я понял, был назначен срок за каждого убитого каждому "обвиняемому". Затем всё это перемножалось и суммировалось (зачем- не знаю). Сейчас посмотрел- пишут пожизненное заключение каждому. Всё это бумажная болтовня. Я вот в Турцию ни разу не ездил и не страдаю от этого. А их "ордера" "действительны" только на "берегу турецком".
По предыдущему Вашему вопросу о "Марморе".
На днях был опубликован и обсуждался в Кнессете отчёт государственного контролёра. Есть такая должность. Назначается, по-моему, на 7 лет и никому не подчиняется, кроме Кнессета. Для проверки выбирает любые темы.
Чтобы прочитать весь отчёт, нужно записаться в архив. Не люблю вступать в разные общества. Распечатал несколько глав, пробежался по тексту. Журналисты утверждают, что ответственность за недостаточную подготовку операции несут два человека: премьер-министр и министр обороны. Они не задействовали в необходимой мере все нужные службы, взяв решения на себя. Сопротивление пассажиров "Мави Мармары" ожидалось пассивным. Как это уже неоднократно бывало в прошлом. К действиям военных претензий нет.
Госконтролёр (а это тоже был его последний отчёт перед уходом с должности в связи с окончанием каденции) выразил свою неуверенность в том, следовало ли действовать иначе. То есть, несмотря на недостаточность подготовки, операция в целом признана правильной. Дальнейшие события это подтвердили. Планировавшиеся флотилии морские и воздушные и попытки их осуществления были сорваны и прошли незаметно.
  Восток уважает и понимает только силу.

Родитель Ссылка 0
0
18.06.2012 10:25:58
Если их уволили в запас, они что же, по вашим законам вовсе не "бывшие", а "будущие"?
Философствуя, можно сказать, что генерал запаса остаётся генералом (в ЦАХАЛе маршалов нет). Бывали случаи, когда и в мирное время призывали генералов заново. Вообще, в Израиле служба в запасе требует ежегодных сборов. Сроки для солдат меньше, для офицеров больше. Слышал, что лётчики летают каждую неделю. Мой товарищ добровольно ездил на сборы до возраста в 55 лет. Кстати, в Турции на действительную службу призывают до 70 лет и дед может попасть к внуку сержанту в подчинение.
В нашем случае "бывшие" переведены в запас не из-за событий на "Мармаре". Но невольно возникла ассоциация с такими строками:
- 27 января 1938г органами НКВД арестован бывший Главный военный советник в Испании, начальник Разведуправления Я.К.Берзин (Петерис)...
- Я, заместитель начальника следственной части 3-го Управления НКО СССР старший батальонный комиссар Павловский, рассмотрев поступившие материалы о преступной деятельности Павлова Дмитрия Григорьевича, бывшего командующего фронтом...
P.S. А вот ещё:
- В тот же день в подвалах Лубянки расстреляли шестерых подручных Берии - В. Н. Меркулова (бывшего министра госбезопасности СССР, накануне ареста - министра Госконтроля СССР), В. Г. Деканозова (бывшего начальника одного из управлений НКВД СССР, затем министра внутренних дел Грузинской ССР), Б. З. Кобулова (бывшего замминистра госбезопасности, затем замминистра внутренних дел СССР), С. А. Гоглидзе (бывшего наркома внутренних дел Грузинской ССР, в последнее время начальника одного яз управлений МВД СССР), П. Я. Меншика (министра внутренних дел Украинской ССР), Л. Е. Влодзимирского (бывшего начальника следственной части по особо важным делам МВД СССР).

Родитель Ссылка 0
0
17.06.2012 10:35:31
Так мусульмане чтут же и Ветхий Завет, и Новый Завет, и Мусу, и Ису, и Марьям
Плоховато чтут.:(
Ислам почитает Мирьям (св. Марию), называя её немного иначе. Но её сын Иса у мусульман только её сын, но никак не Б-жий. Аллах только лишь сотворил чудо, позволив ей забеременеть без участия мужчины ("для меня это легко",- примерная фраза из Корана). А вот могилы библейских пророков исповедующие "правильную веру" оскверняют, как хотят. Библию сжигали не один раз. Христианские храмы громили, громят и будут громить (как и синагоги. Да и свои мечети взрывают вместе с молящимися, если те исповедуют другую ветвь Ислама. Святость, она разная бывает).
Так что исламисты Вас, Кинз, скорее за своего примут, чем за недруга.
Признаю, что тут я слегка погорячился. За своего всё же не примут.:)
Про юристов пропустил. Сознательно. В стране, где все "сыны юристов", каждого не откомментируешь. Всякий волен изливать свои мысли. На двух евреев приходится минимум три мнения. ;) Просто этот посыл не изучал. Без Конституции- да, Израиль живёт с самого начала. Вот здесь есть связь с границами.
А менять Конституции с каждым новым президентом тоже не есть хорошо. Да и в США поправок, наверное, больше, чем отправного текста.
вы понаехали в соответствии со своими теориями туда, куда половина вас не хочет
Не хотели бы не ехали. Или ехали бы в другие страны. Недовольные конечно есть. Кто-то просто слаб. Заведовал советской городской свалкой, а тут вся страна свалка, все заведующие. Был врачом, а диплом подтвердить не смог. Инженерных ставок на всех не напасёшься, языки не даются и т.д. и т.п... ОБРАЗ ЖИЗНИ другой.
В России после 90-х тоже многие столкнулись с похожими проблемами. Но у них и крыша над головой была, и объясниться на родном языке всегда могли. Не сo многими из Израиля Вы общались, Kinz. Посмотрите, например, ролик о девушках-солдатках в одном из моих сообщений (не могу же я здесь постоянно пропагандировать "как хорошо в стране еврейской жить" :| ).
куда вас не хотели пускать местные жители
Израиль страна репатриантов. Коренных жителей, семьи которых никогда не покидали Эрец Исраэль, можно по пальцам пересчитать.
Новеньких в любом коллективе принимают настороженно. И здесь мне пришлось подписывать поручительство за своего товарища, принятого на секретную работу. Хотя и сам я был таким же новоприбывшим. Есть теория "плавильного котла". Рано или поздно расслоения останутся только классовые. Или религиозные. Или ещё какие-нибудь. Коммунизма ещё никому не удавалось построить. А в Израиле существует налог на репатриантов. С каждой зарплаты отчисляют. И никто не говорит, что добровольно- налог.
О границах.
"Критиковать легко, а вы предложите". Но Вы, Kinz, по всей видимости тоже не имеете компромиссного решения.
В России целая область есть. Пустует. Зато в Питере и Москве вашего брата полно
В России, как и в СССР, ни одна область пустует. Проходили: немцев в Казахстан, греков туда же. Eвреев в Биробиджан Сталин сослать не успел.
А кого сослали, помните? Например, турки-месхетинцы: "в связи с тем, что значительная часть населения была связана с жителями приграничных районов Турции родственными отношениями и проявляла эмиграционные настроения, по обвинению в пособничестве врагам, занятиях контрабандой и служению для турецких разведывательных органов источником вербовки шпионских элементов и насаждения бандитских групп», по постановлению ГКО СССР № 6279 от 31 июля 1944 г. были принудительно выселены со своих территорий в Грузии в Казахстан, Киргизию и Узбекистан".
Чем закончилось, тоже помните?
Моего прадеда царь именным Указом из черты оседлости в столицу Империи перевёл. Заслужил тот успехами в своей профессии. А Вы предлагаете обратно всех "в глушь, в Саратов"? Вот поняв это, я и уехал в израильскую "деревню". Сам, чтобы не "по постановлению".:D :|

Родитель Ссылка 0
0
kinz
31.05.2012 13:54:26
Придётся мне попытаться поискать
Аркадий, кроме первоисточников я ничего читать не стану.
Родитель Ссылка 0
0
kinz
25.05.2012 14:04:56
– евреи – члены партии, состоящие на государственной службе, а также прочие радикальные элементы ...
Аркадий, здесь же не написано "евреи поголовно", а написано о евреях членах партии и госслужащих.
Далеко не все же евреи были членами партии и советскими чиновниками. Или таки были?
Причём оставшиеся вне рамок действия инструкции евреи вполне могли иметь родственников в странах антигитлеровской коалиции, то есть, не могли считаться вполне благонадёжными в глазах гитлеровских властей.
Тут надо бы взглянуть на немецкоязычный подлинник инструкции.
Родитель Ссылка 0
0
30.05.2012 22:41:52
"и даже одна женщина-член партии". кажется, было такое у Ильфа с Петровым.
В записках первоначальных.
О победах Остапа.:?:
Родитель Ссылка 0
0
kinz
31.05.2012 12:30:02
Андрей, женщина-член, это да, так, но набрать на клавиатуре еврей-член у меня не повернулись пальцы, антисемитизм-с  :-)
Поздравляю с книгой!
Но раскрывать свой ник не стану даже ради Вашей книги :-)
Родитель Ссылка 0
0
31.05.2012 13:21:00
набрать на клавиатуре еврей-член у меня не повернулись пальцы, антисемитизм-с  
Kinz, это у Вас от советского воспитания, когда слово "еврей" воспринималось как бранное, запрещённое к использованию. Все были гражданами, пока дело не переходило на "лиц кавказской" :o или иной национальности. :)
Родитель Ссылка 0
0
kinz
31.05.2012 23:29:12
это у Вас от советского воспитания
Сижу, не знаю, что ответить. Уже несколько раз пожал плечами ...

Нет, не знаю ...   :-)
Родитель Ссылка 0
Страницы: 1  2  3  


Главное за неделю