Здесь достаточно долго обсуждаются вопросы выяснения причин распада СССР. И в связи с этим возник простой вопрос: Что же сейчас строит Россия? Какое общество? Каковы перспективы этого общества в обозримом будущем?
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Командер пишет:
Первое. Опять же. Я не утверждаю, и не знаю, что там у них происходило в 1917 году. Не надо ко мне применять Вашими словами, Ваши «измышления». Еще раз, разговор здесь, просто Беседа! Не - историческое исследование, Не - защита диссертации, Не - возведение истины в последней инстанции, Не… Я не приверженец - красных, белых, зеленых и прочих, в том числе и монархистов. Мне них плевать, высокой колокольни! Я Не защищаю тут Никого. С Вашими коммунистическими взглядами я не спорю, и опровергать их не собираюсь, да и зачем мне это нужно?
1. Я не собираюсь вести беседы с Вами на тему развеивания Ваших измышлений. Измышлений, или домыслов, если угодно. Именно так называется вымысел, когда нет ни одного факта, а те что есть натягиваются на Вашу, как Вам кажется "стройную теорию". Тем более, как Вы сами признаете что Вы ничего не утверждаете. Т.е четкой позиции у Вас нет, и Вы просто фантазируете. Ради Бога, сколько угодно, кому это интерсно - к Вам обязательно присоединиться, с такими же взглядами, которым "плевать на всех". Если у Вас есть четкая позиция - озвучьте, и подкрепите аргументами и фактами. Нет? Ну тогда с кем угодно "беседуйте" - Ваше неотъемлемое право. Только без меня - мне такие походы за фантастикой не интересны.
2. Откуда Вы взяли что у меня коммунистическая позиция? Советская - да, а к коммунистической идее я отношусь как к необходимому идеологическому приложению к Советской власти, не более того. Более того, когда смотрю на то как нынешние политические пигмеи создали целую систему лжи, оболгав ту Систему к параметрам которой даже не могут приблизиться, а уж сколько доставляют клоунады, профессиональное шапито отдыхает. И если мои скромные потуги заставляют здесь кого-то об этом задуматься, уже хорошо, особенно с уроками (и сравнением) для нынешней "продвинутой" РФ - мне достаточно. Это чтобы Вы опять же ничего не домысливали уже про мои позиции, и не фантазировали.
3. Прочел все Ваши пункты, которые Вы привели как "доказательство сговора" Керенского и Ленина - не выдерживают никакой критики, потому как не связаны никак с фактами (кроме географического знакомства - которые ничего не доказывают). Кроме того изобилуют натяжками. Ну например,
Цитата
Командер пишет:
13. Керенский постепенно вышвыривает старую «гвардию» Гучкова и Милюкова из правительства и заменяет их социалистическими кадрами, сам становясь военным министром;
Это как? Какими рычагами. Его кто назначил сначала военным министром, а потом и председателем? Ленин?
8. Руками Керенского монархия окончательно уходит со сцены России и так во всех Ваших доказательствах - Керенский назначил, Керенский провалил наступление армии, Керенский разгромил, вышвырнул, назначил и убрал.....и чего-то там еще. Он сам? Просто монстр какой-то чесслово, гигант! Извините, но этойчистой воды домыслы, причем основанные на том что это был умысел ГИГАНТА, подмявшего под себя всю "старую царскую гвардию".
Цитата
Командер пишет:
Особые преференции оказал большевикам, передав им работоспособный орган власти - Советы, пропустил Ленина и соратников с территории врага, с почетом встретив, а в дальнейшем не препятствуя им (большевикам) в работе;
Во, еще и передал и с почетом встретил. А Вы что-нибудь о мятеже Краснова-Керенского после 25 октября слышали? А когда-нибудь слышали чтобы после окончания операции "двойной агент" (ну просто песня) не получил от хозяина преференций? Он за что лично-то боролся? Чтобы стать иммигрантом и помереть на чужбине? И такие "доказательства" у Вас все, других нет. Нет ни одного факта. Только домыслы, повторю. Уж не говорю про Вашу фразу про то, что бежал в женском платье, Вы надо полагать верите в эту байку?
Резюме - читать Ваши домыслы и "беседовать" в таком ключе с постоянным показом Ваших провалов у меня нет никакого желания. Это без меня. Если соблаговолите дать контраргументы на другие (целый ряд, которые Вам видимо стали не интересны ) посты этой темы - то отвечу.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
27.11.2017 11:52:50
Цитата
ОK пишет:
И такие "доказательства" у Вас все, других нет. Нет ни одного факта. Только домыслы, повторю. Уж не говорю про Вашу фразу про то, что бежал в женском платье, Вы надо полагать верите в эту байку?
Так собственно, это тоже из фантазийных коммунистических домыслов. Про побег Керенского в женском платье, чего в действительности не было. Советский миф. Также как и про "штурм" Зимнего, и т.д. и т.п. Сказки! Если советская история изложения октябрьских событий 1917 года, оказывается мифом и вымыслом при ближайшем рассмотрении, то как же ей можно верить?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
27.11.2017 12:22:10
Цитата
Командер пишет:
Про побег Керенского в женском платье, чего в действительности не было. Советский миф. Также как и про "штурм" Зимнего, и т.д. и т.п. Сказки! Если советская история изложения октябрьских событий 1917 года, оказывается мифом и вымыслом при ближайшем рассмотрении, то как же ей можно верить?
Т.е. если народная молва сложила байку про уродца, то это значит что вся октябрьская революция миф? И не нужны реальные и объективные факты, событие было по историческим меркам - вчера, фактического документального материала - масса. Но нам милее вымыслы, основанные ни на чем. Логика железная, продолжайте в том же духе. Собственно тема о том, что строит России. И в связи с Октябрем, да и вообще эпохой СССР у нынешних "продвинутых менеджеров" прослеживается натуральная шизофрения, подходы знакомые - высосанные из пальцев двойные стандарты и мифы, и четверть века вранья.
Изменено:
- 27.11.2017 12:24:35
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
27.11.2017 15:06:14
Цитата
ОK пишет:
Цитата
Командер пишет:
Про побег Керенского в женском платье, чего в действительности не было. Советский миф. Также как и про "штурм" Зимнего, и т.д. и т.п. Сказки! Если советская история изложения октябрьских событий 1917 года, оказывается мифом и вымыслом при ближайшем рассмотрении, то как же ей можно верить?
Т.е. если народная молва сложила байку про уродца, то это значит что вся октябрьская революция миф? И не нужны реальные и объективные факты, событие было по историческим меркам - вчера, фактического документального материала - масса. Но нам милее вымыслы, основанные ни на чем. Логика железная, продолжайте в том же духе. Собственно тема о том, что строит России. И в связи с Октябрем, да и вообще эпохой СССР у нынешних "продвинутых менеджеров" прослеживается натуральная шизофрения, подходы знакомые - высосанные из пальцев двойные стандарты и мифы, и четверть века вранья.
Это не народная молва сложила байку. Миф про женское платье Керенского пошел от театрального режиссера Николая Евреинова, который на 3-ю годовщину переворота поставил постановку "Взятие Зимнего Дворца" в ноябре 1920 года. Вот от этой "мистерии" и пошли первые мифы о тысячах штурмующих "Зимний" и массовости предприятия, и именно там, в этой комедии, Керенский предстает убегавшим в женском платье. Примечательно, что сам "революционный" режиссер Евреинов в 1925 году уехал из Советского Союза во Францию, ну а за Евреиновым, миф стал ковать Сергей Эйзенштейн, фильмом "Октябрь", где матросы и солдаты свергают символы царской власти на воротах дворца, которых, кстати там вовсе не было, ибо по приказу того же Керенского, императорские знаки и символику убрали еще в феврале 1917 года, так что к моменту "штурма" никаких орлов не существовало. После всех этих мифотворческих сказок, народ и стал воспринимать министров Временного правительства, как царских чиновников, а не как представителей революционной власти, которыми они были, а сам "штурм" как последняя ночь царской империи, забывая о том, что Россия, была уже полгода как Республика. Ну а Керенский уехал из Петрограда еще 25 октября (7 октября) на автомобиле посольства США, ни от кого не скрываясь,и не прячась. Еще один миф советской власти, что якобы Временное правительство пряталось на спинами женщин, "ударницами" женского батальона. На самом деле, основной состав батальона, командир штабс-капитан Александр Лосков, вывел из Петрограда. В Зимнем дворце, осталась лишь рота женщин, и конечно добровольно. Примечательно насмешливая реплика одного зрителя, участника Октябрьского переворота, который наблюдал представление Евреинова в 1920 году, "- В 17-м пуль, выпустили меньше чем теперь!" )))
К чему это все? Зачем все это было надо? А к тому, что бы придать тем событиям, настоящий оттенок "революционности", что то что происходило в октябре 1917 года, было действительно апофеозом Пролетарской Революции! А до сего апофеоза, якобы была неустанная борьба большевиков (эсеров выкинули со сцены), с проклятыми царскими наследниками в виде Временного правительства. По мне так пусть они (большевики) хоть на головах стояли бы, и мистифицировали себе в удовольствие, дело не в этом. В нашем разговоре, суть было одна, правдиво ли были освещены события февраля - октября 1917 года, советской историей? Выходит что нет, не правдиво. Те моменты, которые трудно скрыть, выскакивают наружу, и не имеют подтверждения (штурм "Зимнего", побег Керенского в женском платье, сбивание царских орлов, кто были на самом деле члены временного правительства и т.д. и т.п.) из их числа. Так можно ли без оглядки верить тому, что надежно скрыто от постороннего взгляда, при таких наличии таких лживых октябрьских историй?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
27.11.2017 15:28:03
Цитата
Командер пишет:
В нашем разговоре, суть было одна, правдиво ли были освещены события февраля - октября 1917 года, советской историей? Выходит что нет, не правдиво. Те моменты, которые трудно скрыть, выскакивают наружу, и не имеют подтверждения (штурм "Зимнего", побег Керенского в женском платье, сбивание царских орлов, кто были на самом деле члены временного правительства и т.д. и т.п.) из их числа. Так можно ли без оглядки верить тому, что надежно скрыто от постороннего взгляда, при таких наличии таких лживых октябрьских историй?
Лично для меня давным-давно (в глубокое советское время) не было никаким открытием что не было никакого платья. Вы же привели художественную постановку, Вы бы еще карикатуру Кукрыниксов привели. Это сейчас учат историю по "Сволочам" и "Штрафбатам", и рассуждают о миллионах репрессированных (и даже миллиардам) по художественным "произведениям" Солженициных. Не надо путать времена. И уж если Вы оказывается говорите о правдивости освещения событий февраля-октября 1917, то не могли бы вы по пунктам разъяснить какое же правдивое по-Вашему? Нынешнее раздвоение сознание истории в РФ? По принципиальным пунктам можете рассказать? Особо будет интересно, если Вы вернетесь к теме - и скажете что же построила РФ в плане истории РИ-СССР-РФ, включая указанные события и не только.
Изменено:
- 27.11.2017 15:30:47
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
27.11.2017 15:52:45
Про лидеров Белого движения: арестованные по приказу Временного правительства содержались с 11.09.2017 г. 19.11.2017 г. года в тюрьме города Быхова Могилёвской губернии и в городе Бердичев Киевской губернии с 29.09.2017 г. по 27.09.2017 г. Потом группы офицеров соединили 28.09.2017 в г. Быхов. После большевистского переворота часть офицеров отпустил председатель следственной комиссии по делу Корнилова и полковник Р.Р. фон Рапух, так как приказы Временного правительства более не действовали, однако Корнилова, Лукомского, Романовского, Деникина и Маркова задержали на неопределенный срок. 19.11.2017 года генерал Н. Н. Духонин отдает распоряжение об освобождении оставшихся заключенных, чтобы предупредить быховских узников о приближении большевиков, благодаря чему им удалось избежать расправы, и командирует для выполнения своего поручения полковника П. А. Кусонского. Самого генерала Духанина ждала расправа 20.11.2017 г. от рук революционно настроенных нижних чинов русской армии. Сопровождал генерал в тот день, сменивший его на должности «Главковерха», прапорщик 13 Финляндского полка 11 армии Юго-Западного фронта Н.В. Крыленко. Примечательна биография самого прапорщика. Большевистский агитатор пропагандировавший солдат к измене воинской присяги, был арестован в июле 1917 года за измену Родине, однако, вот неожиданность!, он уже в сентябре 1917 года освобождается по приказу военного министра Временного правительства! Верховского! Видимо для участия в большевистским перевороте! Иначе зачем «министру обороны» России, освобождать из под ареста прямого изменника в офицерских погонах? И освобождает его, член Временного правительства, военный министр! А сами бежавшие генералы, избежав судьбы Духонина, стали создателями Добровольческой армии, начавшей борьбу против большевиков. И кто тогда начал гражданскую войну?
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
27.11.2017 16:10:41
Цитата
ОK пишет:
И уж если Вы оказывается говорите о правдивости освещения событий февраля-октября 1917, то не могли бы вы по пунктам разъяснить какое же правдивое по-Вашему? .
Для этого надо спросить самого Керенского, однако… даже в СССР стремился приехать, но никому оказался не нужен.
Вот тут тоже задаются вопросом про весьма странное поведение Керенского
Цитата
Как Керенский готовил почву для Октября
Цитата
Дальнейшие разрушительные для страны действия Керенский предпринял уже на посту военного и морского министра. Адвокат Александр Федорович Керенский, не имевший никакого отношения к военной службе, занял этот пост в мае 1917 года, перед этим добившись от главы правительства князя Львова отставки министров Милюкова и Гучкова. Керенский потребовал от Львова включить в состав Временного правительства представителей социалистических партий России, а для себя потребовал пост военного и морского министра. Контролировать реформирование судебной системы для него уже было неинтересно, куда важнее на данном этапе было получить хотя бы временный контроль над вооруженными силами. И Керенский его получил. Он тут же приступил к т.н. «демократизации армии», инициировав принятие «Декларации прав солдата». В армии начали создаваться солдатские комитеты, получившие вскоре больше реальной власти, чем командиры частей. Офицеры теряли контроль над своими подразделениями, солдаты просто переставали им подчиняться, предпочитая слушать более авторитетных лидеров, выдвигавшихся из самой солдатской среды и возглавлявших полковые комитеты.
В процессе «демократизации» из армии удалялись и многие талантливые генералы, которые считались приверженцами «старого режима». На их места назначались генералы и офицеры, не очень способные в военных делах, но преданные лично Керенскому и связанные с масонскими кругами. Из 225 генералов от инфантерии и других полных генералов, состоявших на российской службе к маю 1917 года, Временным правительством России были уволены в отставку 68 генералов. Кадровое офицерство также оказалось угнетенным, поскольку Керенский стремился выдвигать на руководящие позиции выходцев из гражданской среды, к которым испытывал большее доверие.
При этом сам Керенский, человек абсолютно невоенный, в армейской среде уважением не пользовался. Верные воинским традициям офицеры и унтер-офицеры относились к Керенскому весьма презрительно, с другой стороны сторонники большевиков и анархистов, которых тоже было немало и в армии, и во флотских экипажах, ненавидели Керенского как буржуазного деятеля. Самое интересное, что проводя «демократизацию армии», Керенский в тоже время не собирался прекращать войну. Судя по всему, это и было частью его плана — с одной стороны, полностью разложить вооруженные силы уничтожением всякой дисциплины, полной свободой любой агитации и пропаганды, в том числе антивоенной, а с другой стороны — продолжать вести боевые действия, чтобы армия несла большие потери. В таких условиях солдаты, находясь под влиянием антивоенной пропаганды, должны были начать в массовом порядке дезертировать из действующей армии и возвращаться домой.
Политика Керенского вызывала резкую критику большинства известных российских военачальников того времени. Однако военный и морской министр не думал прислушиваться к мнению прославленных генералов — он выполнял свои, строго определенные функции. Видимо поэтому генерал Антон Деникин впоследствии вспоминал, что причиной разрушения армии явилась, на самом деле, не деятельность большевистских пропагандистов, а военная политика Временного правительства, в том числе — реформирование военного законодательства.
Большинство солдат и унтер-офицеров российской армии были выходцами из крестьянской среды и изначально симпатизировали эсерам. Но поскольку Керенский не собирался прекращать войну и проповедовал наступление, постепенно партия эсеров стала терять свои позиции в войсках. Одновременно солдаты, благодаря тому же Керенскому, открывшему доступ в войска для любой политической пропаганды, знакомились с материалами большевиков — второй крупнейшей в России революционной партии. В условиях разочарования в эсерах, большевики казались солдатам достойной альтернативой. Так в армейских и флотских подразделениях появились многочисленные сторонники большевистской партии, под контроль большевиков переходили целые воинские части. И почву для этого мягко готовил сам Александр Керенский.
21 июля (7 июля) 1917 года Александр Керенский, сохранив за собой пост военного и морского министра, сменил Львова на посту министра — председателя Временного правительства. Так человек, еще несколько месяцев тому назад бывший одним из многих депутатов Государственной думы России, стал формальным и фактическим главой российского государства. Пост военного и морского министра Керенский решил сохранить за собой, мечтая о роли военного диктатора — спасателя России, и не решаясь оставлять контроль за событиями в вооруженных силах. Он продолжал свою странную политику, основанную на совмещении развала армии и призывов к наступлению на позиции врага. Допустив в армию политических агитаторов и позволив сформировать солдатские советы, Керенский после прихода к власти вводит очень непопулярную меру — возвращает смертную казнь на фронте, которая была не так давно отменена. Естественно, это окончательно настраивает солдатскую массу против Временного правительства.
Все дальнейшие события хорошо известны. С июля по сентябрь 1917 года подготовка к предстоящей второй революции шла грандиозными темпами, причем Керенский старался едва ли не больше, чем все леворадикальные партии вместе взятые. Его роль в Октябрьской революции практически неизвестна, но очень похоже, что именно Керенский практически за руку привел большевиков к власти. Уже потом распространилась легенда о главе Временного правительства, якобы бежавшем из Зимнего дворца в женском платье. Высокий мужчина Керенский в женском платье, по этой легенде, смог спокойно покинуть не только дворец, но и Петроград. Некоторое время он еще пытался демонстрировать политическую активность, появляясь в Новочеркасске, в Москве и даже в Петрограде, но в июне 1918 года, через год после своего назначения главой Временного правительства, окончательно покинул Россию. На политическом горизонте страны он больше никогда не появился. Мавр сделал свое дело и ушел.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
27.11.2017 16:16:02
Цитата
Командер пишет:
И кто тогда начал гражданскую войну?
Да, расскажите кто.
Цитата
Командер пишет:
Вот тут тоже задаются вопросом про весьма странное поведение Керенского
Да кто угодно и как угодно может задаваться любыми вопросами. С доказательными фактами и документами это как связано? Когда будут факты по пунктам?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
27.11.2017 16:26:38
Цитата
Командер пишет:
Для этого надо спросить самого Керенского
Спрашивали, аж в 1966 году ,
Цитата
Понимаете, трагедия всего этого дела, трагедия его, состояла в том, что после корниловского восстания, которое было летом и осенью, которое было организовано для того, чтобы свергнуть Временное правительство, то есть в армии большая часть командиров не любила это Временное правительство, не любило Керенского и хотело его свергнуть, причем свергнуть таким образом… то есть напрямую. Когда эта попытка не удалась – они были разбиты в том числе и его частями, которые были верны, были некоторые такие части, — после этого стратегия монархистов – а это были монархисты, хотя Керенский мне говорил, что это не только монархисты, корниловское восстание было инспирировано Англией, это его слова, и главную роль тут играл Черчилль. Вот так. И вообще потом уже я узнал, что он считал Англию главным врагом России. я не думаю, что здесь есть какое-то вранье. Есть просто его понимание этого дела. Ну и когда не удалось это корниловское восстание, стратегия монархистов изменилась.
Цитата
Ну вот, и они решили таким образом – они решили, что они не могут свергать Керенского, потому что не получается, но они пустят большевиков, разрешат большевикам свергнуть Керенского, это все его слова, а уж потом они с большевиками управятся за две недели, нет проблем. «Но что-то они задержались, большевики, — сказал, иронически улыбаясь, Александр Федорович, — на 70 лет». Но он рассчитывал на какую-то защиту, а эта защита не состоялась. В общем, Зимний дворец практически никто не охранял. Вечером там собрались члены Временного правительства, они знали о том, что выступление будет большевиков 25 октября, потому что как известно, Зиновьев и Каменев рассказали об этом в газете.
И много чего еще и про Ваши мифы, и про то как всё было.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
27.11.2017 16:34:56
Цитата
ОK пишет:
[ Особо будет интересно, если Вы вернетесь к теме - и скажете что же построила РФ в плане истории РИ-СССР-РФ, включая указанные события и не только .
Все три составляющие РИ, СССР и современная Россия, зарождались, жили и … строились, в совершенно различных условиях. При царской России мир был один, при СССР другой, а при современной России третий. Россия же существует отдельно от всех, а на ее развитие и строительство влияет множество, в том числе и мировых факторов. Так что, что бы понимать и знать, что строит Росси, надо быть непосредственно в гуще событий ее строительства, в числе ее непосредственных управленцев. Нам же суждено об этом только поверхностно. Но сомневаюсь, что поверхностному суждению можно 100% доверять. Оно может быть как верным, так и в корне не-верным. Фифти-фифти. Очевидно только то, что бесконечными революциями, мятежами, войнами и переворотами, сменами режима, вера у граждан в собственную страну, основательно подорвана. Так что, думаю, не воодушевлять надо, а вернуть доверие. Будет доверие, фундамент, тогда и строительство будет. Пока же никакой стройки не происходит. Не рассчитались с РИ, не рассчитались с СССР. Вернее не подвели итоги, и не закрыли эти темы окончательно. А если не закрыли темы, то значит, обеспечен взгляд в прошлое, а не в будущее, и опять же, стройка, с таким подходом невозможна. Плохое, ли хорошее, было прошлое, оно ушло, и ушло безвозвратно, и обратной дороги – нет. Не вернется ни царь с юнкерами и балами, ни Брежнев с советской колбасой. Так что пока с прошлым расчета не будет, повторюсь, будет такая чехарда в умонастроениях, а значит и в процессе строительства.
Советская - да, а к коммунистической идее я отношусь как к необходимому идеологическому приложению к Советской власти, не более того. Более того, когда смотрю на то как нынешние политические пигмеи создали целую систему лжи, оболгав ту Систему к параметрам которой даже не могут приблизиться, а уж сколько доставляют клоунады, профессиональное шапито отдыхает. И если мои скромные потуги заставляют здесь кого-то об этом задуматься, уже хорошо, особенно с уроками (и сравнением) для нынешней "продвинутой" РФ - мне достаточно. Это чтобы Вы опять же ничего не домысливали уже про мои позиции, и не фантазировали. 
- которые ничего не доказывают). Кроме того изобилуют натяжками. Ну например,
