Надпись на зеркале:»Другие не лучше?»
Андре Моруа отвечая на вопрос о журналистике сказал:
«...нужно вменить себе в правило никогда не распространять чужого злословия,пока не проверишь,насколько оно справедливо.Правда,тогда придётся навсегда замолчать»
И если статья об Украине называлась- «Будет ли продолжение?» то здесь этот вопрос неуместен.
Почему возникло желание поделиться знанием,ответ -в той милой скромности с которой первые люди рассказывали нам о Собчаке......
Почему Марина Салье молчала о Путине 10 лет?
Анастасия Кириленко, Юрий Тимофеев
2010 год начался со знаменательных дат. 10 лет назад приступил к исполнению обязанностей президента РФ Владимир Путин. 10 лет прошло со дня смерти первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. И еще одна дата – ровно 10 лет с тех пор, как в глухую деревню Псковской области переехала Марина Салье, бывший народный депутат России, депутат Питерского горсовета. С тех пор она ни разу не встречалась с журналистами.
Марина Салье хорошо знала Анатолия Александровича Собчака, а деятельности Владимира Путина в органах власти Санкт-Петербурга посвятила целое расследование. В 1992 году специальная комиссия Санкт-Петербургского горсовета по руководством Салье пришла к выводу, что по документам, подписанным председателем Комитета по внешним связям при мэре Санкт-Петербурга Владимиром Путиным, а также его заместителем Александром Аникиным, за рубеж были вывезены редкоземельные металлы, нефтепродукты и другое сырье на сумму более ста миллионов долларов. Это были бартерные контракты. Взамен в Санкт-Петербург, где продовольствия не хватало настолько, что на него уже были введены карточки, должны были поступить партии мяса, картофеля, птицы. Но не поступили. Отчет комиссии Салье был передан в прокуратуру и Контрольное управление администрации президента.
Однако расследование заглохло, а Владимир Путин не только не был снят с должности, как рекомендовал горсовет Петербурга, заслушав отчет Салье, но и получил повышение.
В 2000 году, когда карьера бывшего заместителя Собчака достигла наивысшей точки, взять интервью у Марины Салье поспешили чуть ли не все иностранные корреспонденты и даже один российский телеканал. Салье в это время и сама писала статьи, призывая не голосовать за Путина. И вдруг - после победы Владимира Путина на выборах - она уехала в глухую деревню и перестала общаться с журналистами.
В феврале 2010 года Марина Евгеньевна решила сделать исключение для Радио Свобода.
Сегодня Марина Салье живет в Псковской области. Она сохранила свой архив. В него входят знаменитый отчет, более 40 приложений к нему (в том числе документы, на которых корреспонденты РС обнаружили три варианта подписи Владимира Путина, их подлинность, разумеется, корреспонденты РС не проверяли), переписка Владимира Путина с Санкт-Петербургской таможней, переписка Анатолия Собчака и Егора Гайдара по поводу документов, выдаваемых Путиным экспортерам... Бывший депутат хранит и несколько папок с решениями горсовета Санкт-Петербурга, отменяющими решения мэра Петербурга Анатолия Собчака.
Марина Салье посчитала, что не может оставить недавно вышедший фильм "Анатолий Собчак. 10 лет спустя", в который вошли интервью Владимира Путина и президента Дмитрия Медведева, без своего комментария:
- Собчак демократом не был никогда. Ленсовет, конечно, сам виноват, и я в том числе , что мы его посадили на царство. Но того, что началось потом, не ожидал никто. Чуть ли не с первого заседания он начал топтать нас ногами, в совершенно непозволительных выражениях оскорбляя депутатов, дискредитируя их всеми возможными способами. А способов у него была масса. В его руках была вся пресса, и его-то печатали охотно. Нас тоже печатали, но реже. А уж на телевидение не допускали. И эта дискредитация лучшего в России горсовета (я бывала тогда в Моссовете и могу сказать, что у нас состав был сильнее), я убеждена, привела к дискредитации законодательной власти вообще. Не только в Петербурге, но и во всей стране. И так мы пришли к нашему нынешнему парламенту.
У Собчака была четкая цель – сделать из Совета… не подобает пожилой женщине, доктору наук говорить непристойные слова…, но он хотел сделать из совета, извините, г... Конфликт начался сразу. "Он стал хозяином города", - так сказал в фильме о Собчаке, по-моему, президент Медведев. Медведев-то хоть понимает, что должно быть разделение законодательной, исполнительной, судебной властей?
Но "хозяин города" – сказано точно. Это так и было, он всячески этого добивался. Он добивался права роспуска горсовета и районных советов. Ни больше, ни меньше. Не добился. Причем он использовал недопустимые методы, просто прямую ложь.
Дело дошло до того, что 30 марта 1992 года Санкт-Петербургский городской совет народных депутатов решил считать целесообразным освободить от занимаемой должности мэра Санкт-Петерурга Собчака. Этот документ послали Ельцину. Вот что мы писали президенту о Собчаке: мэр города "упорно добивался выведения исполнительной власти из-под контроля представительной".
- Ельцин не отреагировал?
- Нет. Далее, берем решение уже 19-й сессии горсовета от 28 апреля 93-го года. Совет решил признать неудовлетворительным отчет мэра Санкт-Петербурга Собчака о деятельности администрации… Об этом можно много рассказывать, но главное в том, что когда он был председателем Совета, он деятельностью Совета не занимался. В то время Собчак был увлечен различного рода презентациями, поездками за рубеж, новыми костюмами. А как только он стал мэром, он уже имел вокруг себя команду (Путин уже там был), и тут же началось разграбление города.
И президент Медведев, и премьер-министр Путин ставят в заслугу Собчаку то, что он вернул городу его первоначальное название. Это неправда. Депутат Скобейда внес на 7-ю сессию Ленсовета проект решения о возвращении городу его исторического названия. И 7-я сессия приняла решение номер 25 от 30 апреля - провести опрос.
Члены демократических партий (Свободная демократическая партия Россия и другие) начали действовать – раздавали листовки, газеты у метро… Действовали очень активно. А Собчак молчал. Наконец, в последний день накануне опроса он выступил с обращением к ленинградцам и сказал: "Решайте сами". Город переименовали по результатам опроса населения. Я категорически не хочу, чтобы люди ставили переименование города в заслугу Собчаку.
Не знаю, смогу ли я назвать еще одного государственного деятеля такого ранга, настолько пренебрежительного по отношению к закону
Еще один пункт, который требует нашего внимания – это соблюдение законности, что Путин и Медведев также ставят в заслугу Не знаю, смогу ли я назвать еще одного государственного деятеля такого ранга, настолько пренебрежительного по отношению к законуСобчаку.
Извините, но все ровно наоборот. Не знаю, смогу ли я назвать еще одного государственного деятеля такого ранга, настолько пренебрежительного по отношению к закону. Начнем с простой вещи: вот передо мной стопка решений, принятых Собчаком и отмененных затем горсоветом. Касаются они в основном имущества, зданий. Юридические заключения, на основании которых Совет отменял решения, давал не кто-нибудь, а Дмитрий Козак. Он очень грамотный юрист и очень нам помогал.
У меня полно этих заключений. Например, знаменитое решение по "Новой Голландии" (престижный район Санкт-Петербурга. - РС). Собчак отдал архитектурный ансамбль на откуп какой-то неизвестной фирме. Условия для города были настолько невыгодными, что депутаты ахнули, когда увидели. Или вот "Анализ нормативных документов, издаваемых мэром и вице-мэром Санкт-Петербурга". И вот перечень этих распоряжений и вывод о том, какие законы они нарушают: о собственности, о местном самоуправлении, Гражданский кодекс, кодекс РСФСР об административных правонарушениях, законы СССР о кооперации, о предприятиях и предпринимательской деятельности и т.д. Эту бумагу мы отправили Борису Николаевичу Ельцину 15 января 92 года. Не отправили - я ему в руки отдала.
- Результат?
- Никакого. Но по поводу того, что Собчак "первый нам указал, что нужно соблюдать законы" - чья бы корова мычала....
- Собчак не единственный, кто привлекал тогда внимание.
- Когда я смотрела фильм о Собчаке 19 февраля, я все думала: а когда же речь зайдет про продовольствие? Когда скажут, что Собчак спас город от голода? Но эта тема закрыта для них, и поднимать ее они не хотят и не будут. Потому что они знают, что я не буду молчать.
Все просто... Осенью-зимой 1991 – 1992 года город остался без продовольствия. Вины в этом ни Собчака, ни моей, ни председателя комитета по продовольствию, т.е. исполнительной структуры, не было. Частично продовольствие попрятали. Ну и не было его физически в стране.
После путча 1991 года экономические реформы очень долго не начинались. Прибалты первыми отпустили цены. И тогда начался бешеный вывоз из Петербурга остатков продовольствия. Я поняла, что надо вводить карточки на остатки продовольствия. Я, блокадница, понимала, что значит для нашего города введение карточек. Но это было необходимо. Талонов уже была масса - на молоко, мясо, колбасу, водку. На заседании руководства Петербурга поддержал меня только Александр Николаевич Беляев, он тогда был председателем финансово-экономической комиссии. Он меня поддержал, и мы ввели карточки. Введением этих карточек мы на какое-то время удержали ситуацию.
Я стала узнавать, исключительно по слухам, что нашему городу выделены квоты на продажу леса, металлов и других товаров для бартера в обмен на продукты
А дальше я стала узнавать, исключительно по слухам, что нашему городу выделены квоты на продажу леса, металлов и других товаров Я стала узнавать, исключительно по слухам, что нашему городу выделены квоты на продажу леса, металлов и других товаров для бартера в обмен на продукты
для бартера в обмен на продукты. Какие квоты? Где квоты? Официально никто ничего не знает. Я написала запрос Собчаку и получила ответ, правда, нескоро. Была создана рабочая группа для расследования этой ситуации.
И, если говорить очень коротко, то дело было так: договоры были заключены бог знает с какими фирмами. Фирмы были совершенно явно подставные, однодневки. Лицензии на вывоз сырья выдавались нашим питерским комитетом по внешнеэкономическим связям, то есть его руководителем Путиным. Подписывал их либо он сам (редко), либо его заместитель Аникин. Они не имели права выдавать эти лицензии. И товары с этими лицензиями уходили за рубеж. А продовольствие не поступало. И не поступило.
- На какую сумму было продано сырья?
- Это зависит от цен на сырье. Еще одной особенностью этих соглашений было то, что в них были очень занижены цены. Например, на редкоземельный металл скандий. Эксперты, к которым обратилась я, дали одну цифру. Позже журналист "Ведомостей" Владимир Иванидзе у других экспертов выяснил другую цифру. По их данным, цены в контракте на редкоземельные металлы были занижены не в десятки, а в сотни раз. Но Иванидзе выгнали из "Ведомостей" в тот же час, как он это написал. Он уехал из страны… Кстати, при первых подсчетах я упустила вывезенный алюминий.
Что касается скандия, в контракте указана цена 72,6 дойчмарки. В реальности цена самого дешевого скандия – 2000 долларов за килограмм, это в сорок раз выше цены, указанной в контракте. А в 1992 году, когда этот металл был вывезен, цена на металлический порошок скандия составляла 372 000 долларов за килограмм. В сотни раз выше. Скандия было вывезено 7 килограммов… Вот и умножьте! В целом по этим контрактам речь шла о миллионах, о десятках миллионов долларов прибыли. Этим делом занимался не только Путин, но и Собчак…
Когда Егор Гайдар спохватился, что в Петербурге происходит что-то невероятное с этим бартером, он отреагировал. А спохватился он потому, что я известила Лицензии на вывоз сырья выдавались нашим питерским комитетом по внешнеэкономическим связям, то есть Путиным. И товары с этими лицензиями уходили за рубеж. А продовольствие не поступало.
Федора Шкруднева – на тот период и.о. Лицензии на вывоз сырья выдавались нашим питерским комитетом по внешнеэкономическим связям, то есть Путиным. И товары с этими лицензиями уходили за рубеж. А продовольствие не поступало. представителя президента в Санкт-Петербурге; в этом мне очень помогал тогдашний
председатель Ленсовета Александр Беляев. Все наши материалы мы отослали Гайдару.
И тогда Гайдар написал резкую бумагу, в которой было сказано, что выдавать лицензии на вывоз сырья за границу имеют право только уполномоченные Министерства внешнеэкономических связей. В Северо-Западном федеральном округе таковым является Пахомов. Пахомов пришел ко мне и говорит: "Вы только посмотрите, Марина Евгеньевна, что делается!" И в этот момент Собчак составляет протокол "о сотрудничестве между мэрией Санкт-Петербурга и Министерством внешнеэкономических связей Российской Федерации".
Потом Петр Авен, тогда глава МВС, издает приказ "О статусе уполномоченного МВС России по Санкт-Петербургу". Убирают Пахомова. Путинский Комитет внешнеэкономических связей в мэрии делают комитетом двойного подчинения и дают ему право подписывать лицензии. Собчак закрыл Путина грудью. Но остается еще один момент. Не подтверждены уже выданные Путиным лицензии на вывоз сырья. И тогда Собчак пишет очень хитрое письмо Гайдару: "Нам выделены квоты на такое-то и такое-то сырье. На него уже выданы такие-то и такие-то лицензии. Однако отправка задерживается. Если мы сейчас не будем дальше действовать, то город останется без продовольствия, мы потеряем доверие у населения. Я предлагаю следующее: продолжать выдавать лицензии".
И Гайдар пишет: согласен. На что журналист Владимир Иванидзе (не я, а Иванидзе!) откликается так: либо подпись на документе Гайдара подделана (что я не исключаю совершенно; числа на документах исправлены несколько раз, особенно на авеновских…), либо Гайдар вел двойную игру. Для меня это было абсолютным нонсенсом. С одной стороны, Гайдар как председатель правительства налагает категорический запрет на выдачу лицензий кем бы то ни было, кроме уполномоченных МВС, с другой – соглашается с этим хитроумным, двусмысленным письмом Собчака.
В одном из своих последних интервью Собчак говорит обо мне: "Из-за Салье, из-за всех этих проволочек не поступило продовольствие в город". Да не из-за меня. Продовольствие не поступило, потому что не существовало фирм, которые должны были его поставить.
- На кого были зарегистрированы фирмы?
- Известных лиц среди них нет, кроме одного – Григорий Мирошник. К тому времени он уже успел отсидеть два раза в тюрьме, возглавлял фирму "Интеркомцентр". Он получил огромную партию – 150 тысяч тонн дизельного топлива. Неслабо. И с ним был подписан контракт и лицензию выдали.
Когда наша рабочая группа закончила свою работу, был составлен огромный отчет. Он был вынесен на заседание президиума. Президиум его одобрил, и мы отправили его в прокуратуру. В отчете я не настаивала на ответственности Собчака, а только главы комитета по внешнеэкономическим связям Путина. Иначе президиум просто не утвердил бы отчет. Против Собчака не пошли бы.
Прокуратура долго не отвечала, затем ответила, что она вызывает по этому делу какого-то секретаря Ленсовета Голубева. Причем тут этот Голубев? Непонятно. Тогда я отвезла этот отчет начальнику Контрольного управления администрации президента Юрию Болдыреву. Я ему позвонила, и мы тут же встретились. Он действовал очень оперативно. Во-первых, он прямо при мне написал письмо Авену (от 31 марта 1992 г.) : "Уважаемый Петр Олегович! В Контрольное управление администрации президента Российской Федерации поступили материалы от депутатов рабочей группы Санкт-Петербургского городского совета народных депутатов, свидетельствующие о возможной необходимости отстранения председателя Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга Путина В.В. от занимаемой должности. В связи с этим прошу Вас не рассматривать вопрос о назначении Путина В.В. на какие-либо должности впредь до рассмотрения этих материалов Контрольным управлением".
После чего Собчак мгновенно назначил Путина уполномоченным МВС по Санкт-Петербургу, с двойным подчинением. Собчак при этом сказал: "Я его назначу, если только он выше не пойдет в Москве". Ну вот. Путина назначили, а Болдырева сняли. И он мне не ответил. Жаль. Вот и вся история. В прокуратуре дело так и осталось не расследованным. Как вы понимаете, история с лицензиями, с продовольствием, десятками миллионов долларов, которые тогда заработали люди, к этому причастные (я не знаю, кто; люди, которые этим занимались), очень крепко связала Собчака и Путина. Это видно по всем документам. Собчак знал о всех Собчак знал о всех деталях этого дела. Он "закрыл" Путина.
деталях этого дела. Он Собчак знал о всех деталях этого дела. Он "закрыл" Путина."закрыл" Путина.
А письмо Гайдара, в котором он согласился с иезуитскими формулировками Собчака, закрыло все. Путину разрешили оформлять лицензии и узаконили лицензии, выданные ранее. Само оформление лицензий ниже всякой критики – на некоторых дат нет, на некоторых печатей нет, подписей. Чего там только не было – масса нарушений.
Таким образом, Собчак закрывает Путина. И с этого момента они связаны накрепко этими миллионами… А тут еще этот "Континент"...
- Что за "Континент"?
- В мае 1991 года я была в служебной командировке в Берлине. Ездили я, председатель комиссии по продовольствию Ленсовета и заместитель председателя комитета по продовольствию (т.е. исполнительной структуры) Добровольцев (порядочный человек, очень… Он давно в Испании). Мы ездили за картофелем и за мясом, должны были заключать договора. У нас должна была быть встреча с некой госпожой Рудольф. Она была главой фирмы "Норунг" и бывшим сотрудником "Штази".
Мы с ней договариваемся о встрече, и она говорит, что не может с нами встретиться в это время, потому что у нее переговоры на очень большую сумму и тоже с петербургскими людьми. Мы в нее вцепились мертвой хваткой. Мы ей говорили: "продовольствие – это мы, больше никто". Мы выясняем, что она заключает договор на 90 миллионов немецких марок на 60 000 тонн мяса.
- С кем?
- Мы не знаем – с кем. Я звоню Собчаку, говорю, что расчеты идут через Внешэкономбанк (это мы узнали). Собчак позвонил и сообщил, что он проверил, и никаких сумм на Внешэкономбанк не поступало. И тут мы узнаем про фирму "Континент". Фирме "Континент" еще премьер-министром СССР Валентином Павловым когда-то была поручена закупка продовольствия и других товаров для Ленинграда. Мясо это поступало в Россию и шло, минуя Ленинград, в Москву. И все это происходило накануне путча 91-го года. Уж не путчисты ли это запасались мясом, чтобы, как только они закончат свои дела, выбросить мясо на прилавки? Так или иначе, но согласитесь, весьма странно, что этот самый "Континент" продолжал закупать продовольсвие и в 1992 году. Я написала запрос главному государственному инспектору РФ, начальнику Контрольного управления администрации президента Юрию Болдыреву. Ответа я на этот запрос не получила – Болдырева быстро сняли.
Время шло, и Собчак, несмотря на все свое очарование (его дар оратора, дар нравиться, должна согласиться, бесспорны), не пользовался в городе популярностью. И только в самом центре и "самые интеллигенты", я бы сказала, поддерживали его. А в спальных районах он потерял свой рейтинг. И дело тут не в сопернике… Эта история с его квартирой, с уголовным делом… В один прекрасный день с помощью Путина Собчак улетел на самолете в Финляндию, а оттуда в Париж.
Ну, а как только Борис Николаевич отдал бразды правления Владимиру Владимировичу, Анатолий Александрович решил, что все теперь в порядке, он неподсуден и под защитой Владимира Владимировича... он может спокойно вернуться в Россию. Что и сделал, и был абсолютно не прав. Дело кончилось плохо. Я думаю, что вряд ли он умер своей смертью. Потому что все обстоятельства этой смерти были очень странными, и Людмила Борисовна на следующий день после его смерти сама высказала такое предположение. Правда, еще через день ей, наверное, хорошо объяснили все, что надо, и она отказалась от этой версии. Возможно, нужно было бы провести эксгумацию.
- Возвращаясь к докладу рабочей группы о деятельности Владимира Путина. Он был сделан в 1992 году, а начал широко цитироваться только в 2000 году. В чем причина?
- Да, действительно, его стали широко обсуждать только через 8 лет. Потому что до этого доклад никого не интересовал. В 1999 – 2000 году я уже жила в Москве (работала для Свободной демократической партии России - СвДПР) . И вот 30 декабря ко мне на работу пришел корреспондент НТВ Евгений Ревенко и стал задавать вопросы про этот доклад и про Путина, из чего я поняла - что-то не то происходит. СМИ давно мной не интересовались.
Это было 30 декабря. А 31-го Ельцин объявил о своем преемнике. Тут я поняла, в чем дело. А на НТВ из моего длинного интервью прозвучало 2-3 фразы. Энтэвэшник все добивался, чтобы я все сказала прямо. Но я понимала, что дело какое-то серьезное, и отвечала уклончиво. А потом я стала звездой мировой Убьют меня. Наташа очень боится
прессы. В течение января у меня перебывали представители ведущих СМИ всего мира. Кого только не было. Убьют меня. Наташа очень боится
Путин в книге "От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным" (книга вышла в 2000 году. - РС) написал такую фразу (почти цитирую): "Да в том то и дело, что не было никаких лицензий. Ну не было их" ("Лицензии мы не имели право давать. В том-то все и дело. Лицензии давали подразделения министерства внешнеэкономических связей. Это федеральная структура, не имевшая никакого отношения к администрации города". - РС). А они все у меня в папке лежат...
Убьют меня. Наташа (сестра. - РС) очень боится.
- Были прямые угрозы?
- Нет.
- Почему вы переехали?
- Я переехала из-за Юшенкова. Мы договорились с Юшенковым о встрече, это было в начале 2000 года. Мы, свободные демократы, хотели объединяться с ним. У нас были всегда очень хорошие отношения с Сергеем Николаевичем. И я увидела в его кабинете человека, которого я не хотела видеть никогда, нигде, ни при каких обстоятельствах. Я не назову вам этой фамилии. И тогда я поняла, что лучше уехать. А Сергей Николаевич вскоре был убит. С 2000 года я не давала интервью либо предупреждала журналистов: о Путине – ни слова. Я переехала сразу, а Наташа через несколько месяцев - нужно было доделать дела в Москве.
- Вы не хотели уехать за границу?
- Нет. Я человек своей страны. Я космополит, безусловно, но жить могу только в своей стране... Я рада моему виду на озеро гораздо больше, чем была бы рада такому креслу, в котором восседала Людмила Нарусова в фильме о Собчаке.
- В СМИ разошлась информация о телеграмме, якобы присланной вам на Новый 2001 год: "Желаю крепкого здоровья, а также возможности им пользоваться. В.В. Путин". Было такое?
- Нет. Ничего подобного. Наверное, если бы она пришла на мой официальный адрес в Петербурге, то мне бы сообщили. С Путиным лично мы встречались два или три раза. Два хорошо помню. Один раз присутствовала вся наша рабочая группа, куда Путин пришел со своей бумажонкой (справкой о выдаче квот на экспорт сырья. – РС), а второй раз мы были вдвоем с Юрой Гладковым, моим заместителем. Юра уже умер. Когда в 2000 году у него пытались брать интервью, он категорически отказался.
- Почему?
- Боялся. Мне он так и объяснил: "Нет, Марина Евгеньевна, я не могу".
- Почему именно Путин, по вашей версии, стал преемником?
- Трудно объяснить. Знаю только, что Собчак и Ельцин не любили друг друга…
Доминанта исполнительной власти была заложена именно при Собчаке . Ведь потом горсовет и меньше стал, и реже собирался…. И этот петербургский стиль, несомненно, повлиял на нынешнюю власть. Да и потом, из всех демократов, которые были в Петербурге, кроме Чубайса (можете убить меня за то, что я так говорю), кроме Чубайса, никто не попал.
Когда наш координационный совет обсуждал, поддерживать или нет Путина на выборах 2000 года, именно голос Чубайса "за" решил все. Гайдар, кстати, не голосовал. Я, Лев Пономарев, Константин Титов на рельсы ложились, чтобы его не поддерживали.
- Другие члены координационного совета знали о вашем отчете по поводу Путина ?
- Специально я об этом не говорила... Но, например, "Новая газета" к тому времени опубликовала статью Олега Лурье об этом.
И вот, благодаря Чубайсу, голосов "за Путина" хватило. Я тогда сказала: "Анатолий Борисович, мой лимит доверия к вам исчерпан". Теперь остается только злорадствовать: "я вам говорила". Я сразу поняла, что Путин – это надолго. Мне возражали – "ну, на два срока". Нет, я говорила – он что-нибудь придумает. Сегодня Медведев несамостоятелен, а Путин после Медведева вернется обратно на пост президента.
- Есть ли надежда на объединение оппозиции?
- У меня нет. Я вообще думаю, что Россия просто развалится на части.
- Тогда, в 1991-93 году, тоже была такая угроза.
- Но тогда был народ, который этому противостоял. А сейчас его нет, - сказала Марина Салье.
