Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Правильный моментный ключ

Как решить
проблемы
с обслуживанием
боевой авиации

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Плавали, знаем / Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи

Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи

Поиск  Пользователи  Правила 
   RSS
Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
#1
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет: не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки. Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время. Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции. Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу". :|
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship): После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862) Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13. Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971). Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25. По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20. Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903). Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872). Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140. Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) :) с точки зрения российской оценки. В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ;) ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название. В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями. Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах. Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет. Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла. Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей. Источник. Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. :)
Изменено: Олег Кошелев - 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 17 След.
Ответы
#131
0
22.07.2010 10:12:52
Ничего у вас, мужики и с цифрами, и без цифр не получится. При всем уважении, дискуссия ваша - спор о том, кто кого победит, кит слона или слон кита. А переход дискуссии в рамки "что было бы, если бы..." вообще бессмысленен. Предлагаю вам, уважаемые друзья, общий знаменатель из фильма "Берегись автомобиля". Одни верят, что бог есть. Другие - что бога нет. И то, и другое - недоказуемо... С уважением.
 
 
#132
0
22.07.2010 11:14:57
Цитата
Линкор 23 пишет: Что до "пипл хавает", то пиплу у нас 70 лет капали. что РИ была дикой страной. а ленин великий нам путь озарил. и ни чего хавали, до определеного момента. так что все в норме, все в рамках традиций.
Я и говорю, что та дурка Агитпропа повторяется последние 25 лет в настолько более масштабном проекте по кормежке пипла, что кажется детским лепетом по сравнению с нынешним нытьём об отстойности СССР и величии :) николаевской РИ. Тот же вид сбоку, но размер яиц поражает дутыми размерами. |do| Вот, на мой взгляд, довольно серьёзное исследование доктора исторических наукОлега Арина(кто-то если захочет что-то там сказать о его советской ангажированности - предлагаю сначала ознакомиться с разделом "Об авторе" :) ) Цитаты от исследователя, с цифирками, которые так не любят господа, скандирующие лозунги :) Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века):
Цитата
Среди искренних сторонников капиталистического пути в России сложилось убеждение, что в период с 1861 по 1917 гг. царская Россия бурно развивалась на капиталистической основе, тем самым как бы демонстрируя возможности стать "нормальной" капиталистической страной. И если бы, дескать, не большевики с их Октябрьской революцией, то Россия могла бы влиться в ряд "цивилизованных" государств и составить часть нынешнего "золотого миллиарда". Нынешний идеологический подтекст сторонников подобных рассуждений сводится к тому, что нечего искать какой-то особенный, скажем, "третий путь" для России, а надо продолжить поиск оптимального варианта, как минимум, для удержания страны на капиталистических рельсах, как максимум, углубления капитализма, поскольку до октября 1917 г. мы-де неплохо шли по этому пути.
Цитата
В ответ же на простой вопрос: почему же, несмотря на это, капиталистический путь развития привел к социалистической революции, :) отвечают по-разному. Одни - что большевикам "помогла" первая мировая война, другие - что революция вообще произошла случайно (по А.Н. Яковлеву, "произошла" не законно), третьи - вообще никак не отвечают.
Цитата
В любом случае отечественная политическая литература, посвященная данному периоду, описывает умных капиталистов и политических деятелей царской России (Путилов, Пуришкевич, Витте, Столыпин, Милюков, Керенский, Гучков и др.), радеющих о благе народа и отечества1. Ну а вокруг царя-Николая II вообще сложили ауру святого, перезахоронение останков которого превратили чуть ли не во всемирно-историческое событие. Из всей этой литературы я так и не смог выяснить, почему все-таки, несмотря на такое скопище умных людей в правящей среде царской России, произошло три революции. Если из-за войн, почему аналогичных революций не происходило в Англии, Франции, Германии (в последней, правда, была небольшая революционная вспышка в 1918 г., но это уже как реакция на российскую революцию 1917 г.). Почему такой случайности не случилось в других странах капитализма. Почему мы проиграли войну с Японией, и почему мы втянулись в первую мировую войну?
Цитата
Но самыми главными моими аргументами будут цифры, к которым пиетет питаю я. Их обилие может быть кого-то и испугает =) . Тем более что русский человек более привык к словам. Думаю, пора привыкать и к цифрам, которые зачастую бывают красноречивее слов. У меня уже был случай приводить цифры, свидетельствующие о реальном социально-экономическом положении в России того периода, однако они не вызвали "антиресу". Когда я однажды их обнародовал на одном из Круглых столов в Фонде Горбачева, мне просто не поверили. А цифры такие. За 1880-1916 гг. умерло не менее 158 млн детей, из них при последнем царе - 96,8 млн. Если добавить к ним взрослое население, не дожившее до среднестатистического уровня, то общая цифра вырастет до 176 млн человек. В годы революций и бунтов было убито 3 млн человек, в русско-японскую войну - 1 млн, считая и тех, кто умер от ран и погиб в плену. В первую мировую войну убито 2,5 млн, умерло от ран, голода и холода еще 6,5 млн человек. От производственных травм, отравлений и самоубийств, по официальной статистике тех лет, ежегодно погибало 3-4 млн. человек, в результате за 36 лет перед революцией это составляло 108-144 млн человек. В целом в 1880-1916 гг. от голода, болезней, убийств, войн, производственных травм Россия потеряла около 308 млн человек2. Цифры умопомрачительные. Они развенчивают миф об успешном развитии капитализма. Но поскольку их "откопала" левая газета "Борьба", то веры им нет. Так прореагировали демократические читатели моей книги "Россия в стратегическом капкане". Что ж. Попробуем обратиться к другим источникам. ;)
Цитата
Я напомню, что сравнительное место страны в мире определяется рядом макроэкономических показателей, среди которых важными считаются следующие: 1) уровень ВНП или ВВП (в нашем случае я вынужден обращаться к индикатору уровня промышленного производства, поскольку статистика начала века не пользовалась категорией ВНП); 2) произведенная продукция на душу населения; 3) уровень торговли; 4) военный потенциал; 5) уровень просвещения; 6) средний уровень продолжительности жизни. Хочу подчеркнуть, что все эти макропоказатели имеют смысл только при сравнении с аналогичными показателями других государств.
Все таблички и цифирки цитировать не буду - кто интересуется и хочет смахнуть 25-летнюю лапшу с ушей - по ссылке плиз. Там подробный анализ. Позволю себе только еще вот эту цитату: :)
Цитата
Когда говорится о государственных интересах России того периода, надо отдавать отчет, что речь идет об интересах царского режима, правящих кругов России, не имеющих никакого отношения к национальным интересам российского народа. Раз так, то тогдашние государственные интересы были столь же империалистичны, как и аналогичные интересы любой другой империалистической державы. Т.е. я буду исходить в дальнейшем из логики и психологии правящих кругов России.
И, для тех кто не хочет быть козликом с кольцом, за которое его водят нынешние "агитаторы-модернизаторы", в самый раз в этом разрезе посмотреть на "нынешнюю положительную" =) динамику в развитии нынешнего квази-государства под названием эРэФия. ;)
Изменено: Олег Кошелев - 22.07.2010 11:15:47
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#133
0
22.07.2010 14:41:55
Цитата
Игорь пишет: Что для Вас хруст французских булок дороже второго места в общем мировом зачёте, я понял.
:L: Да я как-то первое мевто больше уважаю, чем второе. Особенно когда и остальные блага там в большем количестве и качестве.
Цитата
Игорь пишет: Но в целом и даже в частностях Вы не правы.
Ну да, у нас все было лучщее. как утверждали доклады патрии =) Дык и сейчас партия докладывает что все у нас олл райт и вери гуд, только что-то ни кто не радуется. Тут как говорил Райкин - вот только сесть на эти сто стульев может только один зад.
Цитата
Олег Кошелев пишет: То есть во Вьетнаме пиндосы запускали в Космос беспилотники на всю ивановскую? США запустили свой ПЕРВЫЙ беспилотный космический (орбитальный) аппарат в апреле этого года. Разработки его они начали еще в 1950-х годах. Советский "Буран" выполнил такой полет на 22 года раньше (разрабатывался с 1976 года).
беспилотые и роботизированные сиситемы применяли, так что с автоматикой и электроникой у них было все в порядке.
Цитата
Олег Кошелев пишет: При абсолютно разной системе комплектации ВМФ эти училища обеспечивали полностью офицерами ВТОРОЙ в мире военно-морской флот.
вам не кажется, что КПД слабоват, один их Аннаполис обеспечивал первыцй в мире флот :S: А систекму комплектования мы себе сами придумали - Ни враг дал, сам ковал. ;)
Цитата
Олег Кошелев пишет: Полный бред. 1. А несколько европейских государств, в том числе не из соцлагеря? Примеры надо? А СЭВ - немцы, чехи, венгры.....это тоже негры
Чехи и венгры, конечно, это уровень. то есть мы в япони покупаем. а свои венграм, |do| прогресс чего сказать
Цитата
Олег Кошелев пишет: Может быть приведете куда экспортировала станки РИ? Я внимательно хочу послушать, ну хотя бы арабам или неграм?
вы эпои сравните, в 1900 джапы тоже ни хрена не экспоритировали. даже корабли строить не могли
Цитата
Олег Кошелев пишет: 1. А причем здесь кучинская лаборатория (которая ПЕРВАЯ в ЕВРОПЕ )?
а где аэродинамика отрабатывается?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Еще раз посмотрите на состав ВВС РИ и РАЗВИТЫХ стран (на тот момент) с точки зрения процента ОТЕЧЕСТВЕННЫХ самолетов. И заодно прокомментируйте из каких "комплектующих" и на каком оборудовании был сделан Илья Муромец.
Олег, повторить вам на чьих движках летал Миг-15? :S: Что есть самолет Ли-2, что есть лодка ГСТ? Что есть бомбовоз Ту-4 :S:
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
#134
0
22.07.2010 20:54:38
Народ , на название темы посмотрите, пожалуйста! Лады, Чайки, Запорожцы и Бураны, а также Форды какое имеют отношение к флоту РИ? Да и к советскому тоже... Все не относящееся к теме сносится в "Курилку"
NAVIGARE NESESSE EST, VIVERE NON EST NESESSE
 
 
#135
0
23.07.2010 10:33:35
Сергей, приветствую! Я бы не сказал, что и название темы удачное. Римский-Корсаков говорил примерно такие слова, что насколько будет мощным флот у государства - настольно и оно будет могущественным. Россия - великая морская держава и это должно быть именно так. В Курске, например, недавно была литературная выставка "Силен флот - сильна Россия". Чего проще? Можно почитать, обсудить, подискутировать и остаться под такими прекрасными словами нашего выдающегося и талантливого соотечественника, сказанные в позапрошлом веке. :) У нас же - все через ... Начинаем бегать как собака за хвостом, тыкать пальцем, потакая тем, кто хотел устроить и устроил граждансие распри, гражданская война уже закончилась, а мы все не угомонимся. :/:
"Для полного счастья человека необходимо иметь славное Отечество". Симонид Кеосский, древнегреческий поэт.
 
 
#136
0
26.07.2010 10:19:20
Цитата
Линкор 23 пишет: беспилотые и роботизированные сиситемы применяли, так что с автоматикой и электроникой у них было все в порядке.
=) Никто не говорит что с электроникой и автоматикой у них было плохо. Я говорю о том, что и у СССР было всё в порядке с этим. Разницу ощущаете? ;) И примеры того, что с этим было всё в порядке (при наличии ряда проблем, которые были у всех) я Вам привел. Причем как со стороны наших спецов, так и западных - что из себя представляла таже электроника и автоматика в СССР. Тут недавно была довольно подробная передача про проект 705 "Лира" - Вам создание этого проекта говорит о чем-нибудь с точки зрения технологий, не имевших аналогов в мире? ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: вам не кажется, что КПД слабоват, один их Аннаполис обеспечивал первыцй в мире флот smile:S: А систекму комплектования мы себе сами придумали - Ни враг дал, сам ковал.
КПД был в самый раз для системы всеобщей воинской повинности. Система комплектования в России не будет полностью наемной никогда, на мой взгляд естественно, достаточно посмотреть на все современные потуги эРэФии. Ну не лезет это в нас, и никогда не влезет то "что враг дает". =)
Цитата
Линкор 23 пишет: Чехи и венгры, конечно, это уровень. то есть мы в япони покупаем. а свои венграм, smile|do| прогресс чего сказать
Линкор - это Вам инфа, на всякий случай про "негров и арабов". =) Зачем же шельмовать? ;) Более подробные цифры нужны? Это про УССР только.
Цитата
Продукция украинских станкостроителей хорошо известна не только в странах СНГ, но и далеко за пределами Украины. Так, в станкостроении СССР Украина вырабатывала 25-28% всей продукции, основными заказчиками которой были оборонные предприятия Союза и стран СЭВ, а также предприятия автотракторного и нефтяного машиностроения. Станки поставлялись более чем в 100 стран мира, в том числе в Болгарию, Польшу, Бразилию, Францию, ФРГ, Португалию, США, Канаду, Южную Корею, Италию, Турцию, Сингапур, Иорданию, Тунис и т.д.
Источник.
Цитата
В 1978 году зарубежные партнеры приобрели более 400 тысяч советских легковых автомобилей, двести с лишним самолетов и вертолетов, более 400 электровозов и тепловозов, около 200 тысяч электромоторов... Электродвигатели, сделанные в СССР, работают в ФРГ, Франции, Италии, Австрии, Дании и т. д. Советские установки для контактной сварки рельсов используются на железных дорогах США, Японии, Италии, Австрии и Греции. Развитые капиталистические страны используют нашу электрошлаковую технологию сварки; такого рода установки поставлены во Францию, Швецию, Японию, то есть в страны, считающиеся законодателями в мировой металлургии.
Источник. Еще раз прошу Вас произвести сравнительный анализ, чем занимались в области промышленных технологий РАЗВИТЫЕ страны мира в конце 19 века - начале 20-го и сравнить с РИ. Можете? ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: вы эпои сравните, в 1900 джапы тоже ни хрена не экспоритировали. даже корабли строить не могли
Так и сравните с РАЗВИТЫМИ в технологическом плане странами. Лидерами кто был? Вот с ними и сравните. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: а где аэродинамика отрабатывается?
Не могли бы Вы привести факты отработки аэродинамики "Ильи Муромца" в Кучинской лаборатории? Кто её выполнял? Которая ПЕРВАЯ в Европе. =)
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, повторить вам на чьих движках летал Миг-15? smile:S: Что есть самолет Ли-2, что есть лодка ГСТ? Что есть бомбовоз Ту-4 smile:S:
1. Миг-15 летал на копии немецких трофейных движков. А вот Миг-21 летал на СВОИХ движках, естественно построенных с учетом немецкого опыта. За пять лет из трофейного движка были созданы СВОИ движки. Естественно, это начало новой эры в авиации. Можно чего-нибудь из опыта РИ в этом плане? ;) 2. Самолеты Ли-2 - копия американского DC-3, Ту-4 - копия B-29, ГСТ - лицензия лодки А.Лэддена. И что? :) Этими самолетами мы выиграли ВОВ, или все-таки были Як-3 (4848 единиц), кстати подаренные Франции, и состояли в составе ВВС Франции до 1956 года - многими спецами признанный лучшим истребителем ВМВ, были Як-7 (6399 единиц) и Як-9 (16769 единиц), были Ла-5ФН (7000 единиц), Ла-7 (5700 единиц) - одни из лучших истребителей ВМВ. Может был Ил-2 (36000 единиц) - это который немцы называли "мясник", "мясорубка", "черная смерть", а за живучесть - "бетонным" (наверное не зря, а?). ;) 3. Одним словом, не могли бы Вы привести такие же примеры в РИ - когда она наравне с РАЗВИТЫМИ странами своей эпохи массово выпускала СВОИ самолеты и на СВОЕМ оборудовании, которые НА РАВНЫХ воевали с ВВС РАЗВИТЫХ стран? Будьте добры - марки самолетов, их "комплектующие" (прежде всего движки и вооружение), на каком оборудовании они были построены и количество серийно произведенных (процентное соотношение) по отношению к импортным самолетам, стоявшим на вооружении Императорской армии. Буду признателен также за сравнение этих цифирок с цифирками РАЗВИТЫХ стран той эпохи. Если можно - просто цифры и факты, без лозунгов. =)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#137
0
26.07.2010 20:23:43
Про Аннаполис замечу, что большинство офицеров не оттуда поступает.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
 
 
#138
0
27.07.2010 07:16:11
Империя СССР состоялась благодаря воле, целеустремлённости и огромной жестокости лидеров, но только на территориальной базе, уже построенной РИ. Освоение огромной территории РИ и приобретение ряда ключевых пунктов: выходы к Балтике, ЧМ и Великому океану, освоение Севера, произошло с существенным применением морской силы - РИФ и казаков. РИ и РИФ на пороге ХХ-века отчаяно нуждалась в двух процессах: индустриализации и всеобщем народном образовании (в контексте темы остальное оставлю за рамками). Последний император и царское правительство стимулировали индустриализацию за счёт иностранного капитала путем передаче промышленности ему в собственнность, но темпы индустриализации были катастрофически недостаточными. Всеобщее народное образование императором и подобными ретроградами тормозилось. Отдельние функционеры царского правительства понимали необходимость этих двух процессов лучше других - Столыпин. В РИ было достаточно качественное образование (но не всеобщее) и как следствие своя наука и отдельные технические достижения. Другое дело, что для массового внедрения технологических новаций нужна техническая база и достаточно образованное население. В том числе в ВС и особено на флоте. Если добавить шутку, то причины краха РИ и РИФ, во многом связаны с причинами поражения в русско-японской войне - наш оппонент устроил "Последнего императора" (см. кино с Т.Крузом) и ударными темпами проводил индустриализацию и всеобщее образование населения, а у нас в высшем рук-ве думали как недопустить крамолу и давили образование, так как образованный человек понимает, что жить как свинья не нужно.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
 
 
#139
0
06.08.2010 00:34:12
Цитата
Олег Кошелев пишет: и у СССР было всё в порядке с этим. Разницу ощущаете?
Ну на счет все в порядке, это вы перегибаете. Когда америнаские самолеты уже с полупроводниковой электроникой были, у нас еще летали с ламповой, да и Буран. извините штучное изделие. так что делать электронику делали, но далеко не на уровне мировых лидеров, а это существенно, как и ее массогабаритные характеристики. Так что тут прошу заметить разницу между "делали" и "все в порядке"
Цитата
Олег Кошелев пишет: КПД был в самый раз для системы всеобщей воинской повинности. Система комплектования в России не будет полностью наемной никогда,
ну так и в США, допустим контрактная система не так давно полностью укоренилась :| И сохранение всеобщей повинности достоинством назвать трудно.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Линкор - это Вам инфа, на всякий случай про "негров и арабов"
можете привести, какие станки. СССР мог поставлять оборудование не требующее высокой точности, за счет демпинговых цен - более низкий уровень зарплат и собственное сырье , в отличии от западных стран, но при этом станки высокой точности закупал. как кстати и в период индустриализации, большинство заводов было спроектировано и построено американцами по заказу СССР. Кстати для сравнения - Союз закупил фордовский завод и запустил в производство модель Форл А под обозначением Газ А и Форд А в США и Газ А в СССР находились в производстве около 4х лет, но вот только в СССР собрали 41917 машин, а в США за это время собрали 4,5 миллиона. Как говорят в Одессе - почувствуйте разницу.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Так и сравните с РАЗВИТЫМИ в технологическом плане странами. Лидерами кто был? Вот с ними и сравните.
Я не зря японию упомянул, в начале ХХ века мы превосходили Японию в промышленном развитии, а в третьей четверти уже уступали, это при том, что в отличии от нас Япония не имеет природных ресурсов. Учитывая, что в СССР все механизмы контроля и управления и развития науки и промышленности были сосредоточены исключительно в руках государства, то и ответственность за это несет государство.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
#140
0
06.08.2010 01:42:40
Цитата
Олег Кошелев пишет: Не могли бы Вы привести факты отработки аэродинамики "Ильи Муромца" в Кучинской лаборатории? Кто её выполнял? Которая ПЕРВАЯ в Европе.
общая работа в направлении аэродинамики. Что касается заводов, то Обуховский, Металлический и Путиловский заводы обеспечивали выпуск продукции мирового уровня. Российские 12" орудия были лучшими в мире в своем классе. Основные верфи СССР получил по наследству от РИ, Адмиралтейские, Балтийский завод, Северная Верфь.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Миг-15 летал на копии немецких трофейных движков.
допустим Миг-15 летал на английском движке Рол-ройс Nene. :S: И до миг-21 не один год прошел (хоя справедливости ради нужно отметить, что у него были большие проблемы с РЛС. а точнее на первых моделях ее вообще не было. на средних скромный радиоприцел, и только на поздних более-менее приемлемая) ;) А вот Российской Империи было дано то время, дабы осваивать производство? ;) Что касается двигателей поршневых советских самолетов, так и тут их отечественными можно назвать с большой натяжкой, так как звездочки (воздушного охлаждения) ведут родословную от американских Райтов, а водяные V от Испано-Сюизы, на которые были куплены лицензии, так что на счте "на своих" - это большой вопрос :) . И отсутствие новых мощных двигателей было постоянной головной болью отечественных конструкторов, и с Ил-2 стрелка убрали именно по причине того. что самолет нужно было облегчать, так как он не выдавал нужных показателей. а с движками проблемы.
Цитата
Олег Кошелев пишет: кстати подаренные Франции, и состояли в составе ВВС Франции до 1956 года
ну состоять они может и состояли. однако привлекать к боевым действиям в том же Вьетнаме они предпочитали американские Корсары и Беаркеты, так как они были гораздо более живучими, могли нести боевую нагрузку, в отличии от 3го Яка, да и радиус имели поболе. Что касается лучшего истребителя ВМВ, по крайней мере из поршневых, то большинство экспертов склоняется к P-51D Мустанг. Як-7 был весьма посредственной машиной, 9ка по ситуации, но по скорости очень сильно уступала мессерам 50 -80 км/ч, да и вооружение пушка и пулемет - маловато. Что касается ЛаГГ-3, то летчики расшифровывали ЛаГГ как Лакированный Гарантированный Гроб. Ла-5 и Ла-7 машины хорошие, но с ограниченным радиусом, до и изготовление самолетов из дерева положительных качеств им не добавляло.
Цитата
Олег Кошелев пишет: а за живучесть - "бетонным" (наверное не зря, а?).
что касается бетонности, то в 41 -42 годах на потерянный Ил-2 в среднем приходилось всего 13 вылетов. А общие потери за войну порядка 24 тыс штурмовиков. Да и нагрузка у него была - всего 400 кг нормально и 600 в перегрузе. Что касается противодействия "на уровне" во второй половине войны Германия и Англия уже применяли в боевых действиях серийные реактивный самолеты -Me-262 и Метеор соответственно, в США реактивный истребитель был принят на вооружение в 45 году. несколько после завершения войны. СССР в этом направлении не имел ни чего, равно как и в области управляемого оружия, германия применяла его достаточно активно, США ограниченно на завершающем этапе, СССР - его не имел. Та же история со стабилизаторами вооружения на танках. Если продолжать говорить об оружии, то танк T-26 это танк Виккерс, танк БТ-2 это американский танк Кристи, крейсер Киров - переработка итальянчского проекта, и турбины на нем итальянского производства. Пистолетпулеметы ППд иППШ созданы под влиянием финского Суомми.................. Что касается сравнения с российской Империей, то тогда авиация была совершенно новым делом, и в области моторостроения наши конструктора прибегали к западным наработкам. но как описано выше, и СССР начинал с западных моторов, и на момент начала серийного производства реактивных самолетов на западе своих технологий в этом направлении не имел. Что касается качества отечественных самолетов времен РИ. то и Илья Муромец и летающие лодки Григоровича полностью отвечали мировым стандартам, более того Григорович спроектировал и построил первый в мире гидросамолет-истребитель М-11.
Цитата
Олег Кошелев пишет: В 1978 году зарубежные партнеры приобрели более 400 тысяч советских легковых автомобилей
Так и сейчас покупают, вон в Египте даже завод отгрохали =) что до 400 тыс, то всего в 78 у нас произвели всего 1,3 млн легковушек =) И привет заводу в Тольяти и итальянским товарищам из Фиата. И гнали эти Фиаты made in USSR по демпинговым ценам. правда опять. в основном для стран третьего мира, в европе эта машины для тех, у кого ну совсем с финансами туго, про наши машины в США вообще не слышал. Да и сам Сталин предпочитал на американском Паккарде ездить.
Изменено: Линкор 23 - 06.08.2010 02:06:15
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 12 13 14 15 16 17 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю