Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Альтернативные измерительные площадки

Альтернативные
измерительные
площадки для военных

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Флот как инструмент политики, а не наоборот

Флот как инструмент политики, а не наоборот

   RSS
Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Цитата
Олег Кошелев пишет: Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история. В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов" и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов. И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 23 След.
Ответы
Цитата
Олег Кошелев пишет: Это когда?
В русско-японской войне. Я же не написал, что подтверждена ;) , а что только проверена. Надёжность французкого союзника была в том, что они были готовы сражаться за Париж до последнего русского солдата на Восточном фронте. И своего французкого на Западе. Сербы братья, но интересам РИ больше отвечал процесс сокрушения Османской империи, чем Империи Франца-Иосифа. Проливы. Кровавой войны мы не избежали, просто она не несла нам прямой выгоды, больше от нас получали западные союзники. Это последствия решения Николая II в 1896 году. В ходе ВМВ мы уже воевали Германией и Австро-Венгрией. Румыния и Болгария воевали на стороне наших противников. Сил для Босфорской операции нам не хватало. Сухопутная армия шла бы Босфора слишком долго, а от десанта на Дарданелах турки могли отбиться. Сложно сказать могли ли мы потянуть одновременный десант на Босфор и имели ли смысл потери в случае победы - Дарданелы у британцев и французов.
Изменено: Алексей Мисяць - 21.03.2010 14:13:43
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: интересам РИ больше отвечал процесс сокрушения Османской империи, чем Империи Франца-Иосифа
Ещё правильней сказать сначала Османской, а только потом Австрийско-венгерской.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: В русско-японской войне. Я же не написал, что подтверждена smile;) , а что только проверена.
Никакой союзник :)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Надёжность французкого союзника была в том, что они были готовы сражаться за Париж до последнего русского солдата на Восточном фронте.
Это по-нашему.По-бразильски, сложить головы солдатушек за чужие интересы. :)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Проливы. Кровавой войны мы не избежали, просто она не несла нам прямой выгоды, больше от нас получали западные союзники. Это последствия решения Николая II в 1896 году. В ходе ВМВ мы уже воевали Германией и Австро-Венгрией. Румыния и Болгария воевали на стороне наших противников. Сил для Босфорской операции нам не хватало. Сухопутная армия шла бы Босфора слишком долго, а от десанта на Дарданелах турки могли отбиться. Сложно сказать могли ли мы потянуть одновременный десант на Босфор и имели ли смысл потери в случае победы - Дарданелы у британцев и французов.
1. Что представляла из себя Османская империя в 1896 году надо пояснить? Надо пояснить состояние её ВС и флота? ;) 2. Честно говоря не понял этого всего в куче, для чего был сделан экскурс кто и за кого воевал во ВМВ? Не могли бы пояснить еще раз, "для военных"? :) 3. Кто сказал что для Босфорской операции РИ не хватало сил? Генеральный штаб считал по-другому. Расчет строился на то, что захват Босфора должен был произведен за 72 час, доставлен первый эшелон сил высадки 35000 чел, доставлен резерв береговых орудий и произведено минирование пролива со стороны Мраморного моря - т.е. созданы минно-артиллерийские позиции, которые ох как не просто преодолеть(мягко скзано). Т.е. 72 часа - это расчет на прибытие первых английских кораблей с Мальты. Затем идет доставка морем второго эшелона войск. Если РИ смогла сосредоточить достаточно плавсредств для первого броска в 35000 штыков, то как Вы думаете сколько можно было перебросить войск в течении 2-3 недель,т.е. к реальному сроку переброски в район английских пехотных дивизий (около 5 дивизий)? Подчеркиваю, это расчеты аналитиков Генштаба тех времен. 4. Даже если бы РИ не удалось взять и Дарданнеллы (хотя английская пехота тех времен слаба против русской, ведь базы англичан в Мраморном море можно было забрать по суше ;) ), то РИ навсегда могла обеспечить себе Черное море как личный водоем. =) А это уже совсем другая песня, начиная от того, что все страны, выходящие на ЧМ слушались бы свистков РИ, до установления мзды за проход в ЧМ извне. ;) 5. Так и не увидел аргументов за то, что Ники сделал верно, обманув Вилли в угоду профранцузскому лобби в своём окружении.
Изменено: Олег Кошелев - 21.03.2010 14:55:38
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: кто и за кого воевал во ВМВ? Не могли бы пояснить еще раз, "для военных"?
В этом моменте я описался. Естественно в Первую мировую, а не во Вторую.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Кто сказал что для Босфорской операции РИ не хватало сил?
Написанное мною относится к Первой мировой, когда вновь появилась возможность осуществить Босфорский десант, а не к 1896 году. В 1916 или 1917 годах теоритически мог иметь место одновременный десант на Дарданеллы и Босфор.
Цитата
Олег Кошелев пишет: РИ навсегда могла обеспечить себе Черное море как личный водоем.
Это только ползадачи, нужен был прямой выход в СРЗМ.
Цитата
Олег Кошелев пишет: что Ники сделал верно, обманув Вилли в угоду профранцузскому лобби в своём окружении
1941 год. Вероятность русско-германской войны после победоносного завершения немцами французкой компании велика. Союз между бывшими врагами, часто не бывает прочным. Интересы Австро-Венгрии и России сталкивались ещё больше чем интересы России и Франции. Моя т.з. последовательно в том, что РИ нужно было проводить операцию на Проливы. После закрепления в Цареграде :), двигаться дальше на Балканы. И не искать союза с Германской империей. В начале общеевропейской войны не выбирать главным направление на Восточную Пруссию, а как и было, если не ошибаюсь до 1911 года ,наступать на более слабых австрийцев.
Изменено: Алексей Мисяць - 21.03.2010 15:31:26
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Если РИ смогла сосредоточить достаточно плавсредств для первого броска в 35000 штыков, то как Вы думаете сколько можно было перебросить войск в течении 2-3 недель,т.е. к реальному сроку переброски в район английских пехотных дивизий (около 5 дивизий)
Собственно я этого не оспаривал, но отвечу. Операция рисковая, сбор судов для переброски мог не остаться незамеченным, не такой уж и большой у нас был тонтаж на ЧМ. Краткие сроки операций, хорошо смотрятся в штабных формулярах, в практике сроки часто срываются, по разным причинам. Без марша сухопутной армии не уверен, что обошлось бы. Демонстрация Британского флота на Севере и ДВ были вполне возможны. Да и на Балтике пожалую, не настолько мошен был германский флот.
Цитата
Олег Кошелев пишет: хотя английская пехота тех времен слаба против русской
Я очень уважаю наших предков, но слишком много бравады вредит. Я сомневаюсь, что британцы выставили колониальную пехоту, а кадровые части вполне стойко сражались бы с нашими войсками. Как и японцы через девять лет. Оерация была сложной и рискованной, но по моему мнению иск был оправдан. Британцы на прямое столкновение вполне возможно бы не пошли. Впрочем и наши "союзники "французы не факт, что их не поддержали.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Это по-нашему.По-бразильски, сложить головы солдатушек за чужие интересы.
Очень бы хотелось, чтобы мы избавились от этой идиотской традиции.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Надёжность нашего французкого союзника проверена уже на практике.
Любой союз крепок только до тех пор, пока это выгодно обеим сторонам, примеров даже не буду приводить. После этого либо война (причем не обязательно с применением вооруженных сил, вполне вероятно экономическое и политическое давление), либо отступные (территории, выгодные контракты и т.п.)
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему. Тамерлан.
Цитата
Haron73 пишет: В 1916 или 1917 годах теоритически мог иметь место одновременный десант на Дарданеллы и Босфор.
Не теоретически не практически особенно в указанные годы Россия этого сделать не могла бы,учитывая положение на фронтах,потери,тактику и т.д.Может быть в 14 г. при условии этой цели,как приоритетной (и то сомневаюсь),но Антанта отводила ей совершенно другую роль.А с присутствием в ЧМ немецких крейсеров и тогда наверное было проблематично.
Цитата
алексей н пишет: А с присутствием в ЧМ немецких крейсеров и тогда наверное было проблематично.
Для наших трёх дредноутов :) "Гебен" представлял проблему? Сложности были в выделении войск для десанта, тралении, обеспечении подвоза и пополнений. И действительно в положении на германском фронте.
Цитата
алексей н пишет: Антанта отводила ей совершенно другую роль
В чём и есть наша беда, о чём напсано выше.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Для наших трёх дредноутов "Гебен" представлял проблему?
2 - х.А после 16 г. одного.Да представлял в основном благодаря своей скорости(по крайней мере ЧФ за ним почти безуспшно гонялся).Попытка запереть их (Гебен и Бреслау) в самом начале войны в Босфоре не удалась по политическим мотивам.(Антанта пыталась не допустить участия Турции в войне на стороне Тройственного союза,к тому же немцы сменили флаг)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Сложности были в выделении войск для десанта, тралении, обеспечении подвоза и пополнений
Это да.
Изменено: алексей н - 21.03.2010 20:30:09
Цитата
алексей н пишет: Цитата Haron73 пишет: В 1916 или 1917 годах теоритически мог иметь место одновременный десант на Дарданеллы и Босфор. Не теоретически не практически особенно в указанные годы Россия этого сделать не могла бы,учитывая положение на фронтах,потери,тактику и т.д.Может быть в 14 г. при условии этой цели,как приоритетной (и то сомневаюсь),но Антанта отводила ей совершенно другую роль.А с присутствием в ЧМ немецких крейсеров и тогда наверное было проблематично.
Хоть я и не писал, то ч то Вы мне приписываете, но соглашусь, что при наличии политической воли такой десант мог случиться, благо планы и приготовления велись еще с середины предыдущего века. Что касается Гебена, то хоть коарабль безусловно и превосходил любой из, с позволения сказать, российских линкоров (бывших броненосцев), но против бригады не выстоял бы. В общем, это и доказал, в свое время, бой возле мыса Сарыч. А кроме них у России появились "Императрицы", которые имея соизмеримое с "Гебеном" бронирование, значительно превосходили его в вооружении.
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему. Тамерлан.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю