Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Секреты новой амфибии

Раскрыты секреты
новой амфибии
"Дрозд"

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

   RSS
Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?, что нужно, а что подождет?
Покупка Мистраля все еще остается в повестке дня, несмотря на полную бессмысленность данной идеи. Главным аргументом сторонников этой очень дорогой покупки являются «новые технологии», необходимые флоту. Что это за технологии? Конечно это не железо. Отечественные корабелы давно и успешно могут изготовить корпуса, движители, специфические подъемные устройства вертолетов на палубу (банально крупногабаритные лифты), все эти технологии давно не являются новыми, и легко реализуются корабелами многих стран, в том числе и в России есть успешный опыт реализации. Аргумент одного из сухопутных генералов о какой-то сверх экономичности Мистраля не выдерживает критики специалистов. Экономичность хода водоизмещающего судна определяется его скоростью, и в отличие от сухопутных танков и автомобилей, а также воздушных судов самолетов и вертолетов, с увеличением скорости экономичность водоизмещающего судна снижается в геометрической прогрессии (по закону Фруда). Поэтому торговые суда очень тихоходные. Однако, наверное, и сухопутному генералу должно быть понятно, что скорость это такой важный ТТХ, что разменивать его на экономичность бессмысленно. Конечно большое судно всегда экономичнее маленького (по закону Фруда), вот только большое судно это всегда слишком лакомая мишень, всегда слишком большая потеря и неудобная в тактическом отношении единица. Опыт показывает, что большие суда вообще в течение обоих мировых войн просто не использовались, а стояли в портах из-за перечисленных выше недостатков. Итак, единственной технологией, которая могла бы быть названа «новой» является увиденная каким-то русским генералом (или адмиралом), боевая управляющая система дающая штабу, находящемуся на Мистрале управлять всем флотом, видеть передвижения боевых единиц, давать им команды, отслеживать данные разведки, погоды и другие параметры. Эта система оказалась «красивой» и «понравилась» генералу. Так и Еве очень понравился запретный плод «приятно глазу и вожделенно, ибо дает знание». Это ключевое слово «понравилось» является ключевым в манипуляции сознанием человека. Боевые же генералы должны действовать не на основании своих «понравилось», а на основании объективных данных, так чтобы «понравившийся» троянский конь не погубил город, и вот уже раззолоченные кормы великой армады разлетаются от снарядов, выпущенных с невзрачных и мелких английских судов, обладающих дальнобойными пушками, и вот уже небритые и давно не бывшие в бане русские солдаты громят холеных и одетых в элегантную ССовскую форму фрицев. Война это не шутки, там стреляют, и «понравилось» не аргумент. Для начала следует уяснить цель ВМФ, а цель его охрана рубежей РФ, и обеспечение действий стратегических АПЛ. Оценив же обстановку следует сделать неутешительный вывод - на любом из театров военных действий России в случае войны придется иметь дело с превосходящими силами противника. Этот вывод объективен, и приводит нас к необходимости развивать в первую очередь подводные силы ВМФ. Надводные же силы превращаются во вспомогательные, обеспечивающие прикрытии баз АПЛ, и береговой полосы. Подводная лодка имеет такой резерв как скрытность, что позволяет ей действовать в условиях превосходящих сил противника, практически на всех океанах. Это единственная длинная рука сохранившаяся у России. Так вот что такое же боевая АСУ, этого могут и не знать боевые офицеры, а я как бывший программист скажу. Во первых АСУ ненадежна. Все красиво, когда Мистраль находится в 30 милях от берега, обороняемого зулусами, и, не спеша перегружает десант на более мелкие корабли. В реальном же бою, это просто беззащитная цель. Приз - выбираемый подлодкой действующей по принципу «ударил, удрал». Ну даже если не подлодкой, какова будет работа АСУ в условиях, радио помех, боевого поражения антенн, электронных помех, противоспутниковых ударов, электромагнитных импульсов? Не лучше ли расположить штаб ВМФ в бетонном бункере, продублировать его средства связи, рассредоточить их по территории страны, предусмотреть резервные и аварийные. Неотъемлемой частью АСУ является не только программное средство, не только компьютер в штабе, но и средства связи, типы радаров, технология глобальной навигации (Глонас, а не JPS), наконец в АСУ внесены данные по ТТХ своих и чужих кораблей, секретные данные о базах ВМФ, прочие данные. В Российском ВМФ все эти параметры иные, отличаются от западных, банально придется переводить еще ее на русский язык, обучать персонал программистов работы с этой АСУ. Так вот приспособление Французской АСУ к русским условиям сложнее, чем разработка новой боевой АСУ с чистого листа, это вам подтвердит любой программист. Любое программное средство очень тяжело модифицируется, после любой модификации придется провести отладку. Например, такая распространенная программа как ОС WINDOWS не является совершенной, несмотря на многоступенчатые процедуры отладки, приходится выпускать сервис паки купирующие вновь выявленные ошибки. Что же говорить от прикладной программе выпускаемой практически в одном экземпляре, наличие в ней скрытых ошибок, само собой разумеется (ошибки могут быть как случайно необнаруженные в процессе отладки, так и намеренно заложенные в нее), причем разработчики такого ПО окажутся в другой стране, как к ним обращаться, их придется допустить в главный штаб ВМФ, допустить их к программе дающей приказ на пуск стратегических ракет? Это так только кажется, что все можно просто купить, в жизни так не получится. Так зачем же нам эта технология? Зачем нам Мистраль? Если мы говорим о покупке этой технологи в разведывательных целях, купить, чтобы изучить данные о войсках НАТО, об их расположении, технологиях, слабых местах АСУ и войск. А затем нанять программистов и взломать их АСУ, заставить боевые корабли НАТО выполнять команды из Москвы. Как это красиво, но не выгоднее ли приобрести ее тайно, по каналам ГРУ. В прошлое время ГРУ очень эффективно добывала подобные сведения. Использовать Мистраль негде, с зулусами мы не воюем. Если же говорить о европейских «зулусах» (Эстония и Латвия), конечно в случае развала НАТО из-за мирового кризиса, Мистраль может быть эффективен против таких карликов, но нужен ли. Уж против карликов, то всегда можно что-то найти. Армию и ВМФ нужно затачивать под важные тяжелые задачи обороноспособности государства, построить вместо Мистралей 10 АПЛ, или десятки С-400, или сотни самолетов, вертолетов, ......
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 95 След.
Ответы
согласен с Алексеем Д, мисраль очень плохой УДК
не в силе Бог, а в правде
по поводу вертолетов, да вертолеты сила, СССР имел опыт строительствао вертолетоносцев и анализ показал их неэффективность, было принято решения оказа от их строительства. Как минимум один важный аргумент это величина вертолентоносца, получается слишком ценная и уязвимая мишень, у ав понятно меньше просто не получится, но зачем городить монстра для вертушек? серии кораблей не получится по финасовым причинам, то етсь дорогой и неудобный. Более оптимальным было бы строительство сериии мелких кораблей с вертолетами, это тактически выгоднее можно прижелании рассредоточить суда и вертолеты в нужных местах, это решает вопрос судоходства, эти суда не стеснены своей осадкой. Получается серийное строительсво что облегчает строительство, ремонт и эксплуатацию. Поэтому РФ имеет эсминцы с 2 ветрлетами и крейсера с 3, рогов 4, грен корветы и фрегаты по 1. Вертолет сам по себе не всесилен, а тут он получает поддержку всех средсв самообороны и ударных. согласен с Алексеем Д сравнивать мисраль и БДК некоректно. конечно БДК важнее и эффективнее мисраля, это для всех хоть сколь компетентных людей ясно как простая гамма. Бде это судно спсобное к ДЕСАНТИРОВАНИЮ личного состава и ТЕХНИКИ. а мисрал не способен быть десантным кораблем, это транспорт, для десантирования ему нужны другие корабли. превосходство Грена, Рогова и польских БДК над мисралем настолько неоспоримо, что и обсуждать нечего. Давайте сравним мисраль с Орском, с Саратовым и Николаем Вилковым, конечно они лучше мисраля и вот почему, есть неоспоримые аргументы 1 они сделаны в россии, следовательно приспособлены к эксплуатаци в жеских условиях 2 они спроектированы и построены русскими - это хорошо 3 их не надо строить они уже есть, это выгодно 4 их ремонт (и строительство) дают работу русским рабочим 5 эти корабли меньше размерами, значит мобильнее и менее уязвимы для ударов врага 6 они способны доставить десант в океан 7 все запчасти русские 8они спообны подходить к необорудованному берегу 8 уже налажена их эксплуатация есь причалы, проводятся учения вывод итак Орск! лучше мисраля! |ap| иными словами лучше продлить жизнь четырех сущесвующих старых БДК, чем покупать это ужасный плюгавенький мисраль! =T
не в силе Бог, а в правде
Код
по поводу вертолетов, да вертолеты сила, СССР имел опыт строительствао вертолетоносцев и анализ показал их неэффективность, было принято решения оказа от их строительства. 
Вы опять пытаетесь выдать желаемое за действительное. Анализ, а точнее боевой опыт показал как раз обратное - высокую эффективность вертолетов как средства ПЛО на море, так и средства транспортировки и огневой поддержки на суше. Прекращение строительства чистых вертолетоносцев для ВМФ СССР было вызвано появлением СВВП и соответственно началом строительства авианесущих крейсеров. При этом, в состав авиагрупп "Киева", "Минска", "Новороссийска" постоянно входило 12-18 вертолетов. В 1980-е к серийному строительству готовились новые проекты десантных и противолодочных вертолетоносцев "Иван Тарава" и "Халзан". Даже на "Кузнецове" вертолетов 18 штук. Надо ли говорить, что сейчас, когда у нас нет СВВП, а строительства полноценных авианосцев в обозримой перспективе нереально, альтернативе вертолетоносцам просто нет! Не говоря уже о том, что современные УДК, на вооружении которых есть вертолеты и СВВП, являются не просто вертолетоносцами, а многоцелевым аналогом наших авианесущих крейсеров.
Цитата
зачем городить монстра для вертушек? серии кораблей не получится по финасовым причинам, то етсь дорогой и неудобный. Более оптимальным было бы строительство сериии мелких кораблей с вертолетами, это тактически выгоднее можно прижелании рассредоточить суда и вертолеты в нужных местах, это решает вопрос судоходства, эти суда не стеснены своей осадкой.
Затем, что от размера "аэродрома" зависит возможность применять летательный аппарат как таковой. Чем "аэродром больше" тем меньше зависимость от погоды, больше запасы топлива и вооружения. Кроме того, один вертолет можно использовать всего несколько часов в сутки, и запас авиатоплива на БНК далеко не резиновый. Эксплуатация "Москвы", "Ленинграда" и последующей серии авианесущих крейсеров, показала, что наибольшей эффективности вертушки достигают при групповом базировании - не менее эскадрильи. И заканчивайте нести бред про осадку, вы и ПЛО собираетесь осуществлять на мелководье?
Цитата
серии кораблей не получится по финасовым причинам,
Еще одна выдуманная причина - Мистраль не сильно дороже нового "Гошкова", который фрегат |ap|
Цитата
согласен с Алексеем Д сравнивать мисраль и БДК некоректно.
Ну слава богу!
Цитата
конечно БДК важнее и эффективнее мисраля, это для всех хоть сколь компетентных людей ясно как простая гамма. Бде это судно спсобное к ДЕСАНТИРОВАНИЮ личного состава и ТЕХНИКИ. а мисрал не способен быть десантным кораблем, это транспорт, для десантирования ему нужны другие корабли.
Да что ж вы все десантирование к высадке на линию прибоя сводите? 21 век уж на дворе, тактические приемы ушли далеко в перед и требуют прежде всего авиации.
Цитата
конечно БДК важнее и эффективнее мисраля, это для всех хоть сколь компетентных людей ясно как простая гамма.
А мужики-то не знают =)
Цитата
ревосходство Грена, Рогова и польских БДК над мисралем настолько неоспоримо, что и обсуждать нечего.
Вот с этого момента хотелось бы по-подробнее =)
Цитата
1 они сделаны в россии, следовательно приспособлены к эксплуатаци в жеских условиях 2 они спроектированы и построены русскими - это хорошо 3 их не надо строить они уже есть, это выгодно 4 их ремонт (и строительство) дают работу русским рабочим 5 эти корабли меньше размерами, значит мобильнее и менее уязвимы для ударов врага 6 они способны доставить десант в океан 7 все запчасти русские 8они спообны подходить к необорудованному берегу 8 уже налажена их эксплуатация есь причалы, проводятся учения вывод
- Ботик Петра Великого наше все! Отвечает всем заданным Вами параметрам, а главное осадка сантиметров 20! |do|
Цитата
итак Орск! лучше мисраля! smile|ap|
Вы уже спорите самим собой? А как же
Цитата
согласен с Алексеем Д сравнивать мисраль и БДК некоректно.
Цитата
согласен с Алексеем Д, мисраль очень плохой УДК
Потрудитесь в таком случае привести пример хорошего, а мы обсудим :)
Изменено: HerrHunter - 30.09.2010 22:50:26
причем тут ботик, вы не смогли опровергнуть ни одного из моих непререкаемых аргументов, и пытаетесь перевести все это в шутку про ботик? это показывает ваше незнание вопроса вот и все, ну не разбираетесь вы в ТТХ транспортных кораблей (УДК сухогрузов и пр) и десантных кораблей , важнейшей из ТТХ является то, что они должны быть отчечесвенными, я же вам это уже указывал, а вы не послушались простой истины.. :/: Докажите мне что судно с самыми красивыми ТТХ может выйти в море при отсутсвии сломавшейся запчасти котрую нужно заказывать за границей? вот и ответ на вопрос, лучший УДК , БДК, корвет и фрегат и АВ тот, который сделан в России. вот и точка. и нет у вас методов опровергнуть это простую и всем мало мальски разбирающимся в кораблях, понятную истину. ;)
не в силе Бог, а в правде
да и ка можно сравинвать фрегат с транспортным судном по цене? это некоректно, нужно мравинвать цену ремонтов двух роговых, с ценой четырех мисралей. Роговы выгоднее тут все ясно любому..
не в силе Бог, а в правде
хантеру кстати маленький ликбез, вы пишете про топливо, сообщаю - топливо перевозят танкеры вы пишекте про 21 век и ВДВ, сообщаю - ВДВ в РФ есть, но они не нуждаются в мисралях им нужны Русланы (самолет такой есть для тех кто не знает )
не в силе Бог, а в правде
а большая Осадка это целая песня, хотя конечно для этого нужно хотябы разок сделать прокладку курса, например в невской губе (средняя глубина 3 метра), помню как попали в шторм на яхте в финских шхерах, несет нас в проливчик, но не по фрватеру, хорошо капитан оперативно дал приказ, завел движок и вывел куда надо (при том зигзаге все паруса от шкаторины до шкаторины порвали) посмотрели потом... если бы шли дальше, каюк был бы осадка у нас великовата была.....
не в силе Бог, а в правде
Цитата
вы пишете про топливо, сообщаю - топливо перевозят танкеры
Вообще-то я пишу про опыт применения вертолетов на море. Современный опыт требует группового базирования. :) Чем меньше единиц, тем меньше эффективность - одинаково справедливо для ПЛО и ДСО
Цитата
вы пишекте про 21 век и ВДВ, сообщаю - ВДВ в РФ есть, но они не нуждаются в мисралях им нужны Русланы (самолет такой есть для тех кто не знает )
Вообще-то я пишу про МП, и в 21 веке ее задачи не ограничиваются захватом береговых плацдармов. Кроме того вторжение НАТО в Косово продемонстрировало, что прилет наших самолетов с ВДВ очень легко заблокировать закрыв воздушное пространство нейтральных стран, прилет же морпехов с "болтающегося" неподалеку ДК гораздо сложнее ;) 080808 ВДВ также прибывало морем.
Цитата
а большая Осадка это целая песня, если бы шли дальше, каюк был бы осадка у нас великовата была.....
Вот я и говорю... ботик Петра Великого. Если вы посмотрите на предыдущую страницу, то сможете увидеть, что осадка Мистраля и Рогова - одинакова 6 метров. А если посмотрите ТТХ "Орлана", то узнаете, что у него осадка 10 метров, и как он только ходит с такой осадкой ;)
Изменено: HerrHunter - 01.10.2010 00:30:39
Цитата
вы не смогли опровергнуть ни одного из моих непререкаемых аргументов, и пытаетесь перевести все это в шутку про ботик? это показывает ваше незнание вопроса вот и все, ну не разбираетесь вы в ТТХ транспортных кораблей (УДК сухогрузов и пр) и десантных кораблей , важнейшей из ТТХ является то, что они должны быть отчечесвенными, я же вам это уже указывал, а вы не послушались простой истины.. smile:/:
Дело в том, что кроме необоснованных претензий к осадке, передергиваний с количеством вертолетов, и заявления что Мистрааль "плюгавыенький" Вы больше ни каких непререкаемых аргументов относительно УДК не привели. А учитывая, что страна производства изделия не является его тактико-технической характеристикой мне просто нечего опровергать ;)
Цитата
ну не разбираетесь вы в ТТХ транспортных кораблей (УДК сухогрузов и пр) и десантных кораблей ,
Вот именно, что для вас, что УДК, что сухогруз. В отличие от Вас я разбираюсь, в том десантные корабли не являются сугубо транспортными, и их ценность измеряется в том числе разнообразностью способов применения. Если способы применения не соответствуют имеющимся задачам, то ценность десантных кораблей, в качестве десантных резко падает.
Цитата
Докажите мне что судно с самыми красивыми ТТХ может выйти в море при отсутсвии сломавшейся запчасти котрую нужно заказывать за границей?
Знаете, кривые руки с таким же успехом ломают запчасти выпущенные на Родине. В результате имеем "Викрамадитью", 3 убитых Орлана, 2 Рогова, немерено 956-х распиленых на иголки, и кучу всего остального убитого силами собственных экипажей. К тому же еще раз повторяю, УДК не обязательно быть французским и необязательно быть Мистралем. Речь идет о полезности данного типа кораблей для нашего флота. Более того, я писал, что наш УДК должен быть более универсальным коораблем, чем просто десантник, и должен быть обязательно с СВВП. Можем обсуждать любой аналогичный отечественный или иностранный проект , но и в этом случае сравнение будет не в пользу Рогова. Проблемы же нашего судостроения обсуждаются в других ветках и бравурные заявления боссов о возможности построить что-то похоже на верфях ОСК "в кротчайшие сроки и с сопоставимым качеством" ни чего кроме горькой иронии, не вызывают.
Цитата
вот и ответ на вопрос, лучший УДК , БДК, корвет и фрегат и АВ тот, который сделан в России. вот и точка. и нет у вас методов опровергнуть это простую и всем мало мальски разбирающимся в кораблях, понятную истину. smile;)
Вашу истину можно легко опровергнуть такими кораблями как крейсер "Киров" (разработан при участии итальянцев на основе итальянского проекта) и лидер "Ташкент" (построен в Италии), которые являлись образцами для дальнейшей разработки собственных проектов или например сравнением "Кузнецова" и "Нимица", или Лексуса и Жигулей ;) Это конечно не означает, что нужно срочно бежать покупать Нимиц, но присмотреться, что и как делают в других странах стоит, 20 лет разрухи бесследно, к сожалению, не проходят. А то что строить нужно прежде всего у себя, кто ж спорит.
Изменено: HerrHunter - 01.10.2010 01:23:52
Цитата
Владимир цех пишет: по поводу вертолетов, да вертолеты сила, СССР имел опыт строительствао вертолетоносцев и анализ показал их неэффективность, было принято решения оказа от их строительства. Как минимум один важный аргумент это величина вертолентоносца, получается слишком ценная и уязвимая мишень, у ав понятно меньше просто не получится, но зачем городить монстра для вертушек? серии кораблей не получится по финасовым причинам, то етсь дорогой и неудобный. Более оптимальным было бы строительство сериии мелких кораблей с вертолетами, это тактически выгоднее можно прижелании рассредоточить суда и вертолеты в нужных местах, это решает вопрос судоходства, эти суда не стеснены своей осадкой. Получается серийное строительсво что облегчает строительство, ремонт и эксплуатацию.
Ну вот про вертолетоносцы. Они получились не очень удачными? У них были при закладке свои задачи. Основная - ПЛО. Это потом уже на них попытались возложить ПВО группировки кораблей. Но для они не годились, естественно. Посадить СВВП на них не удалось, и как ударные они так же не годились. Следующее поколение АК было уже приспособлено для СВВП. Но технические характеристики ЯКов оказались более чем скромными, и это не вина корабля. При проектировании корабля нужно определиться с его назначением. Если это десантно-ударный вертолетоносец, то необходим большой корабль с мощной группировкой ударных и транспортных вертолетов, а так же десантных плавсредств, способных создать огневое преимущество на атакуемом плацдарме и доставить туда тяжелую технику. Я не могу представить где на эсминце, фрегате или крейсере можно разместить танк, бронетранспортер, пушку, в к онце концов, и главное - как их можно доставить не берег. Никакое распределение вертолетов и десантных групп не сможет создать массовость атаки
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему. Тамерлан.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 95 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю