Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Непотопляемый катер РК-700

КМЗ показал
непотопляемый
катер РК-700

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

   RSS
Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?, что нужно, а что подождет?
Покупка Мистраля все еще остается в повестке дня, несмотря на полную бессмысленность данной идеи. Главным аргументом сторонников этой очень дорогой покупки являются «новые технологии», необходимые флоту. Что это за технологии? Конечно это не железо. Отечественные корабелы давно и успешно могут изготовить корпуса, движители, специфические подъемные устройства вертолетов на палубу (банально крупногабаритные лифты), все эти технологии давно не являются новыми, и легко реализуются корабелами многих стран, в том числе и в России есть успешный опыт реализации. Аргумент одного из сухопутных генералов о какой-то сверх экономичности Мистраля не выдерживает критики специалистов. Экономичность хода водоизмещающего судна определяется его скоростью, и в отличие от сухопутных танков и автомобилей, а также воздушных судов самолетов и вертолетов, с увеличением скорости экономичность водоизмещающего судна снижается в геометрической прогрессии (по закону Фруда). Поэтому торговые суда очень тихоходные. Однако, наверное, и сухопутному генералу должно быть понятно, что скорость это такой важный ТТХ, что разменивать его на экономичность бессмысленно. Конечно большое судно всегда экономичнее маленького (по закону Фруда), вот только большое судно это всегда слишком лакомая мишень, всегда слишком большая потеря и неудобная в тактическом отношении единица. Опыт показывает, что большие суда вообще в течение обоих мировых войн просто не использовались, а стояли в портах из-за перечисленных выше недостатков. Итак, единственной технологией, которая могла бы быть названа «новой» является увиденная каким-то русским генералом (или адмиралом), боевая управляющая система дающая штабу, находящемуся на Мистрале управлять всем флотом, видеть передвижения боевых единиц, давать им команды, отслеживать данные разведки, погоды и другие параметры. Эта система оказалась «красивой» и «понравилась» генералу. Так и Еве очень понравился запретный плод «приятно глазу и вожделенно, ибо дает знание». Это ключевое слово «понравилось» является ключевым в манипуляции сознанием человека. Боевые же генералы должны действовать не на основании своих «понравилось», а на основании объективных данных, так чтобы «понравившийся» троянский конь не погубил город, и вот уже раззолоченные кормы великой армады разлетаются от снарядов, выпущенных с невзрачных и мелких английских судов, обладающих дальнобойными пушками, и вот уже небритые и давно не бывшие в бане русские солдаты громят холеных и одетых в элегантную ССовскую форму фрицев. Война это не шутки, там стреляют, и «понравилось» не аргумент. Для начала следует уяснить цель ВМФ, а цель его охрана рубежей РФ, и обеспечение действий стратегических АПЛ. Оценив же обстановку следует сделать неутешительный вывод - на любом из театров военных действий России в случае войны придется иметь дело с превосходящими силами противника. Этот вывод объективен, и приводит нас к необходимости развивать в первую очередь подводные силы ВМФ. Надводные же силы превращаются во вспомогательные, обеспечивающие прикрытии баз АПЛ, и береговой полосы. Подводная лодка имеет такой резерв как скрытность, что позволяет ей действовать в условиях превосходящих сил противника, практически на всех океанах. Это единственная длинная рука сохранившаяся у России. Так вот что такое же боевая АСУ, этого могут и не знать боевые офицеры, а я как бывший программист скажу. Во первых АСУ ненадежна. Все красиво, когда Мистраль находится в 30 милях от берега, обороняемого зулусами, и, не спеша перегружает десант на более мелкие корабли. В реальном же бою, это просто беззащитная цель. Приз - выбираемый подлодкой действующей по принципу «ударил, удрал». Ну даже если не подлодкой, какова будет работа АСУ в условиях, радио помех, боевого поражения антенн, электронных помех, противоспутниковых ударов, электромагнитных импульсов? Не лучше ли расположить штаб ВМФ в бетонном бункере, продублировать его средства связи, рассредоточить их по территории страны, предусмотреть резервные и аварийные. Неотъемлемой частью АСУ является не только программное средство, не только компьютер в штабе, но и средства связи, типы радаров, технология глобальной навигации (Глонас, а не JPS), наконец в АСУ внесены данные по ТТХ своих и чужих кораблей, секретные данные о базах ВМФ, прочие данные. В Российском ВМФ все эти параметры иные, отличаются от западных, банально придется переводить еще ее на русский язык, обучать персонал программистов работы с этой АСУ. Так вот приспособление Французской АСУ к русским условиям сложнее, чем разработка новой боевой АСУ с чистого листа, это вам подтвердит любой программист. Любое программное средство очень тяжело модифицируется, после любой модификации придется провести отладку. Например, такая распространенная программа как ОС WINDOWS не является совершенной, несмотря на многоступенчатые процедуры отладки, приходится выпускать сервис паки купирующие вновь выявленные ошибки. Что же говорить от прикладной программе выпускаемой практически в одном экземпляре, наличие в ней скрытых ошибок, само собой разумеется (ошибки могут быть как случайно необнаруженные в процессе отладки, так и намеренно заложенные в нее), причем разработчики такого ПО окажутся в другой стране, как к ним обращаться, их придется допустить в главный штаб ВМФ, допустить их к программе дающей приказ на пуск стратегических ракет? Это так только кажется, что все можно просто купить, в жизни так не получится. Так зачем же нам эта технология? Зачем нам Мистраль? Если мы говорим о покупке этой технологи в разведывательных целях, купить, чтобы изучить данные о войсках НАТО, об их расположении, технологиях, слабых местах АСУ и войск. А затем нанять программистов и взломать их АСУ, заставить боевые корабли НАТО выполнять команды из Москвы. Как это красиво, но не выгоднее ли приобрести ее тайно, по каналам ГРУ. В прошлое время ГРУ очень эффективно добывала подобные сведения. Использовать Мистраль негде, с зулусами мы не воюем. Если же говорить о европейских «зулусах» (Эстония и Латвия), конечно в случае развала НАТО из-за мирового кризиса, Мистраль может быть эффективен против таких карликов, но нужен ли. Уж против карликов, то всегда можно что-то найти. Армию и ВМФ нужно затачивать под важные тяжелые задачи обороноспособности государства, построить вместо Мистралей 10 АПЛ, или десятки С-400, или сотни самолетов, вертолетов, ......
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 95 След.
Ответы
Цитата
вы проигнорировали мой вопрос, способно ли судно при отсутсвии запчасти вышедшей из строя, выйтив море с учетом того что эта запчасть уникальная (как и судно)и ее необходимо заказывать зарубежом?
Мне как-то даже трудно представить о какой-такой запчасти, без которой судно не может выйти в море может идти речь. Обычно со строительством боевых кораблей, заказывается и весь необходимый уникальный ЗиП, который идет в закрома Родины и извлекается от туда по мере необходимости. Абсолютно ни чего, не мешает также поставить подходящий аналог, или заказать его изготовление собственной промышленностио по технической документации переданной вместе с кораблем. Те же "Киров" и "Ташкент" ни разу не гонялись на ремонт в Италию, хотя их механническая часть и много чего другого было поставлено из Италии. РИФ, в составе которого было много иностранных куораблей, тоже как-то чинился на своих заводах.
Цитата
один в поле не воин, это тут уже обсуждали и пришли к обоснованному выводу, что удк просто беззащитен. но даже если представить что навесили на АВ еще ракеты, пво и почее да еще и десант (кстати аналог кузнецова получается) то все рано будет слишком уязвимая мишень уничтожаемая одной ракетой вся сразу
. Для защиты УДК у него обычно имеется охранение, а одной ракетой, особенно ядерной можно уничтожить и целый авианосец. Хрущев уже под этим предлогом флот резал. История показала, что он был неправ. ;)
Цитата
Все эти суда небольшого размера (кроме тщательно обороняемого ав) неприхотливы к портам, средства распределены по множесву объектов и и при атаке более вероятно их сохранить, все суда серийные удобны в сроительстве и эксплуатации.
Тогда не подскажите, зачем СССР строил "Орланы", "Атланты" и прочие "водовозы", если можно было ограничится 1135?
Цитата
Вдумайтесь в то что вы сами написали и вы поймете что , удк неэффективен, именно потому что ПЛО без ПВО это глупость,
А с чего вы решили, что он должен сам себе обеспечивать ПВО, вместо того, чтобы этим занималось его охрание? Вы же сами призываете к куче мелких специализированных кораблей, каждый из которых выполняет свою индивидуальную задачу.
Цитата
эффективной может бытьтолько эскадра в эскадре каждый корабль несет свою задачу, одни десант (УДК), другие пво и ракеты, третьи (кузнецов) самолеты,
:)
Цитата
вертолетная группа ПЛО распределенная по АВ, фрегатам и корветам
Вам уже указывали на то, что ЛА распределенные по фрегатам и корветам, чрезвычайно зависимыот погоды (в силу малых размеров платформы подверженной качке), и зачем занимать вертолетами место на дорогущем авианосце, исли их можно разместить на более дешевой палубе с теми же характеристиками по условиям базирования.
Цитата
просьба объясните чем 16 вертолетов на одном корпусе лучше чем 4х4 вертолета на четырех. я привел аргумент, судно будет несерийным и неудобным стесненным осадкой
Целесообразность приобретения военой техники оценивается в том числе и параметром эффективность-стоимость. Строительство и содержание 4 кораблей с 4 вертолетами обходится в 4 раза дороже, чем одного с 16-ю, при этом количество вертолетов, которое требуется для решения той или иной задачи будет одинаковым. Если же эти корабли разной размерности, то задачи и возможности у них будут разные. Вопрос загадка, малый ракетный корабль водоизмещением 1000 тонн - несет 4 крылатые ракеты, а эскадренный миноносец - 7000 тон - 8. Почему 7 МРК с 28 ракетами, не могут выполнять весь комплекс задач, который должен выполнять эсминец с 8-ю, и почему ракетные катера не вытеснили эскадреные миноносцы из иерархиии флотов.
Цитата
по поводу осадки конечно ТАРК слишком великоват,
Да успокойтесь вы уже наконец с осадкой, пока у остальных участников дискусси мозги не свернулись и не выпавли в осадок. Вы сами уже догадаетесь, почему корабли с малой осадкой не могут ходить далеко в море, или вам надо объяснить что такое остойчивость и почему нижний вес корабля должен быть больше, чем верхний?
Цитата
но поскольку они уже есть и получились, нужно пролевать сроки их эксплуатации, до 2030 года. во всяком случае крейсер этот имеет такие задачи и вооружение которым осадка не помеха, это же не десантный корабль
Вы реально думаете, что когда-нибудь появяться крейсера и авианосцы с малой осадкой? :) Ну, хоть сами пришли к выводу, что для корабля, который не ходит вдоль берега осадка не главное, уже прогресс!
Цитата
которым осадка не помеха, это же не десантный корабль
Еще раз повторю вопрос, почему 6 метров осадки "Рогова" это не помеха для плавания у берега, а 6 метров осадки "Мистраля" помеха. Я как-то логики не улавливаю. Второй вопрос, объясните, а зачем им вообще к берегу подходить если можно высадить десант с безопасного расстояния?
Цитата
Владимир цех пишет: да 70 узлов это круто, не какой-то там плюгавый мисраль, что то напоминает о хорошей идее БОРА, и САМУМА, может на такой площадке сделать мини вертолетоносец?
Это ИХ носит в себе УДК!!! На них происходит загоризонтная высадка: А еще вот так: И так (Корейцы) :
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Владимир: Ваши идеи именно и нашли свое воплощение в УДК. УДК - корабль матка, этой самой флотилии малых целей, которые врассыпную идут к берегу, пока сам УДК находится в безопасности, охраняемый своим экскортом, который так же дает огневую поддержку десанту. Авиация прикрывает сверху. А десант высаживается на судах не имеющих вообще осадки, а так же не плавающих БТР.. из воды прямо в бой. Так лучше?
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Хантер конечно не прав, вы не правы хантер. Содержание четырех малых кораблей совершенно дешевле содержания четырех больших. насчет крейсеров с малой осадкой, а почему бы и нет например катамараны, тримараны, суда с малой площадью ватерлинии, а не какой-то там плюгавый уставревший мисраль. почему строили Орланы, во первых нужно уточнить габариты Грнитов и могут ли он быть размешены на эсминце? А во вторых эти граниты я бы лучше на АПЛ разместил. Почему строили Орланы, да посто тогда все решалось не по необходимсоти , а по желанию руководсва, руководсву захотелос создать монстра и его создали, апотом СССР рухнул втом чсиле и из=за тогг что стрили то без чего моно былобы и обойтись, с жиру строили, а сейчас начинать стрительство крейсеров, АВ, УДК просто нет возможности, хорошо еще если закончат уже заложенные корпуса АПЛ, ФР, КРВ, а то ведь может статься что они повторят судьбу Ярослава Мудрого. Улюкаев уже раскрыл карты, про всеобщую экономию госбюджета..
не в силе Бог, а в правде
Цитата
да 70 узлов это круто, не какой-то там плюгавый мисраль
Hunter в конвульсиях бьется головой о клавиатуру
Цитата
что то напоминает о хорошей идее БОРА, и САМУМА, может на такой площадке сделать мини вертолетоносец?
Только ходить он у вас будет исключительно вдоль берега. Чем меньше корабль, тем хуже его мореходность.
Цитата
Так лучше?
+1000
по поводу зап частей, вы не правы хантер, хантер не прав. Зип это еще не полный набор всего того что может сломаться. Делать запчасти по индивидуальному заказу для уникального судна, это очень дорого и сложно, а иногда невозможно. Вы знаете что такое проетирование, или уверены что можете по сломаной детали опредлеить параметры ее термообработки? Параметры сплава то и то не всегда можно определить точно, И главное процесс этот неосущесвим в условиях военной базы, нужен завод. Проще снять с однотиного судна эту деталь и в море, если у вас много однотипных судов, то вы можете собрать запас необходимых зап частей. И наконец импортные детали имеют свойсво быть очень дорогими. А инофирмы не всегда спешат с выполнением русских заказов.
не в силе Бог, а в правде
Спасибо Алексей Д, я не прооив идеи УДК как таковой, однако исходя из экономических причин следет строиьь не транспортные суда матки, а боевые корветы, АПЛ, дэпл. быстроходные десантые корабли можно и без удк доставить в случае войны на сухогрузах. Да уже есть во флоте БДК пусть еще послужатлет 20, а потом что-нибудь придумаем
не в силе Бог, а в правде
Цитата
Хантер конечно не прав, вы не правы хантер. Содержание четырех малых кораблей совершенно дешевле содержания четырех больших.
Вам уже трое пытаются объяснить, что 4 малых корабля, не могут выполнять функции одного большого это просто противоречит физике, иначе им придется быть достаточно большими, и тогда вступает в силу все то, о чем я вам нуже аписал.
Цитата
по поводу зап частей, вы не правы хантер, хантер не прав.
То что не нуждается в ЗиП, можно заменить любым аналогом. Все что дорого и сложно и является уникальным для данного проекта объязательно входит в ЗиП.
Цитата
Вы знаете что такое проетирование, или уверены что можете по сломаной детали опредлеить параметры ее термообработки?
Вы издеваетесь или реально предполагаете, что кто-то будет что-то пытаться копировать по готовой детали? Вы вообще про промышленное производство и техническю документацию в частности слышали когда-нибудь?
Цитата
И главное процесс этот неосущесвим в условиях военной базы, нужен завод.
нас судоремонтые и судостроительные заводы как раз в одних и тех же местах где военно-морские базы располагаются :)
Цитата
Делать запчасти по индивидуальному заказу для уникального судна, это очень дорого и сложно, а иногда невозможно.
Дело в том, что это в равной мере касается и проектов разработанных и построенных в России. Окончание серийного производства ведет к прекращению выпуска запасных частей. Промышленность переходит на новые запчасти уже для другого проекта. Поэтому дополнительный заказ запчастей будет по индивидуальному заказу. Как вы думаете, почему не хотят восстанавливать "Москаленко" и не могут починить "Орланы", а дело как раз в том, что запчасти для них наша же промышленность давно не производит а восстанавливать производство - проще построить новый.
Цитата
Проще снять с однотиного судна эту деталь и в море, если у вас много однотипных судов, то вы можете собрать запас необходимых зап частей.
Это называется канибализм, разломать другие, чтобы починить один. Прпактика сугубо порочная и вызывана храническим безденежьем 90-х, чего в настоящее время не наблюдается. Кстати для этого тоже завод нужен. ;)
Изменено: HerrHunter - 01.10.2010 17:30:24
но наконец то хантер согласился что малосерийное судно неудобно в эксплуатации!!!! лед тронулся господа присяжниые заседатели! насчет техдокументацииа вы ее читали? а вы уверены что в ней не окажется белых пятен и неточностей? ну и насчет Зип , в нем по определению всего не предусмотришь, особенно когда судно становится старше...
не в силе Бог, а в правде
Цитата
но наконец то хантер согласился что малосерийное судно неудобно в эксплуатации!!!! лед тронулся господа присяжниые заседатели!
Нда...тяжелый случай. Это когда у вас много разных судов одинакового назначения, то экксплуатировать их неудобно, а когда оно одно - нормально. Хотя для вас логично, раз 2 "Рогова" с 8 вертолетами, лучше чем один "Мистраль" с 16, то и два "Рогова" это более крупная серия, чем два "Мистраля". :OZ:
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 95 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю