Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет:
не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки.
Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время.
Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции.
Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу".
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship):
После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862)
Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13.
Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971).
Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25.
По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20.
Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903).
Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872).
Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140.
Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам.
Изменено:
- 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Алексей Мисяць пишет:
Постараюсь сильно не офтопить, но Ваш подход не справедлив. Вы СССР и ВМФ 80-ых годов не ассоциируете с теми из ЦК кто впал в маразм или бредил перестройкой? Вы его связываете с высшими достижениями: космос, флот, технологии, офицеры, служба, долг. РИ это не только Николай II, царица, Гришка, придворные, кучка банкиров.
Постараюсь тоже не оффтопить.
Давайте проведем анализ достижений РИ на 1913 год и СССР на 1985 год. В основных моментах СРАВНЕНИЯ в мировой табели о рангах:
- Образование, культура, спорт, здравоохранение, смертность, рождаемость на душу населения (естественно в масштабах)
- Наука, промышленность
- Вооруженные силы (и флот отдельно)
Ну и смешно конечно - как Вы думаете кто определял политику РИ - разве не те, кого Вы перечислили?
Я не ассоциирую все перчисленные Вами достижения с маразматиками из КПСС - однозначно. И вообще считаю, что разруха началась при Хрущеве. Всё что было достигнуто СССР - это Сталин, затем - движение по инерции, проедание побед, их эксплуатация и путь к деградации. Но подробно, уже неоднократно об этом написано. Если надо еще - пожалуйста, в соответствующей теме.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
10.03.2010 22:39:29
Цитата
Олег Кошелев пишет:
анализ достижений РИ на 1913 год и СССР на 1985 год
Я не оспаривал того, что СССР стоял в мировом табеле о рангах выше РИ. Зачем спорить с фактами? C Вашей оценкой деятельности большевиков и Сталина, не могу согласиться. Идеология. Противостояние сильно замешаное на идеологии. Это сделало врагом России весь Запад, нам это противостояние не нужно, лучше иметь частично союзников, более менее союзников, иногда союзников. Идеология объединила против России сверхдержаву и почти все бывшие великие державы в составе блока НАТО. РИ не бросала такого вызова остальному миру. Веками собирала земли, благодаря лихим людям приобрела такую кладовую как Сибирь. Увы провести рокировку местами П.А.Столыпина и Николая II (последнего тихо отправить в отставку) можно только в альтернативной фантастике.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
11.03.2010 07:55:57
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Идеология. Противостояние сильно замешаное на идеологии. Это сделало врагом России весь Запад, нам это противостояние не нужно, лучше иметь частично союзников, более менее союзников, иногда союзников. Идеология объединила против России сверхдержаву и почти все бывшие великие державы в составе блока НАТО. РИ не бросала такого вызова остальному миру.
Пустое и смешное, на мой взгляд. Достаточно сейчас оглянуться вокруг и понять - кто не с Пиндостаном, тот враг. И никакой идеологии. Уж как не ложились и как не лизали за 20 последних лет. И никому не в урок слова умнейшего правителя, не в пример сынку "У России только два союзника - армия и флот". Эти слова что-нибудь отражают в плане идеологии и союзников, как думаете? Впрочем, заканчиваю - бесполезно проводить анализ, бесполезны цифры и аргументы, здесь предпочитают говорить мифами, да и тема выходит за рамки постоянно, потому как идеологические догмы 20 лет "демократической чумки" практически постоянно зашоривают оппонентов от реального анализа "доброй РИ", "сильного флота Третьей мировой морскойй державы " и её "отдельные недостатки" .
Но буду стараться - исключительно по теме.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
11.03.2010 08:16:26
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Достаточно сейчас оглянуться вокруг и понять - кто не с Пиндостаном, тот враг.
Ситуация меняется, за последние десять лет, Вы сами об этом писали в ряде тем. Интересы ведущих стран ЕС стремительно расходятся с интересами США и колонии Великобритании. И РФ этому как может помогает.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
бесполезно проводить анализ, бесполезны цифры и аргументы
Они доказывают то, что на мой взгляд доказывать не нужно - СССР занимало второе место в мировой табели о рангах, РИ - 4-7-ое по разным показателям. Да, таковы факты.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
оппонентов от реального анализа "доброй РИ"
Вы приглядитесь, оппоненты не верят в мифологизированный облик "России, которую мы потеряли", просто не отрицают достижений РИ, как и поражений. Три правителя РИ дававшие самый положительный импульс - Пётр Великий, Екатерина II и П.А. Столыпин (увы только премьер-министр) прекрасно понимали значение флота для Империи. Не хуже Сталина.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
11.03.2010 18:40:00
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Для сравнения - есть вот такое мнение с цифрами:
пожалуйста
Накануне войны Россия располагала самым многочисленным воздушным флотом среди воюющих держав: 244 самолета в составе 39 авиаотрядов.
.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Вы меня умиляете - прогнившее руководство РИ довело флот до полного разгрома (фактически потеря флота) от второстепенной державы, только встающей на ноги
Хороша второстпенная держава, флот которой был построен в Англии и натаскан английскими офицерами. Руководства Империи в лице Николая расхваливать не собираюсь,может человек он был и хорошй, но правитель никакой. Справедливости ради стоит сказать, что он хоть не лез в дело строительства флота с мудрыми советами, в отличии от НЕКОТОРЫХ руководителей СССР Но если вернуться к самому вопросу, то тут больше влияет сам фактор ошибок допущенных как при подготовке ук войне, так и в ее ходе, а не в технике.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Т.е Вы хотите сказать что командование США не принимало в расчет ВМФ СССР, например, в Средиземном море во время арабо-израильских кризисов и Индийском океане, не планировало операций и не отвлекало силы на конкретное противодействие ВМФ СССР? Ведь судя по Вашей логике - зачем этим заниматься и размениваться - ведь есть ЯО?
Во время ВМВ Британия отвлекала силы на противодействие итальянскому флоту. Как вы считаете был ли флот Италии ровня английскому? И с какой целью на наших кораблях на ПРК ставили СБЧ? Про авиацию над океаном уже говорили - СССР не мог противопоставить США ни чего, я думаю не нужно пояснять роль авиации в современой войне, кстати Высоцкий недавно по этому поводу высказался совершенно однозначно.
Что до технологического отставыания. так и СССР по возможностям промышленности солидно отставал и от США и от Японии, у которой мы станки купили.
Что касается РИ - к первой мировой войне - первый в мире подводный минзаг Краб, РИ первой в мире применены мины (при обороне Кронштадта во время крымской войны),
О достигнутом русским флотом к началу первой мировой войны уровне развития минного оружия достаточно ясно можно судить из отзыва германского морского офицера Э. Хасхагена, написавшего книгу "На подводной лодке у берегов Англии". По его мнению, "в начале войны лишь одна мина представляла опасность - мина русская!".
Изменено:
- 11.03.2010 19:22:13
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
11.03.2010 19:29:14
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Три правителя РИ дававшие самый положительный импульс - Пётр Великий, Екатерина II и П.А. Столыпин (увы только премьер-министр) прекрасно понимали значение флота для Империи.
Я бы еще вписал Александра II, человек, который в принципе пытался прерустроить Россию - МИРНЫМ ПУТЕМ! И не случайно при нем стали появлятся новые проекты кораблей.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
12.03.2010 08:52:25
Цитата
Линкор 23 пишет:
Накануне войны Россия располагала самым многочисленным воздушным флотом среди воюющих держав: 244 самолета в составе 39 авиаотрядов.
Хотелось бы от Вас получить данные:
1. Что за типы самолетов были на вооружении - сколько и каких?
2. Сколько из этих самолетов было русскими?
3. Какой процент основных узлов из которых собирались русские самолеты (двигатели, вооружение) было русскими?
Если можно - не виляйте,а цифирки приведите. А потом оценим авиацию РИ и других стран.
Потом продолжим про уровень подготовки летчиков и их результаты во время войны в сравнении с другими воюющими.
Линкор, прошу цифры.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Хороша второстпенная держава, флот которой был построен в Англии и натаскан английскими офицерами.
Опять кто-то виноват плохому танцору! Честно скажите - страна Япония за 30 лет из небытия подняла флот и разгромила в пух и прах Державу, которая якобы кичилась, что она "третья" (по Вашему личному мнению, ничем не подкрепленному с точки зрения фактов и цифр) и имела (на тот момент) более чем 200-летнюю морскую историю. На мой взгляд это называется кровавое позорище, подобного которому не было в истории ВМФ России и СССР. И первая причина этому полная профанация и деградация военно-политическог руководства страны. А Вы считайте как Вам будет угодно, придумывайте что-нибудь отмазачное "справеливости ради".
Цитата
Линкор 23 пишет:
Во время ВМВ Британия отвлекала силы на противодействие итальянскому флоту. Как вы считаете был ли флот Италии ровня английскому? smile:S: И с какой целью на наших кораблях на ПРК ставили СБЧ?
Линкор, я прекрасно отдаю себе отчет, что Вы ни сном не духом не представляете себе состава соединений НАТО в море, представления не имеете что такое ПОС НАТО на Атлантике, сколько их было сформировано, их боевой состав на 1960 год, что эти силы могли противопоставить той же КУГ СССР в составе 58, 61, 1134. Что они считали реальной силой, для чего были затрачены многомиллиардные вложения в США на постройку систем СОСУС, как всё равно ПЛ ВМФ СССР проводили операции у берегов США, в СРМ. Вам не дано понять чувство опасности при осуществелении слежения. Честно говоря надоело толочь воду в ступе. Мнения моряков США и СССР тех времен Вам не нужны, больше читайте "Технику Молодежи". И про грозу ПМВ - русскую мину. Лучше про операционную зону действия флота и армии РИ в сравнении с флотами и армиями других воюющих. И об их достижениях, если можно реальных достижениях.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Вы приглядитесь, оппоненты не верят в мифологизированный облик "России, которую мы потеряли", просто не отрицают достижений РИ, как и поражений. Три правителя РИ дававшие самый положительный импульс - Пётр Великий, Екатерина II и П.А. Столыпин (увы только премьер-министр) прекрасно понимали значение флота для Империи. Не хуже Сталина.
Импульсы можно давать сколько угодно. Предпочитаю результаты - всё остальное слова о намерениях, меня лично не интересуют. Это к медведепуту.
По поводу Петра и Екатерины - понятно, это действительно рывок к сильной Державе, в том числе и к военно-морской составляющей. А что РЕАЛЬНО сделал Столыпин П.А. с точки зрения усиления ВС РИ и флота в частности? Попытка проведения штатов Морского Генштаба через Думу и отлуп этого дела фактически от "святого старца" и его обожательницы Аликс. И слова Ники "Я с вами согласен, Петр Аркадьевич, но пусть будет лучше десять Распутиных, чем одна истерика императрицы". Это называется государство? А не вспомним, случайно, что убийца Столыпина Мордко Гершкович Богров был агентом охранки? Это о чем говорит? Не о том, что полицейский хвост вертел государственной собакой? Достижения Столыпина в улучшении ВМФ можно по пунктам, реально?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
12.03.2010 11:25:31
На мой взгляд грамотный и подробный анализ состояния ВМФ РИ в конце 19 века и перед войной с Японией провел И.М.Капитанец в книге "Флот в Русско-Японской войне и современность". Честно говоря и добавить-то нечего, так частные моменты. Цитаты:
1.
Цитата
Русский броненосный флот в целом отставал в своем развитии от флотов передовых капиталистических стран Западной Европы, что объясняется общей экономической отсталостью и серьезными недостатками, допускавшимися в строительстве военно-морского флота со стороны морского министерства и правительства.
2.
Цитата
Одним из наиболее серьезных недостатков являлось отсутствие стабильности судостроительных программ, которые почти непрерывно менялись и, как правило, не выполнялись в установленные сроки. Из десяти судостроительных программ, принятых во второй половине XIX века, только две были выполнены полностью и в назначенный срок. Это объясняется относительной слабостью собственной судостроительной базы; ограниченностью средств, отпускаемых на постройку новых кораблей; различного рода проволочками с рассмотрением и утверждением программ и проектов кораблей; отсутствием твердого руководства со стороны морского министерства и непонимания его руководителями того, что упущенное время в строительстве военно-морского флота не может быть ничем компенсировано, особенно в условиях надвигающейся войны.
3.
Цитата
Другим существенным недостатком строительства парового броненосного флота являлась задержка постройки кораблей, связанная со всякого рода переделами и изменением проектов. Это удлиняло сроки пребывания кораблей на стапелях, что приводило к удорожанию их стоимости, а иногда и устареванию еще до вступления корабля в строй.
4.
Цитата
Появление парового броненосного флота, состоявшего из качественно новых классов кораблей, оснащенных новыми видами оружия и защищенных броней, потребовало создания принципиально новой морской тактики, отвечающей характеру изменившихся боевых сил и средств флота. Морской бой рассматривался как взаимосвязанные между собой действия различных классов кораблей эскадры, включающие разведку, тактическое развертывание сил, бой главных сил и развитие успеха.
Требовался иной подход к обучению и воспитанию личного состава, новые формы и методы боевой подготовки военно-морского флота, такие как планирование боевой подготовки соединений кораблей и флота в целом на период всей кампании, отработки задач путем постепенного перехода от простых к более сложным и от одиночной подготовки к групповой, заканчивающихся итоговым учением в масштабе соединений и флота в целом.
Несостоятельность военно-политического (в том числе военно-морского) руководства РИ видна и в следующих фактах, отмечаемых И.М.Капитанцем.
Цитата
Усиленная подготовка Японии к войне не могла пройти не замеченной для русского правительства. В связи с этим еще в ноябре 1895 г. в Петербурге было созвано особое совещание, которое пришло к следующим выводам:
1. Япония подгоняет окончание своей судостроительной программы к году окончания постройки Сибирского пути, что указывает на возможность вооруженного столкновения в 1903—1906 гг.
2. Возрастающий интерес Японии к Корее ясно говорит за то, что в будущих столкновениях Япония всеми силами будет стараться перебросить на материк свою армию, а потому, в случае войны, флоту будет принадлежать первенствующая роль на театре военных действий.
3. Япония отлично понимает значение флота и не остановится и впредь на усилении его, если со стороны России не будет категорически указано, что она не остановится ни перед какими жертвами, чтобы обеспечить себя от посягательства со стороны моря.
4. России необходимо теперь же, не упуская момента, выработать программу судостроения для Дальнего Востока, с таким расчетом, чтобы к окончанию судостроительной программы Японией, наш флот на Дальнем Востоке превышал значительно японский.
И что сделано на основании этих грамотнейших выводов аналитиков? Правильно, кораблестроительная программа РИ для ДВ предусматривает окончание в ТОЛЬКО 1905 году! И 2-ю эскадру бросают заведомо на заклание?
Цитата
Исключительно из-за недооценки обстановки, под предлогом недостатка средств, Тихоокеанский флот не проводил больших маневров, больше того, флот в последние годы перед войной находился в плавании не более 4—5 месяцев в году, остальное время корабли стояли в базах, в так называемом «вооруженном резерве».
Хотя! Смотрим, что говорили руководящим уродам военные моряки. В 1902 году в ВМА были проведены игры.
Цитата
Они сводились к следующим положениям:
1. Наши военно-морские силы на Тихом океане недостаточны.
2. Базы флота — Владивосток и Порт-Артур — по оборудованию не отвечают требованиям флота.
3. Флот требует не стоянки в вооруженном резерве, а основательной, повседневной подготовки.
4. Войну японцы начнут внезапно.
5. На внешнем рейде Порт-Артура стоянка кораблей флота опасна, но если к этому будет необходимость, то нужно изготовить спе-
циальные ограждения от торпедных атак.
6. Базирование главных сил флота должно быть во Владивостоке.
Выводы адмирала в преломлении к нынешней вакханалии, что кстати, на мой взгляд разруху в руководящих головах той поры и нынешней эРэФии роднит от и до.
Цитата
Попытки провести военную реформу в начале XX века из-за произвола чиновников, к сожалению, как и сейчас в начале XXI века, оказались безуспешными. И только огромные человеческие жертвы заставили царскую Россию принять ряд военных реформ по возрождению армии и флота после поражения в Русско-японской войне (1904—1905 гг).
И слова С.О.Макарова "Помни войну" как тогда, так и сейчас опять мимо кассы! Ждем больших жертв или потери государства - выбор не велик.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
12.03.2010 11:25:49
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Это называется государство?
Олег, а Горбачь с новым мышлением, Шеварнадзе с "мы с друзьями не торгуемся" это государство? Для этого нужно отдельную тему в Политике создавать, чтобы здесь не оффтопить. В том числе и по:
Цитата
Олег Кошелев пишет:
убийца Столыпина Мордко Гершкович Богров был агентом охранки
В кратце на вопрос:
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Достижения Столыпина в улучшении ВМФ можно по пунктам, реально?
- могу ответить так. П.А. много сделал для строительства в РИ дредноутного флота. Именно на отечественных верьфях. Подробно изложено в статье Золотова в Морском сборнике №2 2009 г. "П.А.Столыпин и возрождение Российского флота". В виде интернет-ссылки статьи нет, вырежу страницы, выложу в теме.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
12.03.2010 11:30:12
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Олег, а Горбачь с новым мышлением, Шеварнадзе с "мы с друзьями не торгуемся" это государство?
Конечно нет. И что? Это как-то скрашивает гниль Российской Империи?
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
- могу ответить так. П.А. много сделал для строительства в РИ дредноутного флота. Именно на отечественных верьфях. Подробно изложено в статье Золотова в Морском сборнике №2 2009 г. "П.А.Столыпин и возрождение Российского флота". В виде интернет-ссылки статьи нет, вырежу страницы, выложу в теме.
Хотелось бы обсудить. С удовольствием.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить 
) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. 
Уж как не ложились и как не лизали за 20 последних лет. И никому не в урок слова умнейшего правителя, не в пример сынку "У России только два союзника - армия и флот". Эти слова что-нибудь отражают в плане идеологии и союзников, как думаете? Впрочем, заканчиваю - бесполезно проводить анализ, бесполезны цифры и аргументы, здесь предпочитают говорить мифами, да и тема выходит за рамки постоянно, потому как идеологические догмы 20 лет "демократической чумки" практически постоянно зашоривают оппонентов от реального анализа "доброй РИ", "сильного флота Третьей мировой морскойй державы 
И с какой целью на наших кораблях на ПРК ставили СБЧ? Про авиацию над океаном уже говорили - СССР не мог противопоставить США ни чего, я думаю не нужно пояснять роль авиации в современой войне, кстати Высоцкий недавно по этому поводу высказался совершенно однозначно.
Что до технологического отставыания. так и СССР по возможностям промышленности солидно отставал и от США и от Японии, у которой мы станки купили.
Что касается РИ - к первой мировой войне - первый в мире подводный минзаг Краб, РИ первой в мире применены мины (при обороне Кронштадта во время крымской войны),
О достигнутом русским флотом к началу первой мировой войны уровне развития минного оружия достаточно ясно можно судить из отзыва германского морского офицера Э. Хасхагена, написавшего книгу "На подводной лодке у берегов Англии". По его мнению, "в начале войны лишь одна мина представляла опасность - мина русская!".
Хотелось бы от Вас получить данные:
1. Что за типы самолетов были на вооружении - сколько и каких?
2. Сколько из этих самолетов было русскими?
3. Какой процент основных узлов из которых собирались русские самолеты (двигатели, вооружение) было русскими?
Если можно - не виляйте,а цифирки приведите. А потом оценим авиацию РИ и других стран.
Потом продолжим про уровень подготовки летчиков и их результаты во время войны в сравнении с другими воюющими.
Линкор, прошу цифры. 
