Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет:
не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки.
Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время.
Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции.
Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу".
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship):
После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862)
Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13.
Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971).
Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25.
По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20.
Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903).
Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872).
Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140.
Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам.
Изменено:
- 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Олег Кошелев пишет:
Весило ровно столько, сколько было необходимо (пусть даже больше чем конкурент), чтобы создать вполне конкурентный аппарат и по полезной нагрузке и по количеству экипажа . Этот аппарат совершил АВТОМАТИЧЕСКИЙ полет в космос и вернулся САМ назад, надеюсь Вы понимаете что в этом случае на первый план выходит именно электроника и системы управления, а также программное обеспечение
к чему они только сейчас подошли? к беспилотным системам? Они их, пардон, еще во Вьетнам во всю ивановскую гоняли, да и Буран - хорош пример, разовая игрушка. на которую вся страна корячилась. как кстати и на полет в космос, вк слову достижения США не требовали таких жертв от населения. Кстати вот тут недавно было по сов секретно очень интересное итервь с Вицепрезидентом компании Вольво, записанное в 96 году, когда его спросили - почему его компания не хочет использовать ситуацию и открыть производство в россии - ответ- У вас конечно очень талантливые конструкторы и инженеры, вы может сделать одну очень хорошую ракету, но когда нужно делать десятки и сотни тысяч одинаково хороших машин...Впрочем вы все увидите на нашм заводе.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
О количестве высших учебных заведениях будем говорить в СССР и РИ? А может поговорим о высших ВОЕННЫХ заведениях в СССР и в РИ?
Ну да, сколько у нас морских училищь, а сколько в США? и у кого флот мощнее?.
Цитата
Игорь пишет:
Штампы, какие штампы.
угу, экспоритровали. неграм и арабам. завидные покупатели, нечего сказать
Цитата
Олег Кошелев пишет:
"Первый в Европе Аэродинамический институт" - это Вы имеете ввиду в Кучино, на бабки Рябушинского открытую аэродинамическую лабораторию, которую открыл Жуковский, и из-за свинства, разведенного в ней - ушел в 1906 году, и из него ушли все его ученики?
И чего достиг этот с позволения сказать ПЕРВЫЙ В ЕВРОПЕ (громко то как!)?
Илья Муромец, вертолеты Сикорского.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
21.07.2010 17:26:31
Цитата
Олег Кошелев пишет:
. Тут хоть речь может идти О каких-то сравнениях СССР с развитыми странами, а вот в эпоху РИ даже не смешно говорить о каких-то сравнениях с развитыми странами. Полный нонсенс
Ну да, а то что при Столыпине РИ вышла на лидирующие позици по темпам роста. это носенс или как?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
СССР был третьей электронной державой мира после США и Японии.
Я слышал это его выступление - третьей по числу выпускаемой продукции, которая кроме СССР шла в страны третьего мира. Мне вот интересно бы было посмотреть, как англичане немцы и французы ломились за советскоэ электроникой. Да, к слову, царская россия по промышленному развитию Японию опережала а СССР........
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Можете Вы привести такой же список касательно РИ? Отмену рабства во второй половине 19 века - не предлагать
а ВКПБ - второе крепостное право большевиков и колхозы, где граждане не имиели документов?
А в РИ СХ кроме себя еще и европу кормило. Кстати если вернуться к флоту, то к моменту гибели в РИ было 8 дредноутов и находилось в постройке 4 сверхдредоута. А это уровень ведущих держав, не англия с германией, но не хуже Франции. Новики, царской постройки спокойно ходили по штормовому морю, когда их советские собратья 7ки ломались.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Об этом и речь. Слюни по поводу - "ах, российская империя, ах моща, ах чего это мы потеряли" уже 25 лет дуют в уши пиплу, а пипл хавает.
Нуц да, вон автоваз недавно линию по сборке в египте запустил, вот она наша промышленость во всей расе, да на экспорт.
Вот тока я не понял. что-ж такая вся развитая страна, то станки в японии покупала. то двигатели в англии, то автозаводы в Италии (вот уж промышленый лидер мира.) это у нас что. для поддержки убоого запада на излишки нефтебаксов?
Изменено:
- 21.07.2010 17:26:51
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
21.07.2010 18:05:07
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Об этом и речь. Слюни по поводу - "ах, российская империя, ах моща, ах чего это мы потеряли" уже 25 лет дуют в уши пиплу, а пипл хавает
Что касается - мощи. то по территориям. СССР так и не дорос до РИ, СХ убли, промышленность - мировыми лидерами не стали, постоянно вбухивая в нее деньги и закупая технологии. Что касается Империи мировым лидером она не была и проблем в ней хватало, вместе с тем в начале 20го Века РИ добилась успехов в развитии - авиастоени, автомобилестроении, кораблестроении, радиоделе, ксталти изобретатьль телевидиния Зварыкин первые свои опыты ставил еще в РИ. После революции он стал в США богатым человеком. а его учитель (Розинг), с которым он проводил первые опыты, в СССР поехал в лагеря. Вот вам подход к науке и передовым достижениям. Что касается РИ, то ее проблемы были решаемы, а недостатки устранимы, и страну разваливать для этого было вовсе необязательно, а уж тем борлее топить ее в крови собственного (для страны) народа. да и администратовно-территориальное деление В Ри. на моцй взгляд ылоболее грамотным чем в СССР. Что до "пипл хавает", то пиплу у нас 70 лет капали. что РИ была дикой страной. а ленин великий нам путь озарил. и ни чего хавали, до определеного момента. так что все в норме, все в рамках традиций.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
21.07.2010 21:21:04
В смысле, Вьетнам. Шатлы во Вьетнаме?
Буран, не хуже шатла. А если и хуже то вряд ли намного.
Его разовость отсюда точно не следует.
Достижения США не требовали таких жертв от населения США, а население не США мы здесь упускаем.
Однако, десятки и сотни одинаково хороших ракет не в пример Вольво делали.
Всё верно, станки экспортировали не только неграм, и арабам, но даже белым, и в том числе на Запад.
В чём при Столыпине РИ вышла на лидирующие темпы роста, и какое было отставание.
(Прирост к нулю даст бесконечный темп роста?)
Японцы и американцы без сомнения ломились в том числе и за советской электроникой. (на примере МиГ-25)
Царская Россия своё промышленное развитие начала задолго до японцев.
У колхозников были документы. Например, трудовая книжка колхозника.
СССР тоже экспортировал зерна не меньше чем импортировал. Кормил ли он при этом Европу. Ну так было две Европы. Может какую-то и прикармливал.
АвтоВАЗ уже не торт. А был поболее похож, не при РИ, конечно.
И станки, и двигатели, и автозаводы покупали, конечно, с другой целью. Чтобы ладошкой потом из проходящего состава помахать.
По мировому влиянию СССР дорос где-то до Британской Империи. На Википедии есть картинки, можно сравнить.
СХ, конечно пожертвовали, но не убили. Жертвовали, кстати, для промышленности, в чём мировыми лидерами и стали.
Всё автомобиле строение в РИ - по сути отвёрточное производство иномарок. Тот же Руссобалт. Да и могло ли быть иначе. Производство еропланов мизер. Двигателей к ним - ноль. Времени, конечно, было мало. Да и того не хватило.
Окститесь, радио - это Маркони. Про Попова весь цивилизованный мир забыл ещё при РИ, не вспоминая далее.
Подход к науке и передовым достижениям при СССР в целом был куда более прогрессивным, чем при РИ.
РИ - в итоге epic fail. CCCР, fail куда эпичней, прежде всего потому что падать пришлось с куда более высокой вершины.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
21.07.2010 23:01:50
Цитата
Игорь пишет:
В смысле, Вьетнам. Шатлы во Вьетнаме?
Беспилотники, и весьма активно.
Цитата
Игорь пишет:
а население не США мы здесь упускаем.
а при чем тут население не США?
Цитата
Игорь пишет:
Всё верно, станки экспортировали не только неграм, и арабам, но даже белым, и в том числе на Запад.
И куму на Запад? В ГДР?
Цитата
Игорь пишет:
Японцы и американцы без сомнения ломились в том числе и за советской электроникой. (на примере МиГ-25)
И что там они за электроникой ломились? И чем так была интересна американцам ламповая электроника 25г0 позвольте полюбопытствовать? тем более в 70х. В Миг-25м вообще для амеров ни чего особенно выдающегося не было.
Цитата
Игорь пишет:
Царская Россия своё промышленное развитие начала задолго до японцев.
СССР тоже, да и япония своих ресурсов не имеет. и в войне ее разнесли к чертям. и в промышленных лидерах до войны не значилась, а чего добилась.
Цитата
Игорь пишет:
У колхозников были документы. Например, трудовая книжка колхозника.
На руках колхозник документов не имел, аки нынешние гастербаетеры - сдал документ и все - даздравствует рабство!
Цитата
Игорь пишет:
И станки, и двигатели, и автозаводы покупали, конечно, с другой целью. Чтобы ладошкой потом из проходящего состава помахать.
Скорей махать уходящему составу, которые догнать пытались.
Цитата
Игорь пишет:
По мировому влиянию СССР дорос где-то до Британской Империи. На Википедии есть картинки, можно сравнить.
ну если влиянием называть страны. что мы подкармливали, тогда да, только большинство из них о нас првыми ноги и вытерло.
Цитата
Игорь пишет:
СХ, конечно пожертвовали, но не убили. Жертвовали, кстати, для промышленности, в чём мировыми лидерами и стали.
это где там мы мировые лидеры - в жертвах конечно, но в промышленности - побойтесь бога!
Цитата
Игорь пишет:
Окститесь, радио - это Маркони. Про Попова весь цивилизованный мир забыл ещё при РИ, не вспоминая далее.
допустим Попов раньше продемонстрировал свое изобретение,
Цитата
Игорь пишет:
Подход к науке и передовым достижениям при СССР в целом был куда более прогрессивным, чем при РИ.
Ну да, дагеря и расстрелы - самый передовой подход, а то фиг знает, чего они там понаизобретут.
Цитата
Игорь пишет:
Всё автомобиле строение в РИ - по сути отвёрточное производство иномарок. Тот же Руссобалт.
Я тут выше про тот-же Руссобалт выкладывал расклад.Даже ссылочку на книжку оставил, полюбопытствуйте.
Вот автопром СССР - это репак западных машин, сначавла американских, а потом и до итальянцев дошли. да и дядя Джо предпочитал ездить на Паккарде американской сборки.
Цитата
Игорь пишет:
РИ - в итоге epic fail. CCCР, fail куда эпичней, прежде всего потому что падать пришлось с куда более высокой вершины
Уж где эпичней было, так извините.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
21.07.2010 23:29:56
Что касается станков - СССР закупил станки в Японии для высокоточной обработки. и станки эти использовали в частность при строительстве ПЛ. Японцы кстати, за это дело от американцам по мозгам сильно получили.
У анличан Ролс ройсовский движок выбивали - так как своих реактивных движков не имели в принципе, при том. что и В Англии и в Германии и в США до конца 45 года уже успели начать производство реактивных самолетов.
Что до автопрома. то Волга - предел автомобильных мечтаний советского гражданина, которая в СССР позиционировалась как статусная машина, на экспорт позиционировалась как дешевая большая машина, для тех у кого денег не густо, а тягаться в своем формальном сегменте с немецкими и американскими машинами она не имела ни малейшей возможности.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
21.07.2010 23:53:05
Беспилотники - это одно. А космолёт с автоматической посадкой - совсем другое.
Население США я приводил в качестве аналогии, на Ваш пример населения СССР.
Гугул подскажет про экспорт станков во Францию, если не верите.
В том числе и за электроникой ломились, а какой простите, истребитель в 70-х без электроники? Если бы не было ничего выдающегося, не рабирали бы до винтика.
СССР начал своё промышленное развитие позже Японцев, лет на 50. У Японии полно ресурсов, где-то 200 лямов. То что она не значилась в пром лидерах, почему то не помешало ей построить внушительный флот.
А зачем колхознику поголовно документ в руки? - он же пища для модернизации! А рабство бывает и потребительское.
Нет, цель была помахать им. Посмотрите записи Хрущёва, он ясно об этом толкует.
Не только подкармливали, но и ещё имели кое-что. В итоге, да, все разбежались, плюнув в лицо не забыв. При том почти получилось создать новые рамки мироустройства, что пахло винраром.
Мировыми лидерами в жертвах мы стали в момент развала, что РИ, что СССР. При этом ничего ощутимого не создав. А в промышленности было очень не плохо. Весьма. На пятки наступали.
То что Попов там продемонстрировал никого в современном мире не интересует. Прогигравший плачет.
Лагеря и расстрелы - чёрный пиар. Без науки невозможно выиграть мировую войну.
Руссобалт оставим на потом. Что характерно, наибольших успехов в автомобилестроении добились страны, во второй мировой проигравшие. Если провести обратную зависимость.
Я сомневаюсь, что японцы могли так просто станками СССР закидывать без ведома американцев. Но японских было прилично на производстве лодок, это да.
Свои реактивные движки были, в принципе. Архип Люлька пионерил.
Германия вообще-то считалась лидером в науке. А БИ - мировым гегемоном.
Советские люди получали машины в личное пользование с тройной наценкой. И не сильно расстраивались от того, что там на Западе. Да и зачем было Волге тягаться с Мерседесом в ФРГ. Главное, что Леопарды были далеко от Москвы.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
22.07.2010 00:37:53
Цитата
Игорь пишет:
Беспилотники - это одно. А космолёт с автоматической посадкой - совсем другое.
а как по вашему беспилотники летают.?
Цитата
Игорь пишет:
Гугул подскажет про экспорт станков во Францию, если не верите.
каких станков, и кому, если простых токарников для сверления дырок с допуском +/- полметра, то тогда может быть.
Цитата
Игорь пишет:
В том числе и за электроникой ломились, а какой простите, истребитель в 70-х без электроники?
ни какого, это вы точно заметили НО!!!!
Цитата
Игорь пишет:
Если бы не было ничего выдающегося, не рабирали бы до винтика.
так вот это самое НО в том, что разборка Миг-25 как раз и должна была дать информацию о том, какой технический и технологический уровень у вероятного, в электронике их если и интересовало что, так это коды системы свой/чужой (ее у нас потом менять пришлось) А что до уровня электроники, то у них уже на F-4E полупроводниковая стояла. а его еще в 67 году на вооружение приняли. А к 76 американцы уже F-15 во всю осваивали.
Цитата
Игорь пишет:
У Японии полно ресурсов, где-то 200 лямов.
если вы про народ. то у них даже сейчас ок. 140 лямов, к слову у СССР на 80й год было 270, у США 220. А так, я имел ввиду ресурсы природные, которых у японцев нет, в отличии от нас.
Цитата
Игорь пишет:
Мировыми лидерами в жертвах мы стали в момент развала, что РИ, что СССР.
индустриализация СССР в комплексе с голодом 30х СССР влетело ни в один миллион жертв.
Цитата
Игорь пишет:
То что Попов там продемонстрировал никого в современном мире не интересует. Прогигравший плачет.
Просто Попов не получил международный патент, ну так и Калашников на свой автомат патента не имеет.
Ну давайте посмотрим. у кого во вторую мировую с научными достижениями и оружием высоких технологий дело было лучше. я кстати уже писал, в отличии от Германии США и Англии СССР не имел ни реактивной авиации, ни управляемого оружия, ни работоспособных РЛС, даже амфибий своих не было, благо американцы по лендлизу подсобили, как и бронетранспортерами.
Цитата
Игорь пишет:
Что характерно, наибольших успехов в автомобилестроении добились страны, во второй мировой проигравшие. Если провести обратную зависимость.
Ну СССР и от американского автопрома отстал здорово, и тут стоит сказать, что в 50х американская автопромышленность была на высоте. А негативно на американском автопроме сказались - замкнутость рынка, любовь американцев к большим и мощным машинам, которые кушают много бензина, и в момент нефтяного кризиса это сыграло свою роль.
Цитата
Игорь пишет:
Я сомневаюсь, что японцы могли так просто станками СССР закидывать без ведома американцев.
Как-то провернули, американцы бы не в жисть не одобрили такую сделку - себе дороже.
Цитата
Игорь пишет:
Свои реактивные движки были, в принципе. Архип Люлька пионерил.
Первые советские реактивщики летали на копиях немецких движков, которым не хватало мощности.
Цитата
Игорь пишет:
И не сильно расстраивались от того, что там на Западе. Да и зачем было Волге тягаться с Мерседесом в ФРГ.
Советский космонавт Алексей Леонов добыл себе Форд, правда его заставили продать - негоже советскому космонавту на американской машине разъезжать, правда Гречко в интервью говорил, что Леонов чуть не со слезами этот Форд отдавал. А простому советскому гражданину - конечно, для него и Москвич - счастье, а то что западные машины на порядок лучше он и знать не мог. возможности сравнить то нет.
Цитата
Игорь пишет:
Главное, что Леопарды были далеко от Москвы.
Вот только немцы как-то умудрялись и Леопарды и Мерседесы с Фольксвагенами клепать, да и американцы тоже и авианосцы, танки. лодки и т.д. клепали и Форды с Кадиллаками да джинсы с компьютерами клепать умудрялись.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
22.07.2010 07:51:50
Что для Вас хруст французских булок дороже второго места в общем мировом зачёте, я понял. Но в целом и даже в частностях Вы не правы.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
22.07.2010 09:53:23
Цитата
Линкор 23 пишет:
к чему они только сейчас подошли? к беспилотным системам? Они их, пардон, еще во Вьетнам во всю ивановскую гоняли,
То есть во Вьетнаме пиндосы запускали в Космос беспилотники на всю ивановскую?
США запустили свой ПЕРВЫЙ беспилотный космический (орбитальный) аппарат в апреле этого года. Разработки его они начали еще в 1950-х годах. Советский "Буран" выполнил такой полет на 22 года раньше (разрабатывался с 1976 года).
Вот чего-нибудь по РИ (естественно в том масштабе развития технологий) почитать? В сравнении типа на первом-втором месте в списке лидеров того времени.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Ну да, сколько у нас морских училищь, а сколько в США? и у кого флот мощнее?
При абсолютно разной системе комплектации ВМФ эти училища обеспечивали полностью офицерами ВТОРОЙ в мире военно-морской флот.
Про РИ в этом ключе говорить даже не приходится.
Полный бред.
1. А несколько европейских государств, в том числе не из соцлагеря? Примеры надо? А СЭВ - немцы, чехи, венгры.....это тоже негры
и арабы?
2. Может быть приведете куда экспортировала станки РИ? Я внимательно хочу послушать, ну хотя бы арабам или неграм?
1. А причем здесь кучинская лаборатория (которая ПЕРВАЯ в ЕВРОПЕ )?
2. Еще раз посмотрите на состав ВВС РИ и РАЗВИТЫХ стран (на тот момент) с точки зрения процента ОТЕЧЕСТВЕННЫХ самолетов. И заодно прокомментируйте из каких "комплектующих" и на каком оборудовании был сделан Илья Муромец.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Ну да, а то что при Столыпине РИ вышла на лидирующие позици по темпам роста. это носенс или как?
Цифры в студию - по промышленным объемам (основные отрасли), по ВВП на душу населения . Будьте любезны в сравнении с лидерами.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Да, к слову, царская россия по промышленному развитию Японию опережала а СССР........
Ну-ка ну-ка, можно опять же цифры ПО ПРОМЫШЛЕННОМУ РАЗВИТИЮ СССР и Япония, РИ и Япония? Может уже хватит лохматить бабушку. Цифирьки, плиз.
Цитата
Линкор 23 пишет:
интересное итервь с Вицепрезидентом компании Вольво, записанное в 96 году, когда его спросили - почему его компания не хочет использовать ситуацию и открыть производство в россии - ответ- У вас конечно очень талантливые конструкторы и инженеры, вы может сделать одну очень хорошую ракету, но когда нужно делать десятки и сотни тысяч одинаково хороших машин...Впрочем вы все увидите на нашм заводе.
Можно вопрос? Почему если у них такой офигительный прогрессив в технолгогиях, они в 1957 году спутник не запустили? С учетом того,
что всю войну не воевали, а бабки зарабатывали на поставках? Равно как и японцы. Наверное просто не хотели.
Т.е. Вы сравниваете с территорией собственно СССР. А может вы сравните объективно, на 1953 год + вся Восточная Европа + Китай + Монголия - фактически состоящие из союзных республик. Может приплюсуете сюда ТЕРРИТОРИИ союзных государств Ближнего Востока, Африки, Латинской Америки. Может сравните политическое влияние СССР при Сталине и РИ при Николаше , может заодно назовете верных союзников РИ в 19 и 20 веках?
Линкор, сколько можно лозунги скандировать? Может пора уже цифрами и фактами в сравнительном анализе поговорить? Честно говоря
надоело воду в ступе толочь.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить 
) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. 
Ну да, сколько у нас морских училищь, а сколько в США? и у кого флот мощнее?.
1. А несколько европейских государств, в том числе не из соцлагеря? 
