Помощь военным
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер

Представлены
перспективные беспилотники
для силовиков

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

   RSS
Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?, что нужно, а что подождет?
Покупка Мистраля все еще остается в повестке дня, несмотря на полную бессмысленность данной идеи. Главным аргументом сторонников этой очень дорогой покупки являются «новые технологии», необходимые флоту. Что это за технологии? Конечно это не железо. Отечественные корабелы давно и успешно могут изготовить корпуса, движители, специфические подъемные устройства вертолетов на палубу (банально крупногабаритные лифты), все эти технологии давно не являются новыми, и легко реализуются корабелами многих стран, в том числе и в России есть успешный опыт реализации. Аргумент одного из сухопутных генералов о какой-то сверх экономичности Мистраля не выдерживает критики специалистов. Экономичность хода водоизмещающего судна определяется его скоростью, и в отличие от сухопутных танков и автомобилей, а также воздушных судов самолетов и вертолетов, с увеличением скорости экономичность водоизмещающего судна снижается в геометрической прогрессии (по закону Фруда). Поэтому торговые суда очень тихоходные. Однако, наверное, и сухопутному генералу должно быть понятно, что скорость это такой важный ТТХ, что разменивать его на экономичность бессмысленно. Конечно большое судно всегда экономичнее маленького (по закону Фруда), вот только большое судно это всегда слишком лакомая мишень, всегда слишком большая потеря и неудобная в тактическом отношении единица. Опыт показывает, что большие суда вообще в течение обоих мировых войн просто не использовались, а стояли в портах из-за перечисленных выше недостатков. Итак, единственной технологией, которая могла бы быть названа «новой» является увиденная каким-то русским генералом (или адмиралом), боевая управляющая система дающая штабу, находящемуся на Мистрале управлять всем флотом, видеть передвижения боевых единиц, давать им команды, отслеживать данные разведки, погоды и другие параметры. Эта система оказалась «красивой» и «понравилась» генералу. Так и Еве очень понравился запретный плод «приятно глазу и вожделенно, ибо дает знание». Это ключевое слово «понравилось» является ключевым в манипуляции сознанием человека. Боевые же генералы должны действовать не на основании своих «понравилось», а на основании объективных данных, так чтобы «понравившийся» троянский конь не погубил город, и вот уже раззолоченные кормы великой армады разлетаются от снарядов, выпущенных с невзрачных и мелких английских судов, обладающих дальнобойными пушками, и вот уже небритые и давно не бывшие в бане русские солдаты громят холеных и одетых в элегантную ССовскую форму фрицев. Война это не шутки, там стреляют, и «понравилось» не аргумент. Для начала следует уяснить цель ВМФ, а цель его охрана рубежей РФ, и обеспечение действий стратегических АПЛ. Оценив же обстановку следует сделать неутешительный вывод - на любом из театров военных действий России в случае войны придется иметь дело с превосходящими силами противника. Этот вывод объективен, и приводит нас к необходимости развивать в первую очередь подводные силы ВМФ. Надводные же силы превращаются во вспомогательные, обеспечивающие прикрытии баз АПЛ, и береговой полосы. Подводная лодка имеет такой резерв как скрытность, что позволяет ей действовать в условиях превосходящих сил противника, практически на всех океанах. Это единственная длинная рука сохранившаяся у России. Так вот что такое же боевая АСУ, этого могут и не знать боевые офицеры, а я как бывший программист скажу. Во первых АСУ ненадежна. Все красиво, когда Мистраль находится в 30 милях от берега, обороняемого зулусами, и, не спеша перегружает десант на более мелкие корабли. В реальном же бою, это просто беззащитная цель. Приз - выбираемый подлодкой действующей по принципу «ударил, удрал». Ну даже если не подлодкой, какова будет работа АСУ в условиях, радио помех, боевого поражения антенн, электронных помех, противоспутниковых ударов, электромагнитных импульсов? Не лучше ли расположить штаб ВМФ в бетонном бункере, продублировать его средства связи, рассредоточить их по территории страны, предусмотреть резервные и аварийные. Неотъемлемой частью АСУ является не только программное средство, не только компьютер в штабе, но и средства связи, типы радаров, технология глобальной навигации (Глонас, а не JPS), наконец в АСУ внесены данные по ТТХ своих и чужих кораблей, секретные данные о базах ВМФ, прочие данные. В Российском ВМФ все эти параметры иные, отличаются от западных, банально придется переводить еще ее на русский язык, обучать персонал программистов работы с этой АСУ. Так вот приспособление Французской АСУ к русским условиям сложнее, чем разработка новой боевой АСУ с чистого листа, это вам подтвердит любой программист. Любое программное средство очень тяжело модифицируется, после любой модификации придется провести отладку. Например, такая распространенная программа как ОС WINDOWS не является совершенной, несмотря на многоступенчатые процедуры отладки, приходится выпускать сервис паки купирующие вновь выявленные ошибки. Что же говорить от прикладной программе выпускаемой практически в одном экземпляре, наличие в ней скрытых ошибок, само собой разумеется (ошибки могут быть как случайно необнаруженные в процессе отладки, так и намеренно заложенные в нее), причем разработчики такого ПО окажутся в другой стране, как к ним обращаться, их придется допустить в главный штаб ВМФ, допустить их к программе дающей приказ на пуск стратегических ракет? Это так только кажется, что все можно просто купить, в жизни так не получится. Так зачем же нам эта технология? Зачем нам Мистраль? Если мы говорим о покупке этой технологи в разведывательных целях, купить, чтобы изучить данные о войсках НАТО, об их расположении, технологиях, слабых местах АСУ и войск. А затем нанять программистов и взломать их АСУ, заставить боевые корабли НАТО выполнять команды из Москвы. Как это красиво, но не выгоднее ли приобрести ее тайно, по каналам ГРУ. В прошлое время ГРУ очень эффективно добывала подобные сведения. Использовать Мистраль негде, с зулусами мы не воюем. Если же говорить о европейских «зулусах» (Эстония и Латвия), конечно в случае развала НАТО из-за мирового кризиса, Мистраль может быть эффективен против таких карликов, но нужен ли. Уж против карликов, то всегда можно что-то найти. Армию и ВМФ нужно затачивать под важные тяжелые задачи обороноспособности государства, построить вместо Мистралей 10 АПЛ, или десятки С-400, или сотни самолетов, вертолетов, ......
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 95 След.
Ответы
Цитата
Владимир цех пишет: Корветы и фрегаты Россия тоже успешно стоит и даже на экспорт идут как и ДЭПЛ.
После этого серъезный разговор можно не продолжать.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Видимо все по разному понимают серьезность. Корветы, фрегаты и ДЭПЛ это реальность, они имеют недостатки, но они есть. Идет процесс строительства. Как и Кузнецов, они существует несмотря на свои недоработки и недостатки. А многие предпочтиают не реальную жизнь с ее трудностями, а мечту не кузнецова требующего ремонта, а что то совершенное и новое, не будет так. Почему Кузнецов так долго и тяжело строился и эксплуатировался? потому что это был первый экземпляр, на нем все отрабатывалось, все было почти впервые. В этом приемущесво серийного производства небольших кораблей. И к чести русских корабелов и русских моряков кузнецов стал наконец реальной боевой единицей, и теперь нужно его не выкидывать, а выполнять регулярные ремонты (и капитальный 15 лет ему уже), насытить авикрыло, решение об этом уже принято. вот французы так и не двели своего ДеГолля до ума до сих пор. Другая глупость это попытка купить, что то красивое за границей, мол другие люди там все без недостатков...чушь. качество бесплатным не бывает если бы на отечесвенные разработки выделялось достаточно средсв то и качесво было б лучше. Тем более что за границей собираются купить даже не авианосец о некий уродец вроде нового Кавура итальянского. итальянцы, то и флота толком не имеют зато обогнали РФ по количеству генерал полковников их у них уже почти 70. вообще все эти кавуры мистрали чушь, это не для войны а для раздувания щек и гордости своей несусветной. Например если экипаж ав 1500 человек то и уничтожаются они одной ракетой, а если рассредоточить такой лс на корветах то получится 15 штук, там одних вертолетов будет 15 штук не сильно меньше чем на ав, но эти корветы будут мобильнее. сейчас вообще средства обнаружения и подавления ПЛ отстают от возможностей ПЛ.Так и суше уже запретили даже большие вертолеты использовать для перевозки десанта, слишком опасно. Глупо строить авианосцы имея свой. Вот примерно в 2025 можно принимать решение о строитльстве чего то вместо Кузнецова.
не в силе Бог, а в правде
Цитата
Владимир цех пишет: Видимо все по разному понимают серьезность.
Вы не поняли. В этой фрезе
Цитата
Владимир цех пишет: Корветы и фрегаты Россия тоже успешно стоит и даже на экспорт идут как и ДЭПЛ.
ироническую улыбку вызывает выделенное слово, особенно в свете "успехов" по строительству пр. 22350 и 677.
Изменено: Алексей Мисяць - 17.09.2010 15:48:18
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
в первый раз УСПЕШНО выделено не было. Ну корвет уже пошел в серию, совершенствовать его конечно надо, но серия это уже успех. Насчет фрегатов, я не вижу проблем кроме финансирования, там нет ничего такого, что не было бы уже реализовагно в корвете или фрегатх предыдущих серий. Даже завершение работ по Ярославу Мудрому это уже успех (несмотря на столь долгий срок ), проблема нашего флота и страны в целом в недостоточное финансирование отечесвенной промышленности (даже наоборот беспрецендентное налоговое бремя)и вывод средств зарубеж под теи или иными предлогами и в разных формах. Насчет Лады это конечно верно, что проблемы были и есть. Головной оразец всегда головная боль, новые технологии в сочетанит с отвратительным финасированием. Несмотря на это лодка ходит. В конкурирующих фирмах (Германия и Швеция) все в секрете, так что неизвестно чего они там добились или не добились. опыт показыват что запад вотличии от нас не кричит "у нас все плохо", а тихо скрывает все трудности и громко разглагольствует о своих достижениях, вне зависимоси от их реального наличия. Например про шведскю подлодку распространяют слухи, что они лучше немецкой и что там двигатель Стирлинга. Все блеф, потому что двигатель стирлинга неработосспосбен и главное неэффективен по определению, я называю его "назад к паровозу". потому что двигатель стирлинга это двигатель внешнего сгорания, и там много "научных" предположений вроде прочной стенки безградиентно передающей тепловую энергию, или поршень не попускающий РТ, но не имеющий при том трения, или труба без сопротивления пропускающая РТ, и все в том же духе. Если же шведы блефуют, то как ? Либо они придумали нечто новое, но пытаются выдать это за Стирлинга чтобы запудрить мозги (я так делал и знаю что идругие делали, пишешь в отчете что делал все методом Кнутта Мерсона, и Ньютона Рафсона, а вы вот поищите как такие методы, а не найдете пожалеете, что я ушел, или позовете меня...) . Либо шведы просто блефуют и ничего нового у них нет. Во всяком случае Кило хорошая лодка, в отличии от ненужных вплоть до 2030 года авианосцев. Сейчас принято верное решение провести капитальный ремонт Кузнецова, с заменой двигателей и кардинальным переоборудованием внутренних помещений , затем Нахимов, затем Лазарев, и даже Ушаков (Киров). Так планируется к 2020 полноценная АУГ- четыре ТАРК и АВ. Работы начнутся сразу после завершения Вакрамидьи.
не в силе Бог, а в правде
Какие нафиг новые технологии... Военная техника есть военная техника, чего подходить к ней по стандартам евроремонта? То же самое действительно для транспортных судов. Если евроремонт и нужен, то только не в производстве военной техники и транспортов. Где может понадобиться евроремонт в судостроении? Конечно, в круизных лайнерах. Например, построить круизные лайнеры на ДВ для передовиков производства и настоящего малого бизнеса всего СНГ. Построить на ЧМЗ для духовной и интеллектуальной элиты парусные круизные лайнеры по типу Седова вместе с итальянцами и французами. Украина варит корпус, Италия делает дизайн и внутренний интерьер, Франция поставляет оборудование для автоматизации.
Цитата
Владимир цех пишет: Насчет Лады это конечно верно, что проблемы были и есть. ..... Несмотря на это лодка ходит.
Я буду этому радоваться, когда почтенный nick191 скажет, что радоваться уже стоит ;) Если внимательней почитаете форум поймете почему.
Цитата
Владимир цех пишет: там нет ничего такого, что не было бы уже реализовагно в корвете или фрегатх предыдущих серий
Откуда такая уверенность по пр. 22350? ;)
Цитата
Владимир цех пишет: затем Нахимов, затем Лазарев, и даже Ушаков (Киров)
Имею на это другую точку зрения, которую аргументировал в теме раздела ВПК. Тз поддержал Беломор между прочим.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Жамыс Бондаев пишет: Какие нафиг новые технологии.
Золотые слова... Вот клепали же в свое время корпуса кораблей - нафиг все на сварку-то перешли? Даешь даунгрейд во вселенском масштабе...
NAVIGARE NESESSE EST, VIVERE NON EST NESESSE
Это называется ассииметричный подход. Пока глупый модный Иджис будет искать в воздухе несуществующую морскую авиацию, можно подкрастся на линкоре, сильно шумя помехами, и как долбануть бортовым залпом. Потом с линкора поднимаются Як-141 и берут Тикондерогу в клещи. А тут .. морская пехота на надувных лодках, берет Тику на абордаж. Зе Энд.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
я рад что развернулась такая серьезная дисуссия, как ни странно все участники правы! прав Жамыс Бондаев потому, что он не уклонился от темы, а именно Мистараля, а в мистрале как мы тут все пришли к выводу, новых технологий нет, а те что есть нам не дадут все равно. А евроремонт на коряблях не самая необходимость, можно и крашеных кубриках жить, мы не бабы капризные. Правы Сергей Малков и Алексей Д. Флоту нужны новые технологии. Прав и Мисяць, необходимо совершенствовать ПЛ и Корветы и Фрегаты как поле применения новых технологий. Особенно прав Алексей Д, он наглядно показал бесперспективность Мистралей и Авианосцев (аналогов линкоров в смысле заметности и неповоротливотси) в современных условиях против превосходящих сил противника. Индия готовит свою АУГ не к против США, а против Пакистана или возможно Китая. Конечно у РФ могут быть и другие противники, где будет очень эффеекктивен АВ, поэтому и необходимо восстановить Кузнецова и все ТАРК, потому что к 2020 году только они реально могут составить АУГ, несмотря на строительство ограниченного числа новых корветов, фрегатов . ув Мисяць пишет про новый АВ, это просто нереально, а нереальное и обсуждать нечего, нужно беречь то, что имеем, вот немцы списали свои пл, на 35-40 году эксплуатации, молодцы. Тем более АВ и ТАРКи должны служить по 40 лет, конечно с периодической модернизацией, введением новых технологий в боевые возможности корабля. Что там на другой ветке обсуждалось про ТАРК, я аргументации там не прочитал, однако ясно что корпус корабля достаточно дорого стоит, и составляет сущесвенную долю в стоимости, сотояние ТАРКов таково, что там не только корпус вполне годны к эксплуатации, а множество и других составных частей. Таким образом ремонт ТАРКов выгоднее строительства вместо них новой АУГ. Что и говорить про Кузнецова заменить его вообще нечем, нет завода такой корпус выпустить. США не случайно напали на Сербию и Ирак, готовят Иран, программа США подразумевает и даже не скрывает уничтожение России (как и всех конкурентов в мире), это общеизвестный факт, и только ВС россии являются причиной, что США до сих пор на РФ не напали. заинтересованным и компетентным участникам предлагаются вопросы 1 есть ли в мистрале новые технологии которые французы могут в РФ передать? если есть то какие конкретно? 2 есть ли для мистралей боевые задачи в ВМФ РФ с учетом общих задач ВМФ и ситуации со списочным составом ВМФ? если есть то какие конкретно? 3 есть ли в рФ дефицит десантных кораблей? 4 есть ли по вашему мнению реальная возможность строительсва нового АВ для РФ до 2025 года?
не в силе Бог, а в правде
Не претендую на компетентоного участника форума, но на поставленные вопросы могу ответить так : военное кораблестроение и гражданское судостроение, а так же смежные отрасли ОПК, производящие высокотехнологическую продукцию нуждаются в системных инвестициях для кардинального обновления основных фондов. Для снижения издержек производства. Таких инвестиций нет, есть только разговоры о них. Если под программу строительства атомного авианосца 3-5 миллиардов американских енотов капнет на чисто обновление фондов "Севмаша", это будет очень большое и хорошее дело, даже с учётом разных нелицеприятных сторон рассейской жизни. Боюсь, что без авианосного сверхпрожекта нормального финансирования судострою не видать как своих ушей без зеркала. А из ряда соображения хотелось бы чтоб ОСК не растащило основную денешку по разных новым "суперверфям" с "супердоками", а они точной прививкой пошли в Северодвинск(минус откаты, куда без этого :/: )
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 95 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю