Владимир Васильевич Пучнин - профессор Военно-морской академии имени Н.Г. Кузнецова, доктор военных наук, профессор:
"....С учетом запланированного объема финансовых средств, выделяемых на ремонт и строительство новых кораблей, а также старения корабельного состава и самолетов морской авиации отечественный Военно-морской флот к 2016 году на всех четырех флотах и Каспийской флотилии в своем составе будет иметь:
– многоцелевых атомных подводных лодок – 15–18, из них боеготовых по техническому состоянию – не более 10;
– дизельных подводных лодок – 8–9;
– надводных кораблей 1 и 2 ранга – 35–40, из них боеготовых по техническому состоянию – не более 20, а 70% кораблей – старше 25 лет;
– надводных кораблей 3 и 4 ранга – 14–16.
Практически исчезнут минно-тральные, десантные, малые ракетные и малые противолодочные корабли. Окончательный смертельный удар будет нанесен морской авиации ВМФ, в которой останется 55–60 самолетов. Останутся одни воспоминания о морской ракетоносной и штурмовой авиации, а противолодочная будет представлена шестью самолетами Ту-142м...."
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Дебри не дебри, но всё равно, оглядывая ситуацию в ВПК РФ в общем, кажется абсолютно очевидным, что новые корабли могут быть лишь модернизированными советскими проектами, без существенных отличий и тем более без таких переделок, как тот суперэсминец.
Экономия при этом может быть достигнута не за счёт изменения классовости и тотальной переделки проектов, а за счёт меньшего количества или отказа от имеющихся классов и их проектов сверху вниз.
Т.е. создавать новые проекты и новые классы, отличающиеся от наследия СССР, это не верно и не неверно, это вообще вне проблематики. Т.е. ещё до рассмотрения этого вопроса как дилеммы, ясно, что это в целом неверно и не требует постановки дилеммы как таковой (т.е. не доходит до "делать или не делать так").
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2317Регистрация: 29.03.2007
0
28.03.2010 16:03:14
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Хм.. насколько я могу судить как минимум частично такая задача уже ставится при создании пр. 22350 и обязательно должна ставиться при создании нового эсминца Зачем он вообще тогда Хм.. второй раз, по мнению конкурирующих американских производителей "Иджис" это уже вчерашний день.
Задач можно наставить сколько угодно. Вот выполнения хотя бы одной из них дождаться бы.
Согласен. Иджис скорее всего вчерашний день. Но это их вчерашний день а не наш.
Попытаюсь коротко. Используя текст из статьи по ссылке, любезно предоставленой Алексеем Н
Цитата
Важную роль в комплексировании боевых и технических средств в системе <Иджис> играют многофункциональная РЛС AN/SPY-1A, В или D и универсальная установка вертикального пуска (УВП) Мк41.
Указанная радиолокационная станция с четырьмя плоскими фазированными антенными решетками (ФАР) выполняет функции нескольких обычных РЛС с механическим вращением антенны. Кроме поиска, обнаружения, опознавания и сопровождения целей (не только воздушных, но и надводных) в интересах всех пользователей системы она выдает высокоточные и быстро обновляемые целеуказания на все комплексы (подсистемы) корабельного оружия, а также данные в БИЦ об общей тактической обстановке в радиусе более 200 миль от корабля. На основе полученных от РЛС данных реализуется значительная часть функций управления ракетной стрельбой, включая оценку степени угрозы воздушных целей и получение необходимых данных для их перехвата после входа в зону поражения ЗРК..
Попыткой создать подобную РЛС в СССР (хотя бы в первом приближении) был как вы прекрасно знаете Марс-Пассат. Опять же как вы прекрасно знаете, попытка провалилась, по причине неспособности минсудпрома СССР создать необходимое программное обсепечение управления всеми четыремя ФАР. Теперь сравните способности минсудпрома ССР в 80-х годах с "потенциалом" современной ОСК РФ
Ну даже если мы чисто гипотетически представим, что у нас что-то подобное будет разработано, есть другой гораздо боее важный барьер - элементная база. В описании Иджиса читаем:
Цитата
РЛС AN/SPY-1 обладает высокой помехоустойчивостью не только за счет изменения рабочей частоты, большой мощности электромагнитной энергии в импульсе и узкой диаграммы направленности ФАР
Я пока не слышал никакой информации о том чтобы у нас были разработаны активные излучающие элементы АФАР для корабельных РЛС большой мощности с изменением частоты излучения в таком диапазоне длин волн (~ 3.5 - 10 см). А это ключевой элемент всей РЛС, которая, в свою очередь, является тем "стволом" на цветет и колоситься весь Иджис. Это - ядро все системы. Может быть у вас информация что у нас разработано хоть что-то подобное - переубедите (?)
Далее. Как вы наверное заметили большиство подсистем Иджиса выполнено на основе одних и тех же ЭВМ (AN/UYK-7) и устройств отображения инфоормации (AN/UYK-4). На лицо - высочайшая степень унификации и стандартизации. У нас (ни в СССР ни в РФ) так и не смогли добиться от производителей вооружения унификации по элементной базе. В итоге, если вы посмотрите на современный боевой надводный российский корабль изнутри, то увидите чрезвычайно забавный "зоопарк" из соверешенно разных приборов и устройств сопряжения, некоторые из которых отличаются друг от друга на одно-два поколения по элементной базе.
Далее.
Цитата
Применение экспертной системы в ЗРК освобождает его операторов и личный состав контура ПВО в БИЦ от необходимости проведения детального анализа данных сопровождения отдельных целей и позволяет сконцентрировать основное внимание на более важных вопросах: обобщенный анализ и оценка обстановки, намерений противника, его тактики, принятие альтернативных решений по боевому применению своих сил и средств, а также оценка возможных последствий при их реализации и другие. ЭВМ выполняют действия в условиях, для которых они лучше всего приспособлены, то есть при большом количестве многократно повторяющихся рутинных операций контроля и детальном анализе данных о целях, где требуется быстрота выполнения не доступная человеку.
Экспертная система, примененная в Иджисе безусловно несовершенна. Но учтите, что разрабатывалась она несколько десятков лет назад, когда наши преподаватели на кафедре БИУС в ВВМУРЭ о подобных только мечтали, а мы - курсанты с воодушевлением такие системы придумывали в своих курсовых работах. Правда потом, придя на флот, сталкивались с суровой действительностью в виде ЭВМ не имеющих даже подистемы прерываний и ОЗУ на ферритовых сердечниках.
Далее.
Цитата
В зарубежной печати отмечается, что принятие на вооружение системы <Иджис> с едиными в масштабе ВМС ОМВК и корабельными УВП позволяет осуществлять интеграцию оружия на уровне не только отдельного корабля, но и целого соединения или группы.
...
Общим элементом многофункциональной системы оружия <Иджис> считается оконечная аппаратура цифровых линий радиосвязи LINK-4A, -11 и -14. Первая из них предназначена для наведения самолетов на воздушные цели, а две другие используются в каналах тактической связи для обмена данными целеуказания между кораблями соединения (группы). Важной особенностью этих линий является то, что управление потоком цифровых данных, циркулирующих в подсистеме связи, осуществляется ЭВМ ОМВК, а процесс взаимного обмена ими полностью автоматизирован. Информация обычно содержит сведения о местонахождении целей, полученные от корабельных или авиационных средств обнаружения (РЛС, ГАС и других). Посредством линии LINK-11 возможен также обмен данными с самолетами ДРЛО и управления Е-2С <Хокай>, палубными противолодочными S-3A и В <Викинг> и базовыми патрульными Р-ЗС <Орион>, которые оснащены соответствующей аппаратурой.
Были и у нас попытки построить подобные автоматизированные системы обмена тактической информацией на уровне соединения нкнк.
Об их эффективности и надежности пожалуй лучше умолчу. Хочу только напомнить, что у нас отсутствуют не только унифицированные протоколы обмена информацией например с самолетами ДРЛО, ПЛО а также опробированная и унифицированная аппаратная часть, но и сами самолеты ДРЛО (типа Хокая например) как таковые. Связь с теми же противолодочными Ил'ами насколько знаю осуществляется по обычным радиоканалам на уровне "прием-прием, хорошо ли меня слышите".
Про ГАС, УВП, ЗУР и прочее говорить уже не буду, т.к. не специалист. Об этом наверняка вы сами расскажете гораздо лучше меня. Да и не в них дело.
Дело в том, что не существует комплексного подхода к вопросу. Что толку с того например, если мы построим РЛС с АФАР (фантастика конечно.. но предположим) ? У нас что автоматически появятся эффективные системы обмена информацией с авиацией или самолеты ДРЛО? Или современная гидроакустика? Или наши зенитные ракеты по мановению волшебной палочки станут вдруг соместимыми с этой новой РЛС на уровне радикоманд? Причем сразу все комплексы. Все эти разработанные совершенно разными КБ "форты", "фрегаты" "кинжалы" и "осы". На то чтобы все это унифицировать потребуется годы, если не десятки лет.
Что в "сухом" остатке?
Горькое осознание того, что при всем желании, флот РФ никак не сможет получить подобную комплексую и унифицированную информационную систему даже близко подобную "устаревшему" Иджису.
____________________________________________
В действительности всё не так как на самом деле...
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2317Регистрация: 29.03.2007
0
28.03.2010 16:04:27
Кстати ВВМУРЭ им Попова, где нас учили БИУС'ам и принципам построения экспертных систем уже не существует
Изменено:
- 28.03.2010 16:05:00
____________________________________________
В действительности всё не так как на самом деле...
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
28.03.2010 16:30:31
Предлагаю при решении задач по выч. технике отходить от трёх важных принципов:
1 Начинать модернизацию от самого малого, необходимого и самого лёгкого (а не сбрасывать все возможные задачи в кучу при постановке проблемы).
2 Концептуально ориентироваться на цену, простоту, доступность, осуществимость и фундаметнальные наработки современной информатики. (А не запираться в пределах одной наиболее известной концепции)
3 Искать решения по реальной необходимости. А то что толку сидеть без компа вообще, потому что не можешь позволить себе комп такой-то общепринятой мощности. Решение может быть более "лёгким" и простым, но достаточным для выполнения задач. Особенно сейчас имхо не следует абстрагировать развитие технологий от задач, которые они решают.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2317Регистрация: 29.03.2007
0
28.03.2010 16:36:59
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Вот Вы говорите, в РФ не могут создать аналог Иджиса. А нужен ли этот аналог вообще? По-моему, можно создать приемлемый комплекс из бортовых ЭВМ по-другому, проще и дешевле, потому как Иджис - решение определённого этапа развития информатики.
Смотрите на вопрос "ширше"
Фишка в том, что Иджис это не только (а еще более не столько) вычислительный комплекс, сколько комплекс прекрасной РЛС (и здесь нет никакого преувеличения), распределенной компьютерной системы с весьма качественным программным обеспечением (в разработке которого, согласитесь амеры пока безусловные мировые лидеры) и качественной и хорошо сопрягаемой с ЦВК периферии в ввиде комплексов оружия, авиационной составляющей и цифровых автоматизированных каналов связи на тактическом уровне.
Приемлемый комплекс бортовых ЭВМ создать в России наверное возможно. А вот информационную систему для тактического звена на морском ТВД сегодня - однозначно нет.
Изменено:
- 28.03.2010 16:41:19
____________________________________________
В действительности всё не так как на самом деле...
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2317Регистрация: 29.03.2007
0
28.03.2010 16:52:01
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
1 Начинать модернизацию от самого малого, необходимого и самого лёгкого (а не сбрасывать все возможные задачи в кучу при постановке проблемы).
Согласен. В этом плане было бы неплохо получить все-таки унифицированную операционную систему для нужд вооруженных сил. Была попытка сделать таковую на базе Линукса. Но...
Похоже деньги успешно попилили, а операционки как не было так и нет.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
2 Концептуально ориентироваться на цену, простоту, доступность, осуществимость и фундаметнальные наработки современной информатики. (А не запираться в пределах одной наиболее известной концепции)
Что касается меня то я и не пытался запираться в пределах концепции. Я всего лишь пытаюсь показать, что технологический уровень, достигнутый амерами в прошлом веке, вершиной которого стало создание Иджиса, для нас пока и близко не достижим.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
3 Искать решения по реальной необходимости. А то что толку сидеть без компа вообще, потому что не можешь позволить себе комп такой-то общепринятой мощности. Решение может быть более "лёгким" и простым, но достаточным для выполнения задач. Особенно сейчас имхо не следует абстрагировать развитие технологий от задач, которые они решают.
Опять же не могу не согласиться. Именно поэтому я последовательный сторонник отказа от воплощения мечты построения катапультно-финишерных керриеров для российского ВМФ и необходимости поиска ассиметричных путей развития оружия.
Изменено:
- 28.03.2010 16:53:05
____________________________________________
В действительности всё не так как на самом деле...
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
28.03.2010 17:41:19
Цитата
Игорь Выморков пишет:
Именно поэтому я последовательный сторонник отказа от воплощения мечты построения катапультно-финишерных керриеров для российского ВМФ и необходимости поиска ассиметричных путей развития оружия.
Думаю, нас, придерживающихся такого мнения, сейчас на форуме большинство. Это абсолютно очевидно хотя бы из того, в каком состоянии находится и ещё долгое время будет находиться ВПК и образование всего СНГ.
По этой причине мне сразу показалось, что нужен ступенчатый, медленный и надёжный подход к делу. А то вон ВВС прорывались и пытались делать большие шаги в разработке, хватались за самые модные тенденции и вот, сидят без самолётов.
Реально на практике есть два факта:
1 отрыв от советских проектов и советского опыта, полная переделка на основе модных тенденций и сомнительных методов проектирования и производства привёл в РФ к тому, что техника почти не выпускается. А если и смастерят, то такое...
2 В Китае упрощение и небольшая модернизация советских технологий и решений привели к невиданным в истории сериям образцов вполне приемлемой техники сегодняшнего дня....
Вывод, что называется, и не надо делать. Всё и так ясно.
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
28.03.2010 18:07:50
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
В Китае упрощение и небольшая модернизация советских технологий и решений привели к невиданным в истории сериям образцов вполне приемлемой техники сегодняшнего дня....
На сколько это справедливо относится к . Когда наш стелс фрегат доплывёт до Дубая?
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
28.03.2010 20:15:00
Цитата
Игорь пишет:
На сколько это справедливо относится к
Не знаю, я имел в виду не ТТХ, а сам факт того, что в плане технологичности и правильного использования мощностей в проектировании и производстве, Китай правильно использовал лишь небольшую часть опыта СССР.
Если Вы хотите свести всё к тому, что именно производят в Китае, то это другая тема.
Я имел в виду другое: в РФ, имея весь опыт СССР и множество эффективных решений, во многих случаях отказались от этого опыта и начали городить что попало на основе "мировых тенденций".
Весь смысл спора вообще в чём? А в том, насколько в производстве кораблей сейчас можно отрываться от готовых советских проектов. Практика показывает, что возможна только небольшая модернизация проектов (ТТХ, вооружений, электроники), производство которых уже имелось в СССР.
Неужели незаметно, что попытки осуществить "прорыв", серьёзные и фундаментальные переделки приводят к пустышкам и техноуродам, либо вообще так и остаются на картинках. Т.е. время требует придерживаться того, что уже было сделано в СССР.
Насчёт прорыва никто даже не знает, куда и как прорываться, носятся с какими-то "мировыми тенденциями" на развалинах советского ВПК. А ведь если бы советский ВПК был бы сейчас цел, всё равно надо было бы сперва выяснить, как именно осуществить прорыв и какими должны быть принципиально новые проекты.
А сейчас что? Ясно, что невозможно сделать что-то принципиально новое... и неизвестно, что именно делать. Вот в чём вопрос, а не в том, делает ли Китай на основе советского опыта удачные или неудачные изделия.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3417Регистрация: 15.04.2009
0
28.03.2010 21:03:33
Жамыс! От мировых тенденций не уйти,хотя бы потому,что им придётся противостоять.Исходя из этого более менее понятно,в какую сторону двигаться.Что касается советского ВПК то мало того,что он достался нам вместе с его болезнями (электроника и т.д) но и в существенно кастрируемом виде,что ещё больше усугубило проблемы.В "железе" мы ещё на уровне но вот в умном "железе" Если этот разрыв не преодолеть то....... Бить массовостью "железа" уже не получиться - мы элементарно не потянем. Китайский вариант "копирования" не думаю,что панацея,хотя бы потому,что копия всегда хуже оригинала.
Ну даже если мы чисто гипотетически представим, что у нас что-то подобное будет разработано, есть другой гораздо боее важный барьер - элементная база. В описании Иджиса читаем:
Далее.
Фишка в том, что Иджис это не только (а еще более не столько) вычислительный комплекс, сколько комплекс прекрасной РЛС (и здесь нет никакого преувеличения), распределенной компьютерной системы с весьма качественным программным обеспечением (в разработке которого, согласитесь амеры пока безусловные мировые лидеры) и качественной и хорошо сопрягаемой с ЦВК периферии в ввиде комплексов оружия, авиационной составляющей и цифровых автоматизированных каналов связи на тактическом уровне.
Приемлемый комплекс бортовых ЭВМ создать в России наверное возможно. А вот информационную систему для тактического звена на морском ТВД сегодня - однозначно нет.
2 В Китае упрощение и небольшая модернизация советских технологий и решений привели к невиданным в истории сериям образцов вполне приемлемой техники сегодняшнего дня....
Вывод, что называется, и не надо делать. Всё и так ясно.
Если этот разрыв не преодолеть то....... Бить массовостью "железа" уже не получиться - мы элементарно не потянем. 
Китайский вариант "копирования" не думаю,что панацея,хотя бы потому,что копия всегда хуже оригинала.
.jpg)
