Герман Качуринер пишет:
Да, трудно представить, что на самом деле было бы... Хохочу
Ничего смешного!
Меня всегда поражал тот факт, что Германия умудрилась не только напасть на Советский Союз, но и дойти до Москвы. Сравните население и ресурсы Германии с населением и ресурсами СССР. Казалось бы... Противник был гораздо меньше СССР и должен был бы быть отброшен в первые же дни войны. Так нет же! - Всю Европейскую часть захватили. Как немцам это удалось?
(Подсказка: ищите ответ в развитой немецкой промышленности)
Цитата
Герман Качуринер пишет:
Дело в том, что я очень увлекаюсь историей, тем более о ВОВ, но никогда ничего подобного еще не читал и никогда не слышал. "Ланкс"(сокращенно) - был такой бомбардировщик, но английский.
Не "Ланкс", а "Лэнк" (Lanc) или Lankie
Ну, если увлекаетесь историей, так сходите хоть на Википедию - почитайте там про такие понятия, как
Avro Aircraft Lmt 1939, Montreal
Victory Aircraft lmt, 1942, Ontario
AVRO Lancaster
а также ключевые фразы:
- Канадская теневая фабрика для безопасного производства британских Ланкастеров
и
- индустрилаьная долина Ruhrgebiet (немец.), Северный Рейн и Вестфалия
Там же посмотрите:
- сколько военной промышленности находилось в Ruhr
- сколько тонн бомб сбросили AVRO Ланкастеры (то есть Канадского производства) за период 1942-1945 и за сколько вылазок и куда
и тогда Вам понятнее станет, что к чему.
Олег Кошелев пишет:
Regatta пишет: И показательно: немцы на Швейцарию почему-то не напали.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Вот очень интересно послушать Вашу версию на этот счет - действительно, почему? Подмигиваю
Я лично думаю, что по двум причинам. (Первую причину Вы уже назвали):
- потому что гитлер притормозил идти на Швейцарию из-за мировых капиталов в Швейцарских банках
- на маленьких, но смелых и инициативных, не так просто нападать. Пример: Балтийские страны легко уступили экспансии Советского Союза, а вот Финляндия так просто не уступила.
Про Швейцарию хочу добавить, что ещё Владимир Ленин изучал в 4-х летней эмиграции систему Швейцарских консулатов (то есть сильной власти на местах: в каждой деревне - своё правительство). И эту идею "Вся власть - Советам" (вся власть - местным органам самоуправления, правильно?) Ленин из Швейцарского опыта хотел перенести в устройство демократической России, но "Советы", как государство, стали под началом Сталина как раз примером сильной централизованной власти (а не сильной локальной власти).
Тоталитарные системы имеют свои плюсы и минусы. Как я уже сказала, парализованная инициатива перед началом войны - это минус такой системы.
Швейцарские банки, на которых Вы указываете как причину ненападения с гитлеровской стороны - это тоже косвенный пример в пользу инициативы. Швейцария, не имея ресурсов (по сравнению с Германией даже, полезных ископамыех нет)стала одной из самых богатых стран засчёт того только, что они создали самую надёжную в мире банковскую систему.
Швейцарцы, да, взяли на себя роль мирового казначея и выполняют эту роль хорошо, поэтому сегодня их банковская система рассматривается как гарантия их собственной безопасности. Я об этом слышала независимо от темы WW2, но интересно, что это пересеклось и там тоже... Спасибо за подачу идеи!
Regatta пишет:
Я лично думаю, что по двум причинам. (Первую причину Вы уже назвали): - потому что гитлер притормозил идти на Швейцарию из-за мировых капиталов в Швейцарских банках - на маленьких, но смелых и инициативных, не так просто нападать.
Regatta, Вы изучали этот вопрос (ну, хотя бы что-то прочитали?) или просто что-то где-то слышали какой-то звон?
Если этот вопрос был Вам интересен, то Вы не могли бы не знать:
1. Что вопрос "почему Гитлер не взял Швейцарию?" объясняется рядом военно-политических и экономических факторов. Причем эти факторы существенно менялись в различные периоды ВМВ.
2. Первоначально вопрос встал при планировании немцами операции по захвату Франции (обходу линии "Мажино"). Вполнелогично немцами был выбран вариант Голландия-Бельгия-Франция потому как на равнинах Фландрии на полную мощь можно использовать танки и авиацию. Кроме того, этот план отрезал Францию от ее союзника Англии, ставя в отчаянное положение британскую экспедиционную армию. Вариант обхода линии "Мажино" через Швейцарию не был принят, хотя такой план был.
3. Операция "Танненбаум" (12-я немецкая армия, лето 1940г.) - Швейцарию от оккупации спасло то, что у немцев оказались дела поважнее. Еще до завершения разгрома Франции Гитлер дал указание начать подготовку к нападению на СССР, а в июле — августе 1940 г. эти установки уже превратились в реальные стратегические и политические планы, немецкие дивизии стали десятками перебрасываться к советско-германской границе. К тому же Гитлер, чтобы принудить Англию к заключению «почетного мира», имитировал концентрацию вермахта на побережье Атлантики для высадки на Британских островах и захвата Гибралтара. Осуществление этих задач практически не позволило немцам взяться за реализацию второстепенных стратегических замыслов вроде операции «Танненбаум».
4. С началом войны против СССР о Швейцарии не вспоминали до 1943 года, когда опять появились планы захвата в основном из-за идеи сквозного сообщения между двумя союзниками Германии и Италии, а также идеи Гитлера по созданию "Европы-крепости" (на Восточном фронте немцам к тому времени уже хорошенько надавали по мозгам).
5. В 1943-44 году были планы, например "Акция С", но там уже помешали скорее соображения политического и экономического порядка, которые уже не способствовали реализации планов вторжения в Швейцарию, скорее даже наоборот.
6. Тогдашние правители Швейцарии угождали Гитлеру, создав на своей территории практически лояльный по отношению к Германии режим (например, действовали фашистские организации, свободно распространялась их пресса, политическим беженцам от режима Гитлера отказывалось в убежище). Кроме того, Швейцария предоставляла Германии долгосрочные кредиты на закупку швейцарской же продукции. Первый из этих кредитов — на сумму 150 млн. шв. франков — был предоставлен по торговому соглашению, подписанному в августе 1940 г., второй — в размере 850 млн. шв. франков — по торговому соглашению, заключенному в Берлине в марте 1943 г. - именно эта взятка способствовала отмене операции "Акция-С".
Цитата
Regatta пишет:
Нет, неизвестно. Про золото с зубов сомневаюсь сильно.
Сомневаться можно изучая вопрос.
Знаете ли Вы о разборках после войны США и Швейцарии за активы третьего рейха, размещенные в банках Швейцарии. Какое золото хранил рейх в Швейцарии, как думаете? С каких таких месторождений?
P.S. Одним словом, не кажется ли Вам правильным - чтобы ввязываться в дискуссию с утверждениями, а тем более энергично активировать запуск "сенсационной" темы дискуссии нужно поиметь хоть какое-то представление о теме.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Игорь Волков пишет:
Между прочим, за несколько дней до войны была начата мобилизация. Также известен приказ о переводе войск в боевую готовность 21 июня. Действия запоздалые, но они были. Это всё есть у Исаева.
В современном понимании боевых готовностей части вооруженных сил на угрожаемом управлении достаточно 4-х часов дабы смыться из под удара. Беря поправку на средства связи и оповещения действующие в то время можно накинуть ещё 2 часа. Но всё дело в том, что приказ о начале перевода в высшие степени БГ был отдан за 4 часа до начала нападения. Пока он дошел до исполнителей время и вышло. Ещё как это было до начала войны и как это сейчас в ВС не любят людей решительных и могущих взять ответственность на себя. Их тогда изживали и продолжают успешно делать это сейчас. Нормальный ОД округа получив сигнал о переводе репетовал бы сначала его в войска, а потом бы высвистывал начальника и запрашивал у него разрешения на дальнейшие действия. По причине того, что Кузнецов Н.Г. боролся с тупостью и несамостоятельность ВМФ СССР в первые дни войны потерь практически не имел.
Пример из собственной жизни. В 2000 году в бытность ПКК эм пр. 956 подвергся внезапной проверке инспекцией ГШ ВС РФ. Всё было просто, пришел уполномоченный товарищь, я был старшим на борту, вручил пакет и через 4 часа я без командира и старпома ушел в район рассредоточения. Командир меня выдрал конечно за то, что я его не дождался, но зато корабль получил оценку хорошо.
Это конечно не показатель, но все-таки.
Согласен, я пытался провести антитезис тому утверждению, что ничего не знали - не ведали и не готовились - это не совсем так.
Один старый человек мне сказал, что ещё весной 41-го его родители чувствовали неизбежное приближение войны (это о рядовых гражданах).
Олег Кошелев пишет:
Regatta, Вы изучали этот вопрос (ну, хотя бы что-то прочитали?) или просто что-то где-то слышали какой-то звон?
Если этот вопрос был Вам интересен, то Вы не могли бы не знать: 1. Что вопрос "почему Гитлер не взял Швейцарию?" объясняется рядом военно-политических и экономических факторов. Причем эти факторы существенно менялись в различные периоды ВМВ.
"Общее место", как говорил Разумихин.
***
В моём способе изучения истории я беру людей-носителей свого времени за первоисточники.
В свою очередь имею к Вам вопрос: Вы общались со швейцарцами военного поколения и знаете их личную точку зрения на тему ненапдания на них гитлеровцами?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
2. Первоначально вопрос встал при планировании немцами операции по захвату Франции (обходу линии "Мажино"). Вполнелогично немцами был выбран вариант Голландия-Бельгия-Франция потому как на равнинах Фландрии на полную мощь можно использовать танки и авиацию. Кроме того, этот план отрезал Францию от ее союзника Англии, ставя в отчаянное положение британскую экспедиционную армию. Вариант обхода линии "Мажино" через Швейцарию не был принят, хотя такой план был. 3. Операция "Танненбаум" (12-я немецкая армия, лето 1940г.) - Швейцарию от оккупации спасло то, что у немцев оказались дела поважнее. Еще до завершения разгрома Франции Гитлер дал указание начать подготовку к нападению на СССР, а в июле — августе 1940 г. эти установки уже превратились в реальные стратегические и политические планы, немецкие дивизии стали десятками перебрасываться к советско-германской границе. К тому же Гитлер, чтобы принудить Англию к заключению «почетного мира», имитировал концентрацию вермахта на побережье Атлантики для высадки на Британских островах и захвата Гибралтара. Осуществление этих задач практически не позволило немцам взяться за реализацию второстепенных стратегических замыслов вроде операции «Танненбаум». 4. С началом войны против СССР о Швейцарии не вспоминали до 1943 года, когда опять появились планы захвата в основном из-за идеи сквозного сообщения между двумя союзниками Германии и Италии, а также идеи Гитлера по созданию "Европы-крепости" (на Восточном фронте немцам к тому времени уже хорошенько надавали по мозгам).
Как это противоречит тому, что говорю я? Я утверждала:
- угроза реального нападения Германии на Швейцарию была
- швейцарцы к войне готовилсь.
Я провожу мысль, что, в отличие от СССР, Швейцария готовилась к войне и на государственном уровне, и на личностном.
Вам же разговор об инициативе, по-видимому, не нравится, потому что инициатива и отсутствие страха перед авторитетами - это характеристика демократического общества. То есть мешает любоваться на недемократичного Сталина.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
В 1943-44 году были планы, например "Акция С", но там уже помешали скорее соображения политического и экономического порядка, которые уже не способствовали реализации планов вторжения в Швейцарию, скорее даже наоборот.
Политика менятеся, как флюгер. Национальный характер остаётся.
Рассуждая о швейцарцах, советую помнить два ключевых слова - "горы" и "упрямство".
Как это воевать с горными народами, посмотрите на примере Чечни.
А насчёт остального имею к Вам проясняющий вопрос:
Знаете ли Вы, что не смотря на 4 государственных языка в одной маленькой Швейцарии, швейцарцы между собой говорят на другом языке? Как называется этот язык? Понимают ли его немцы? Почему этот язык не имеет письменности и не поддаётся изучению иностранцами со стороны?
Вы можете предположить, что Гитлер получше Вас знал о национальном характере своих соседей?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Сомневаться можно изучая вопрос. Знаете ли Вы о разборках после войны США и Швейцарии за активы третьего рейха, размещенные в банках Швейцарии. Какое золото хранил рейх в Швейцарии, как думаете? С каких таких месторождений? Подмигиваю
Сомневаться, прежде всего, - на основе логических несоответствий.
***
Золото, переплавленное с зубов, "месторождением" никак не назовёшь.
"Месторождением", если уж на то пошло, стали в Швейцарских банках счета еврейских семей после того, как владельцы этих счетов погибли в фашистских концлагерях.
Антон Сотнийчук пишет:
Иначе и быть не могло - представьте если сейчас одна из европейских стран оккупирует половину других. Хочешь не хочешь задумаешься.
Вот именно!
Задумывались, наверное, даже простые люди, а не то что политики и руководители, от которых что-то зависело!
Только вот беда: инициатива оказалась парализованной страхом перед Сталиным.
varjag011 пишет:
По причине того, что Кузнецов Н.Г. боролся с тупостью и несамостоятельность ВМФ СССР в первые дни войны потерь практически не имел.
Это - как раз пример инициативы.
Инициативные люди, конечно, всегда есть. И инициативу приходится пробивать через толстую-толстую стену. Вы не об этом же говорите? - здесь:
Цитата
varjag011 пишет:
Ещё как это было до начала войны и как это сейчас в ВС не любят людей решительных и могущих взять ответственность на себя. Их тогда изживали и продолжают успешно делать это сейчас.
Я, кажется, начинаю понимать, почему вырезался командный состав Красной Армии перед войной.