«Единый день экспертизы по анти-БПЛА»
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Катерное производство КМЗ

Как устроено
производство катеров
на Кингисеппском машзаводе

Поиск на сайте

Мораль и закон во внешней политике

   RSS
Мораль и закон во внешней политике, (ППР) Посидели, поговорили и разошлись, но мирно
Цитата
Линкор 23 пишет: какая поддержка? Скорей фикция. Почему, а может по тому, что большивики за становление своей власти пошли на развал страны.
Интервенция: Великобритания + Канада - 32000 Япония - 28000 США - 15000 Франция - 18000 Италия - 2000 Ну и всякой шушеры - около 2000 Только на Севере пиндосы посадили в тюрьмы и концлагеря около 50000 населения (10%), один концлагерь в Гремихе чего стоит и около 8000 расстреляли. Только частичные данные по Колчаку.
Цитата
В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня — 240 000 пар сапог, 26 июня — 12 паровозов с запасными частями, 3 июля — двести орудий со снарядами, 18 июля — 18 паровозов и т. д. Это только отдельные факты.
Цитата
Линкор 23 пишет: или Латышские стрелки - миф?
=) И Вы сравниваете это с латышами? Давайте поговорим о латышах, кто они и откуда. Поясните свою мысль, пожалуйста.
Цитата
Линкор 23 пишет: потому, что ему надоело, вот и не поддержал.
Я об этом и сказал. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, я думаю вы и сами понимаете. что в политике руководствуются государственными интересами, или СССР этого не делал, или вы не возмущались, когда Горбатый и Беня сливали наши интересы?
Это я хорошо понимаю. Я так же понимаю, что СССР защищал свои интересы намного гуманнее чем пиндосы, более того, в рамках международного права (пусть и формально, но международное право не нарушалось). Почему гуманнее, сколько убил и покалечил СССР мирного народа и сколько убили и покалечили США при реализации защиты своих интересов, сколько порушили мирной инфраструктуры - приведу в табличке. Вы считаете, что при демократии (якобы более моральном обществе, чем социалистическое) международная деятельность не учитывается (двойной стандарт) при определении моральности, а я считаю по другому. И считаю что авторитет государства в мире неразрывно связан с идеологией этого государства. Если это авторитет отмороженного братка, то это тоже авторитет, только гнилой. :) И правители США со мной согласны - они постоянно заявляют со всех трибун о том что несут народам мира свет демократии, процветание и мир. =)
Цитата
Линкор 23 пишет: А почему СССР смотрел их фильмы? Читал Твена и Хемингуэя?
Обладатели премии Оскар в различных категориях - советские фильмы. 1. «Война и мир» (1968) Сергея Бондарчука 2. «Дерсу Узала» (1975) Акиры Куросавы (совместное производство СССР и Японии) 3. «Москва слезам не верит» (1980) Владимира Меньшова 4. «Братья Карамазовы» (1969 реж. Иван Пырьев) 5. «Чайковский» (1971 реж. Игорь Таланкин) 6. «А зори здесь тихие…» (1972 реж. Станислав Ростоцкий) 7. «Белый Бим Чёрное ухо» (1978 реж. Станислав Ростоцкий) 8. «Частная жизнь» (1982 реж. Юлий Райзман) 9. «Военно-полевой роман» (1984 реж. Пётр Тодоровский) Гран-при Каннского фестиваля 1. Великий перелом (1946, Фридрих Эрмлер) 2. Летят журавли (1958, М.Калатозов) Нобелевский лауреат по литературе 1965 - Шолохов - за художественную силу и цельность эпоса о донском казачестве в переломное для России время. Про остальных Нобелевских лауреатах промолчим? ;) А про советский балет и симфоническую музыку промолчим? ;)
Цитата
Антон Сотнийчук пишет: Знаю, но судя по прошедшему времени Вы сами говорите что это в прошло.
Это не прошло, а перешло в другую форму. Форму государственного бандитизма, где внешне всё тип-топ, а внутри те же "пинг-понги", только вид сбоку. И любой человек всё та же - щепка, только к положению при котором эту щепку могло настругать государство, добавились многочисленные "господа"-частные лица, которые пользуются широкой поддержкой государства. Потому как сами стали государством.
Цитата
Антон Сотнийчук пишет: Вид политического строя и его желание привести органы внутренних дел в божеский вид практически не коррелируют.
Это как сказать :) . Просто сравните уровень преступности в СССР и США в начале 80-х прошлого столетия. И демократия в РФ приближается к своему политическому "прототипу"в этом вопросе. Говорят, пока не переплюнул. Есть над чем работать.
Изменено: Алексей Д - 01.10.2009 18:12:40
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Ответы
"Вы слышите, как стучат челюсти? Это сильные едят слабых..." - Кошелев. Мартынович.... |agr| =)
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Олег, прошу прощения за задержку ответа, просто был сильно занят.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Честно говоря утомился цитировать каждый пункт отдельно, много похожего. Да и время занимает уйму.
совершено согласен, а то так можно дойти и до написания романа. =)
Цитата
Олег Кошелев пишет: 1. В мире действует де-факто ситуация, когда правость или не правость в международных делах определяется исключительно силой.
обидно, но факт.
Цитата
Олег Кошелев пишет: В мире никогда не будут работать никакие международные правовые инструменты. Все организации, которые якобы должны гарантировать исполнение международных законов - фикция и ширма для сильных государств.
почти так. 1 – на счет «никогда» - кто его знает, вдруг дорастет человечество. 2 - международные правовые инструменты работают ограниченно, то есть когда дело не касается интересов ведущих стран или их интересы совпадают. Однако существование международных организаций позволяет слабым странам высказывать свою позицию. Что может повлечь за собой изменение общественного мнения. Которое может оказать влияние на политику сильных стран.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Мораль в международных делах - химера. Все попытки любых "международных организаций" дать какую-то правовую оценку тем или иным действиям того или иного государства с выводами о "покаяниях", пересмотру существующего порядка и проч. - являются всего лишь информационной пудрой для мозгов.
с моралью в политике плоховато, хотя в наши дни все же дело лучше, чем в средневековье. Да даже в сравнение с эпохой Колониальных войн сейчас дела получше. Политикам приходится искать своим действиям оправдания, не только на международной арене, но и для своих собственных граждан. Так что возможно ситуация не безнадежна.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Все судебные международные организации (трибуналы и суды) всего лишь исполнители заказов сильных.
В большинстве случаев - да.
Цитата
Олег Кошелев пишет: В принципе и Нюрнберг, исходя из вышеизложенного - всего лишь судилище победителей над побежденными, и ничего более
не совсем, дело в том, что подсудимые Нюрнберга перешагнули даже через имеющиеся, довольно широкие рамки в политике. Организация целенаправленного уничтожения мирного населения (не в ходе боевых действий), это перебор даже по политическим меркам.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Никакая "внутренняя идеология" в международных делах не играет ровно никакой роли.
она может оказывать косвенное влияние – когда внутреннее общественное мнение требует от государства изменения внешней политики.
Цитата
Олег Кошелев пишет: СССР мог запросто наложить вето и "саботажем" ему заниматься было не зачем.
Как сказать, определенный смысл был. Так, или иначе, но широкомасштабные боевые действия развязал Север, и тем самым он, поставил себя в положение агрессора. Если в ООН идет обсуждение об оказании противодействия агрессору, а СССР выступает против и накладывает вето, то это может негативно сказаться на международном имидже СССР.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А это бы принципиально решило ситуацию?
вполне возможно, при современных средствах жертвы среди мирного населения можно минимизировать. Научно-производственный потенциал Ирана может быть подорван достаточно существенно, и на его восстановление может потребоваться не один год, а то и больше, особенно учитывая падения цен на мировом рынке нефти.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А с другой стороны, как только у Ирана появится бомба, то проблема становится не решаемой
как только у Ирана появится бомба могут появиться новые проблемы. Только уже не у Ирана. Кто у нас в 50х думал, что дойдет до конфликта с китайцами?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вы можете взять каждый пункт из списка, приведенного Вами и показать например так - "Война в Испании - СССР нарушил такой-то международный закон"?
ну не знаю как тогда, а сейчас поставка вооружения в страны с гражданской войной запрещается. Потом, 1939 год - СССР вторгается на территорию Польши и Финляндии (за что его исключают из Лиги наций). Тем самым осуществляет агрессию против нейтральных государств.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, прошу прощения за задержку ответа, просто был сильно занят.
Линкор, о каком "прощении" может идти речь? :) Отвечаем по мере желания и возможностей.
Цитата
Линкор 23 пишет: 1 – на счет «никогда» - кто его знает, вдруг дорастет человечество.
Блажен, кто верует. Хотя с точки зрения "никогда" возможно Вы и правы. "Никогда не говори никогда" - это верный принцип. Тут согласен.
Цитата
Линкор 23 пишет: 2 - международные правовые инструменты работают ограниченно, то есть когда дело не касается интересов ведущих стран или их интересы совпадают. Однако существование международных организаций позволяет слабым странам высказывать свою позицию. Что может повлечь за собой изменение общественного мнения. Которое может оказать влияние на политику сильных стран.
Тут не согласен. Речь идет о том, что высказывать-то они могут что угодно, но делать будут так как скажут. "Может" - хорошее слово, но это слово теоретическое и лозунговое, мне больше нравится "реально добились исполнения закона", а с этим полный швах.
Цитата
Линкор 23 пишет: с моралью в политике плоховато, хотя в наши дни все же дело лучше, чем в средневековье. Да даже в сравнение с эпохой Колониальных войн сейчас дела получше. Политикам приходится искать своим действиям оправдания, не только на международной арене, но и для своих собственных граждан. Так что возможно ситуация не безнадежна.
Политики всегда искали своим действиям оправдания. А арсенал способов отправить на тот свет неизмеримо большее количество народа на тот свет за единицу времени также несравнимо вырос. Ведь европейскому населению, умерщвленному в Столетней войне (когда не было всяких Женевский конвенций и ООН) и населению Индокитая, массово уничтоженному США (когда они были) по-большому счету всё равно.
Цитата
Линкор 23 пишет: не совсем, дело в том, что подсудимые Нюрнберга перешагнули даже через имеющиеся, довольно широкие рамки в политике. Организация целенаправленного уничтожения мирного населения (не в ходе боевых действий), это перебор даже по политическим меркам.
Не согласен. 1. Например, генерал-фельдмаршал Кейтель повешен за гораздо меньшие преступления, чем массовые убийства мирных жителей в Дрездене, Хиросиме и Нагасаки. 2. А эти кадры (на мой взгляд) ничуть не "лучше", чем кадры печей Освенцима и Майданека. А по скорости умерщвления народа и "отложенных мерзостей" лучевой болезни пиндосы и здесь оказались "впереди планеты всей". И вполне подпадают под аналогичный "Нюрнберг". 3. И цифры жертв холокоста вполне соизмеримы с количесвтом жертв среди мирного населения Индокитая во время агрессии США. 4. Основное отличие - нет убийства по национальному признаку, а есть принцип - без разницы кого "мочить". Так что кто и чего перешагнул - это очень большой вопрос. ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: она может оказывать косвенное влияние – когда внутреннее общественное мнение требует от государства изменения внешней политики.
Условно. И только в случае "затруднений" и "затягивания" процесса совершения преступления. Если преступление идет по плану, то всё нормально :) . Не говоря уже о том, что никакое общественное мнение ещё ни разу не наказало преступников. Ну и конечно, на лицо всё более и более эффективное управление общественным мнением.
Цитата
Линкор 23 пишет: Как сказать, определенный смысл был. Так, или иначе, но широкомасштабные боевые действия развязал Север, и тем самым он, поставил себя в положение агрессора. Если в ООН идет обсуждение об оказании противодействия агрессору, а СССР выступает против и накладывает вето, то это может негативно сказаться на международном имидже СССР.
1. Смысл был - дипломатический демарш СССР был связан со справедливым (на мой взгляд) требованием - КНР должен представлять в ООН Китай, а не Тайвань. Про определение коммунистический Китай (на что Вы указывали) ничего в Уставе ООН не сказано. 2. Слово "Агрессия" применительно к Гражданской войне весьма размытое понятие, на мой взгляд не подающееся четкому понятию с точки зрения международного права. 3. Это с Вашей точки зрения почему-то "должно сказаться на имидже", а советское правительство защищая свои интересы считало по-другому. Это вопрос точки зрения. Я только говорю о том, что СССР не нарушил никакого закона, справедливо (опять же на мой взгляд) полагая, что та резолюция, на которую Вы ссылаетесь - незаконна. И отсюда вытекает - участие США непосредственно своими войсками в Гражданской войне - незаконно, мандата ООН они не имели. 4. Линкор, мы говорим о законности или об идеологии, интересах государства и лабуде под названием "возмущенная демократическая общественность"? Если о законе, то можно было бы услышать о Вас именно аргументы "юридической незаконности" действий СССР в Корее?
Цитата
Линкор 23 пишет: вполне возможно, при современных средствах жертвы среди мирного населения можно минимизировать. Научно-производственный потенциал Ирана может быть подорван достаточно существенно, и на его восстановление может потребоваться не один год, а то и больше, особенно учитывая падения цен на мировом рынке нефти.
Это всё теоретические выкладки. Я думаю, что практика будет разворачиваться на наших глазах. Посмотрим. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: как только у Ирана появится бомба могут появиться новые проблемы. Только уже не у Ирана. Кто у нас в 50х думал, что дойдет до конфликта с китайцами?
Не думаю, что у РФ. 1. Кто думал всего лишь 20 лет назад (а не более 50 лет назад) что грузинская армия будет вооружаться НАТО и воевать с Россией? Кто думал тоже 20 лет назад, что в Киргизии будут базы НАТО? Кто 20 лет назад думал, что Украина будет стремиться в НАТО? 2. СССР участвовал с Китаем в пограничном конфликте на о.Даманский. Китай на тот момент уже обладал ЯО. И что? 3. Эрэфия уже давно в коленно-локтевой позе перед Китаем, и дело не в ЯО. Я тут имею инфу о том как подробно происходило недавнее закрытие Черкизона в Москве о пресмыкании перед китайцами, "державшими" рынок и преференциями, предоставленным им. И это в центре столицы, а что творится с Уральским хребтом даже думать не хочется. 4. Так что не там проблему усматриваете, на мой взгляд. :) 5. Иран предлагает простой подход - супердержавы, если вы печетесь о нераспространении ЯО - начните с себя, начните с Израиля - разоружитесь в ноль и тогда Иран гарантирует любые проверки и доказательства своей мирной программы. Как думаете, пойдут на это? ;) 6. Считаю что Иран - мелкий фраер по сравнению с тем же Израилем (про США промолчу) с точки зрения нарушения международных законов.
Цитата
Линкор 23 пишет: ну не знаю как тогда, а сейчас поставка вооружения в страны с гражданской войной запрещается. Потом, 1939 год - СССР вторгается на территорию Польши и Финляндии (за что его исключают из Лиги наций). Тем самым осуществляет агрессию против нейтральных государств.
1. На сколько я знаю, тогда такой нормы (поставки оружия в страну с Гражданской войной) не было. Про сейчас, надеюсь говорить не будем? ;) 2. Вот и получается, что СССР из всего приведенного Вами списка выступал в роли агрессора с точки зрения международного права в Финляндии (объявил войну и воевал) и в Польше (ввел войска). Кроме того, наверное согласитесь, что сравнивать жертвы среди мирного населения в результате этих агрессий СССР и саму длину списка агрессий США и СССР несерьёзно. ;)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: "Может" - хорошее слово, но это слово теоретическое и лозунговое
но все же лучше, чем ничего.
Цитата
Олег Кошелев пишет: мне больше нравится "реально добились исполнения закона", а с этим полный швах.
а как это сделать, когда фактическое неравноправие стран закреплдено самим ООН наличием того самого права вето, которым обладает несколько избранных?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Ведь европейскому населению, умерщвленному в Столетней войне (когда не было всяких Женевский конвенций и ООН)
1 – нужно смотреть в процентном соотношении к общей численности населения. 2 – в прежние времена при занятия территории ее разграбление и насилие по отношению к местным были абсолютной нормой, сейчас нет.
Цитата
Олег Кошелев пишет: 1. Например, генерал-фельдмаршал Кейтель повешен за гораздо меньшие преступления, чем массовые убийства мирных жителей в Дрездене, Хиросиме и Нагасаки.
победителей не судят по определению (они что, сами себя судить будут?) тем более, что нанесение бомбовых ударов по городам было всеобщей практикой и занимались этим все, только в разных масштабах. Что касается Кейтеля, то он обвинялся в содействии этническим чисткам на территории СССР, уничтожению пленных.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А эти кадры (на мой взгляд) ничуть не "лучше", чем кадры печей Освенцима и Майданека.
с той разницей, что в отличии от немцев и японцев США не занимались целенаправленным уничтожением мирного населения. Само нанесение ядерного удара было крайне циничным, но военным актом, одной из целей(общая демонстрация силы для всех тоже имела место) которого была демонстрация Японии того, что так или иначе война окончена. Здесь следует отметить, что не смотря на то, что к началу 1945 года Япония была практически полностью разгромлена, однако японский народ готовился к последней смертельной схватке с американцами во время их высадки на японской территории (что повлекло бы к огромным жертвам, и прежде всего среди самого японского населения). Более того японцы изучали возможность доставки на аэростатах бомб на территорию США, и эта возможность была доказана (за счет естественных воздушных потоков), что открывало возможность по применению в том числе и бактериологического оружия. Так что вопрос скорейшего окончания войны обострялся. И так или иначе, применения ЯО привело к немедленному прекращению боевых действий.
Цитата
Олег Кошелев пишет: и "отложенных мерзостей" лучевой болезни пиндосы и здесь оказались "впереди планеты всей".
что касается радиации, то тогда этот вопрос был крайне мало изучен, и ядерная бомба воспринималась именно как очень мощная бомба, даже в процессе учений на полигонах проводились атаки собственных войск в районах, в которых было применено ЯО.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Основное отличие - нет убийства по национальному признаку, а есть принцип - без разницы кого "мочить".
разница в том, что не ставилась задача «мочить» мирное население.
Цитата
Олег Кошелев пишет: И цифры жертв холокоста вполне соизмеримы с количесвтом жертв среди мирного населения Индокитая во время агрессии США.
Только во Вьетнаме целенаправленным уничтожением гражданских ни кто не занимался. Ну а если говорить о формальностях, то ни какой агрессии не было, и вообще США выполняли задачу спасения Южного Вьетнама от коварного Северного соседа. Так что формально – все в порядке. :S:
Цитата
Олег Кошелев пишет: Смысл был - дипломатический демарш СССР был связан со справедливым (на мой взгляд) требованием - КНР должен представлять в ООН Китай
я сомневаюсь, что нужна была справедливость, скорее лишний "союзник"
Цитата
Олег Кошелев пишет: Слово "Агрессия" применительно к Гражданской войне весьма размытое понятие, на мой взгляд не подающееся четкому понятию с точки зрения международного права.
это война была уже не совсем гражданской, Южная Корея объявила себя независимым государством. Так что эти события очень похожи с тем, что мы имеем с Грузией.
Цитата
Олег Кошелев пишет: защищая свои интересы
вот это и есть ключевая фраза «СВОИ ИНТЕРЕСЫ» - то есть делали то же самое, что и другие.
Цитата
Олег Кошелев пишет: отсюда вытекает - участие США непосредственно своими войсками в Гражданской войне - незаконно, мандата ООН они не имели.
как минимум незаконно оно ни чуть не в большей степени, чем участие СССР. Что касается мандата, то СССР мог и не создавать этой проблемы, просто наложив вето, тем более, что после принятия резолюции СССР возобновил свое участие в заседаниях. :S: Да и у репрессиях в отношении мирного населения на территории Юга СССР не мог не знать.
Цитата
Олег Кошелев пишет: СССР участвовал с Китаем в пограничном конфликте на о.Даманский. Китай на тот момент уже обладал ЯО. И что?
то, что у нас до последнего момента не решались на применение военной силы. И положили там не мало своих пограничников. И сейчас имеем страну, которая косо смотрит на наши территории и преимущества ЯО мы уже не имеем.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Так что не там проблему усматриваете, на мой взгляд.
проблем много, и проблема новых стран с ЯО тоже есть.
Цитата
Олег Кошелев пишет: начните с себя, начните с Израиля - разоружитесь в ноль и тогда Иран гарантирует любые проверки и доказательства своей мирной программы. Как думаете, пойдут на это?
Олег, как вы считаете, если вдруг произойдет полное ядерное разоружение всего мира, кому это будет на пользу? Нам уж точно нет.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вот и получается, что СССР из всего приведенного Вами списка выступал в роли агрессора с точки зрения международного права в Финляндии (объявил войну и воевал) и в Польше (ввел войска).
Венгрию, Чехословакию и Афганистан можно отнести туда же, оно конечно, можно сказать, что в Афган мы вошли по просьбе правительства, вот только обычно не принято, в таких ситуациях, это самое правительство «мочить».
Цитата
Олег Кошелев пишет: саму длину списка агрессий США и СССР несерьёзно.
если говорить о списке агрессий, то следует в нем учитывать именно агрессии США советского периода. так как однополярный мир. это отдельный разговор.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: с той разницей, что в отличии от немцев и японцев США не занимались целенаправленным уничтожением мирного населения.
Линкор, побойтесь бога, во время массированных бомбежек немецких городов неоднократно имели место факты: после сознательного удара зажигательными бомбами начинался пожар, население спасалось от огня в реках и каналах, американское истребительное сопровождение снижалось и расстреливало спасающихся в воде. Тактика устрашения. Подробно описанно наприм., в книгах Земфирова "Ассы Лютваффе".
Цитата
Олег Кошелев пишет: Кто думал всего лишь 20 лет назад (а не более 50 лет назад) что грузинская армия будет вооружаться НАТО и воевать с Россией? Кто думал тоже 20 лет назад, что в Киргизии будут базы НАТО? Кто 20 лет назад думал, что Украина будет стремиться в НАТО?
Не соглашусь. Те кто принимал решения, должны были знать историю гражданской войны. Как повела себя грузинская элита, что происходило в Украине, в Средней Азии. Обязаны были думать. Грузия Саакашвили, действует так же как в 1920 году.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: после сознательного удара зажигательными бомбами начинался пожар, население спасалось от огня в реках и каналах, американское истребительное сопровождение снижалось
это имело место в Дрездене и эпизодически(я о истребителях). Что касается такти ударов по городам, то этис, как я уже говорил занимались все, но в разном объеме. При том, главным образом работала британская авиация летавшая ночью (невозможность обеспечения достаточного уровня точности приводила к работам по площадям), американцы летали днем и главным образом работали по промышленным объектам.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: но все же лучше, чем ничего.
На мой взгляд "пустым резолюциям" цена именно ноль целых и ноль десятых. А значит ничего.
Цитата
Линкор 23 пишет: а как это сделать, когда фактическое неравноправие стран закреплдено самим ООН наличием того самого права вето, которым обладает несколько избранных?
Никак. И исходя из этого страны, которые не хотят ложиться под сильных мира сего вправе защищаться любыми доступными способами. В том числе не брезгуя способами сильных мира сего.
Цитата
Линкор 23 пишет: 1 – нужно смотреть в процентном соотношении к общей численности населения. 2 – в прежние времена при занятия территории ее разграбление и насилие по отношению к местным были абсолютной нормой, сейчас нет.
1. Можно конечно сравнить, поискать эти цифры, однако для меня не вопрос, что средства массового убийства стали на несколько порядков выше и ими сознательно пользуются нынешние политики. 2. Это смотря что считать за разграбление. Можно, например считать разграблением действия компании "Халли Бёртон" (США) в Ираке?
Цитата
Линкор 23 пишет: победителей не судят по определению (они что, сами себя судить будут?) тем более, что нанесение бомбовых ударов по городам было всеобщей практикой и занимались этим все, только в разных масштабах.
Ну так я об этом и сказал :) . Нюрнберг всего лишь расправа победителей над побежденными. И СССР при этом никак не был уличен в масштабных убийствах мирного населения, в отличие от союзников и гитлеровцев. Только не надо про неизбежные потери среди мирного населения в ходе боев за города. Они были и в результате БД СССР, но целенаправленными акциями устрашения противника, путем массового истребления его мирного населения СССР не занимался. Хотя оснований для "возврата должков" Германии у СССР было неизмеримо больше, чем у союзников.
Цитата
Линкор 23 пишет: с той разницей, что в отличии от немцев и японцев США не занимались целенаправленным уничтожением мирного населения. Само нанесение ядерного удара было крайне циничным, но военным актом, одной из целей(общая демонстрация силы для всех тоже имела место) которого была демонстрация Японии того, что так или иначе война окончена.
Цитата
Линкор 23 пишет: что касается радиации, то тогда этот вопрос был крайне мало изучен, и ядерная бомба воспринималась именно как очень мощная бомба, даже в процессе учений на полигонах проводились атаки собственных войск в районах, в которых было применено ЯО.
Цитата
Линкор 23 пишет: разница в том, что не ставилась задача «мочить» мирное население.
1. Японцы целенаправленно занимались уничтожением мирного американского населения? 2. Американцы занимались целенаправленными акциями устрашения, в которых массово гибло мирное население и Германии и Японии. Ядерные бомбардировки - это именно акт устрашения. 3.
Цитата
Гаагская конвенция 1907 года – "...нет оправданий для неограниченных разрушений или нападений на гражданских лиц и гражданские объекты как таковые..."
Цитата
Военные преступления - в международном праве - исключительно серьезные нарушения законов и обычаев войны: - убийства, истязания и увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; - убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; - взятие и убийства заложников; - ограбление общественной или частной собственности; - бессмысленное разрушение населенных пунктов; - разорение, не оправданное военной необходимостью; - принуждение военнопленного служить в вооруженных силах неприятельской державы; - нападение на установки или сооружения, содержащие опасные силы; - нападение на лиц, прекративших участие в военных действиях и др.
4. Ваше заявление о якобы слабой изученности поражающих факторов "проникающая радиация" и "радиоактивное заражение местности" абсолютно не соответствует действительности:
Цитата
"....Особенно интересовала ученых Лос-Аламоса проблема радиоактивности. Еще до применения атомного оружия некоторые ученые буквально умоляли генерала Гровса разрешить сбросить вместе с бомбой брошюры с указанием на опасность радиоактивности, возникающую при атомном взрыве. Военные власти отказали в этой просьбе. Они опасались, что такие предупреждения истолкуют как признание того, что они применили оружие, подобное по своему действию отравляющим газам. Поэтому военные старались отвлечь внимание публики от радиоактивного воздействия атомной бомбардировки...."
Цитата
"...Гровс заявил на заседании Конгресса, что, как он слышал, смерть от воздействия радиации была «весьма приятной». Такие замечания страшно возмущали ученых в Лос-Аламосе..."
(с) Роберт Юнг "Ярче тысячи солнц". И это всего лишь цинизм? По-моему того же порядка, что и гитлеровский. 5. Забываем об очень существенном моменте - намерении Императора закончить войну и поиску мира. Документы и даты привести? Забываем о том, что ученые Лос-Аламоса предлагали произвести ядерный взрыв на безлюдной территории и потом склонить "несгибаемую Японию" 1945 года :) к миру. 6. Ядерные бомбардировки Японии - утверждение послевоенного могущества США и попытка установления однополярного мира уже тогда. Именно во имя этой цели были приненсены в массовую жертву мирное японское население. И здесь - четкое подтверждение "акция устрашения", причем устрашения всего мира. По поводу Кореи - вроде как тупик. :) Но попробую еще раз. 1. Линкор, еще раз повторяю. С точки зрения международного права - резолюция по КОрее не законна (принята с нарушением). СССР её не признал, а США исполняли незаконную резолюцию. На мой взгляд справедливо говорить о том что соответственно действия армии США под флагом ООН - незаконны. А СССР в данном случае ничего не нарушил. Любых союзников вправе избирать себе любое государство если это не противоречит Закону. Вы согласны с написанным здесь насчет законности? Если не согласны, то прошу четко обосновать в чем не согласны с точки зрения исполнения закона. Резолюция законна на Ваш взгляд? 2. Не согласен по поводу сравнения с Грузией. В Корее это и была Гражданская война. И Северная и Южная Корея не признавали оппонента и заявляя о намерениях объединить страну под своим флагом. И та и другая сторона вели диверсионные действия и выступали инициаторами стычек так называемой "малой войны". Северная Корея начала наступление на Южную и весьма успешное. США прикрываясь незаконным мандатом ООН приняла непосредственное участие в Гражданской войне на одной из сторон. СССР оказывал помощь в подготовке северокорейской армии и посылкой летчиков для предотвращения бомбардировок американской авиацией северокорейской территории. Приходится говорить о том что это какие-то незаконные действия СССР, и как Вы указали в своём списке - якобы пример советской агрессии. По-моему абсолютно нет. Аналогии с Грузией абсолютно не вижу, хотя бы потому, что осетины и грузины - это разные народы и ни о какой гражданской войне говорить не приходится - это классический межнациональный конфликт.
Цитата
Линкор 23 пишет: то, что у нас до последнего момента не решались на применение военной силы. И положили там не мало своих пограничников. И сейчас имеем страну, которая косо смотрит на наши территории и преимущества ЯО мы уже не имеем.
Вы считаете, что правительство СССР колебалось из-за наличия ЯО у Китая. Можно привести какие-то аргументы в связи с этим утверждением? Китай за время правления демократов в эРэФии не косо смотрит, а с вожделением. И имеет на это все основания - фактически мирная оккупация Китаем эРэФии завершается, да и не только Китаем, а всеми кому не лень.
Цитата
Линкор 23 пишет: проблем много, и проблема новых стран с ЯО тоже есть.
Для России ядерная программа ЯО не проблема. Более того вполне прибыльный бизнес. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, как вы считаете, если вдруг произойдет полное ядерное разоружение всего мира, кому это будет на пользу? Нам уж точно нет.
1. Я считаю, что этого не произойдет. 2. Судя по действиям правительства России, ему всё равно. 3. Вы переиначиваете. Я говорю о встречных предложениях Ирана. Они справедливы на Ваш взгляд? 4. Справедливы на Ваш взгляд предложения Ирана разоружить для начала Израиль, вооружившегося ЯО незаконно и именно за это сейчас пытаются "нагнуть" Иран? Это как-то с моралью и законностью стыкуется? =)
Цитата
Линкор 23 пишет: Венгрию, Чехословакию и Афганистан можно отнести туда же, оно конечно, можно сказать, что в Афган мы вошли по просьбе правительства, вот только обычно не принято, в таких ситуациях, это самое правительство «мочить».
И в Венгрию, и в Чехословакию и в Афганистан советские войска входили на вполне законных основаниях - опираясь на пункты законных Договоров о взаимопомощи, в том числе и военной, а также официальные просьбы легитимных правительств этих стран. Правительство Амина (в свою очередь свергнувшего правительство Тараки) свергнуто советским спецназом, это да. Но в отличии от вторжения США и "мочениями" :) ими правительства талибов, советские войска вошли в страну законно.
Цитата
Линкор 23 пишет: если говорить о списке агрессий, то следует в нем учитывать именно агрессии США советского периода. так как однополярный мир. это отдельный разговор.
Извольте - советский период: - 1918 - 1922 - Военная интервенция в Россию. - 1919 - Войска США вторгаются в Гондурас во время выборов. - 1914-1934 - Оккупация Гаити - 1920 - Интервенция в Гватемалу. - 1922 - американские войска применяются в Турция (Измир) - 1924-1925 - американские войска дважды высаживаются в Гондурасе во время выборов - 1926-1933 - Третья интервенция США в Никарагуа. - 1950 - Война в Корее.Вторжение. Бомбардировки. - 1958 - Оккупация Ливана - 1960-1975 - Вьетнам.Вторжение. Бомбардировки. Массовые жертвы среди мирного населения - 1961 - Куба - подготовка и поддержка с территории США прямого вторжения на Кубу. Неоднократные нарушения воздушного и морского пространства Кубы. - 1965-66 - Доминиканская республика - интеревенция - 1969-75 - Камбоджа. Вторжение. Бомбардировки. Массовые жертвы среди мирного населения. - 1971-73 - Лаос.Ковровые бомбардировки. Массовые жертвы среди мирного населения. - 1982-84 - Ливан. Американские войска и ВМС воюют на стороне фалангистов в Гражданской войне. - 1983-84 - Вторжение на Гренаду. Свержение законного правительства. - 1987-88 - Иран. Бомбардировки и поддержка ВМС - США вмешивается в войну на стороне Ирака. - 1989–1990 - Панама. Вторжение войск и свержение законного правительства. А почему собственно про действия оккупантов в однополярном мире говорить не будем? Здесь наверное окончательно утвердился закон джунглей в международных отношениях? Мораль и закон отменяются? =) Или потому что с законностью в международных делах со стороны "светоча демократии" стало всё ясно? Ну ладно, уговорили - не будем говорить. =)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Да, коротко похоже не получается, ну ладно. =) \
Цитата
Олег Кошелев пишет: На мой взгляд "пустым резолюциям" цена именно ноль целых и ноль десятых. А значит ничего.
речь не о резолюциях, о влиянии общественного мнения на политику страны.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Это смотря что считать за разграбление. Можно, например считать разграблением действия компании "Халли Бёртон" (США) в Ираке?
то есть компания ограбила все население Ирака? Ходила по домам, отбирала золото, деньги и т.д.?
Цитата
Олег Кошелев пишет: . Японцы целенаправленно занимались уничтожением мирного американского населения?
ну упавшие на территорию США японские бомбы, хоть и в небольшом количестве ни кто не выцеливал, это раз, а два – в Китае Япония занималась самым прямым геноцидом населения, с испытаниями на нем оружия, медопытами и т.д.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Только не надо про неизбежные потери среди мирного населения в ходе боев за города.
ладно не будем, а вот только за чем было бомбить Хельсинки в 39м? Я уж не говорю о том, что первой победой СССР над Германией стал налет на Берлин, да еще ночной, сами понимаете, что о какой-то точности говорить не приходилось. Да и что касается действий авиации Союзников, то мы имели к ней самое прямое отношение – челночные рейды B-17 обеспечивались нашими аэродромами.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Американцы занимались целенаправленными акциями устрашения, в которых массово гибло мирное население и Германии и Японии. Ядерные бомбардировки - это именно акт устрашения.
Акт устрашения да, с тонким намеком – японцы собирались умереть и утащить с собой побольше американцев, а им показали, что с первым пунктом все будет в порядке, а вот по второму – прокол. Более того, еще весной японцам было направлено предложение о капитуляции, которое они отклонили, посчитав проявлением слабости.
Цитата
Олег Кошелев пишет: 4. Ваше заявление о якобы слабой изученности поражающих факторов "проникающая радиация" и "радиоактивное заражение местности" абсолютно не соответствует действительности:
о радиационном заражении фактически знали очень мало, а о длительности его действия тем более.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Забываем об очень существенном моменте - намерении Императора закончить войну и поиску мира.
Ну да, как массовая атака Камикадзе, готовившаяся остатками авиации.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Ядерные бомбардировки Японии - утверждение послевоенного могущества США
одно другому не мешает.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Линкор, еще раз повторяю. С точки зрения международного права - резолюция по КОрее не законна (принята с нарушением).
Олег, вот только странно получается, до принятия этой резолюции СССР бастовал, а после одумался и вернулся на заседания, хотя до признания в ООН Маоистского Китая было еще далеко.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А СССР в данном случае ничего не нарушил.
Ну про резню устроенную Северокорейцами, это нам действительно не страшно, так как резали неправильных некоммунистических корейцев. А вот как действия частей ВС СССР в военных действиях на стороне другого государства на чужой территории?
Цитата
Олег Кошелев пишет: На мой взгляд справедливо говорить о том что соответственно действия армии США под флагом ООН - незаконны.
По крайней мере ни чем не незаконнее чем СССР.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Северная Корея начала наступление на Южную и весьма успешное.
а кто ей дал право? Да и как-то странно получается, вести агрессию руководствуясь принципом национальности – нельзя, а принципом политического несоответствия – можно? Так? Лично для меня, ответом на Корейский вопрос является то, что получилось в итоге. Как вы думаете, сколько корейцев (южных) в обиде на США за то, что вся Корея не стала «Северной»? Я думаю, что таких ооооочень мало.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вы считаете, что правительство СССР колебалось из-за наличия ЯО у Китая.
Так или иначе. Но пока наше правительство чесало затылок мы теряли пограничников, да еще «подарили» китаезам 4 Т-62, на тот момент секретных.
Цитата
Олег Кошелев пишет: И в Венгрию, и в Чехословакию и в Афганистан советские войска входили на вполне законных основаниях - опираясь на пункты законных Договоров о взаимопомощи
Ну да, взаимопомогли бороться с Венграми и Чехами. =) Олег, если говорить о формализме, так и во Вьетнам США не вторгались, американские части не наступали на территорию севера, а только оказали поддержку Южному Вьетнаму в борьбе с партизанами, о которой просили Правительство южного Вьетнама. Так что отмазки и у них были почти на каждый жизненный случай.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Правительство Амина (в свою очередь свергнувшего правительство Тараки) свергнуто советским спецназом, это да. Но в отличии от вторжения США и "мочениями" ими правительства талибов, советские войска вошли в страну законно
Ну дла, сначала хозяин сам пустил в квартиру, а уж только потом мы его замочили, так что вроде как и обвинять не в чем. =)
Цитата
Олег Кошелев пишет: Справедливы на Ваш взгляд предложения Ирана разоружить для начала Израиль, вооружившегося ЯО незаконно и именно за это сейчас пытаются "нагнуть" Иран? Это как-то с моралью и законностью стыкуется?
Если бы мистер Нижад не ляпнул о отсутствие у Израиля права на существования, то было бы о чем говорить, а так его ни кто за язык не тянул.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Извольте - советский период:
И дальше что, страна соблюдала свои интересы, как и СССР.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А почему собственно про действия оккупантов в однополярном мире говорить не будем?
По тому, что правила изменились, и о том, как бы повел себя СССР мы понятия не имеем.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: речь не о резолюциях, о влиянии общественного мнения на политику страны.
Я уже написал, что "общественное мнение": 1. Возмущается только тогда, когда преступления США начинают идти не "по плану", "процесс затягивается" и появляются цинковые гробы, а значит возмущается не самим фактом преступления, а тем что правители "обманули ожидания общественного мнения" на скорую и малоболезненную расправу с "неугодными". Об этом говорят изменения опросов общественного мнения в процентном соотношении в проецировании на продолжительность того или иного преступления. 2. Пресловутое "общественное мнение" - управляемо, используется в политической борьбе и политикам, его использующим нет дела до самого факта преступления - исключительно для "завалить" политического оппонента. 3. Если это для кого-то и есть мораль - не препятствую. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: то есть компания ограбила все население Ирака? Ходила по домам, отбирала золото, деньги и т.д.?
Нет, она просто грабит то, что ей не принадлежит. Подходы с веками менятся, но грабеж от этого не перестает быть грабежом. И "частная собственность" - краеугольный камень западного мышления - в данном случае пшик. И это тоже говорит о "высокой западной морали".
Цитата
Линкор 23 пишет: ну упавшие на территорию США японские бомбы, хоть и в небольшом количестве ни кто не выцеливал, это раз, а два – в Китае Япония занималась самым прямым геноцидом населения, с испытаниями на нем оружия, медопытами и т.д.
1. Вы о чем говорите когда пишете "про японские бомбы на территории США". Можно подробнее - цифры, факты, аргументы? 2. Китай и США вроде не близнецы-братья :) ? Или США сбрасывали ядерные бомбы руководствуясь местью за уничтоженных японцами китайцев? То что, японцы вели себя как и гитлеровцы на Ваш взгляд оправдывает ядерные бомбардировки и массовое уничтожение мирного населения?
Цитата
Линкор 23 пишет: ладно не будем, а вот только за чем было бомбить Хельсинки в 39м? Я уж не говорю о том, что первой победой СССР над Германией стал налет на Берлин, да еще ночной, сами понимаете, что о какой-то точности говорить не приходилось. Да и что касается действий авиации Союзников, то мы имели к ней самое прямое отношение – челночные рейды B-17 обеспечивались нашими аэродромами.
И это сравнимо с Дрезденом? Там были массовые жертвы среди мирного населения? Можно, опять же, цифры и факты? Что касается "челночных полетов" - да, это был союзнический долг и СССР его выполнял, но нести ответственность за массовое истребление союзниками мирного немецкого населения - это нонсенс.
Цитата
Линкор 23 пишет: Акт устрашения да, с тонким намеком – японцы собирались умереть и утащить с собой побольше американцев, а им показали, что с первым пунктом все будет в порядке, а вот по второму – прокол. Более того, еще весной японцам было направлено предложение о капитуляции, которое они отклонили, посчитав проявлением слабости.
По Японии и ядерным бомбардировкам, всё вместе. Утомился цитировать. :) Можно привести какие-то аргументы в защиту этой Вашей точки зрения? Мои аргументы в пользу того, что "собака порылась" именно здесь: 1. У.Черчилль "Было бы ошибочным полагать, что судьба Японии была решена атомной бомбой". 2. "...11, 12 и 14 мая 1945 г. Высший совет Японии по руководству войной, обсуждая изменившуюся ситуацию (капитуляция Германии), высказался за заключение мира с Великобританией и США при посредничестве СССР. Перед дипломатией ставилась задача во что бы то ни стало предотвратить вступление СССР в войну против Японии. Даже начальник генерального штаба Е.Умэдзу, сторонник войны "до конца", 14 мая согласился с предложением попытаться использовать СССР в качестве посредника для заключения мира с США и Великобританией.." (История войны на Тихом океане. Т.IY. С. 188.) 3. "....Потеря Окинавы (21 июня) поставила территорию собственно Японии под смертельный удар и сделала бессмысленным дальнейшее сопротивление. Кабинет Судзуки и ближайшее его окружение (лорд-хранитель печати Кидо, принц Коноэ и барон Хиранума) разработали план выхода страны из войны..." (с) Малик Я.А (Посол СССР в Японии 1945г.) 4. "...1 июля 1945г. Н.Сато (посол Японии в СССР) вручил С.А.Лозовскому (зам.МИД СССР) послание императора о готовности направить в Москву своего официального представителя - бывшего премьер-министра принца Ф.Коноэ. В послании говорилось, что император желает как можно скорее покончить с войной. Лозовский уточнил: означают ли слова посла, "что японское правительство просит Советское правительство о посредничестве в прекращении войны между Японией, с одной стороны, и Англией и США - с другой". Последовал утвердительный ответ. Этого желает сам император..." (Архив АВП РФ. Ф. 06. Оп. 7. П. 54. Д. 891. Л. 416 - 417.) 5. "...18 июня военный министр США Г.Стимсон и его помощник Дж.Маклой обратили внимание президента на возможность окончания войны политическими средствами, ибо значительная часть населения США отрицательно относится к продолжению тихоокеанской войны. В то же время Стимсон был активным сторонником сбрасывания атомной бомбы на один из японских городов - "для устрашения противника".Относительно вступления СССР в войну против Японии мнения участников совещания разделились. Объединённый комитет начальников штабов считал этот шаг желательным. Адмирал Э.Кинг же заявил, что США одни справятся с Японией..." (Важнейшие решения: Сборник статей: Пер. с англ. М., 1964. С. 337.) 6. "...2 июля Стимсон представил президенту Трумэну памятную записку, в которой предлагалось предупредить Японию перед вторжением на острова и использованием против неё атомной бомбы: информировать о возможности сохранения в стране конституционной монархии. Вступление Советского Союза в войну могло бы ускорить капитуляцию Японии. Однако, некоторые руководители США опасались последствий этого акта. Ещё 1 мая 1945 г. морской министр Д.Форрестол на заседании кабинета США поставил вопрос: "Насколько целесообразно нам добивать Японию? Что мы собираемся противопоставить русскому влиянию - Китай или Японию?" (The Forrestall Diarier. New. York. 1951. P. 52.) 7. "...В начале июня госсекретарь Дж.Бирнс откровенно признался в узком кругу, что применение атомной бомбы нужно не столько для разгрома Японии, сколько для того, чтобы "сделать Россию более податливой в Европе". (Важнейшие решения: Сборник статей: Пер. с англ. М., 1964. С. 344.) 8.
Цитата
Япония сдалась, потому что Советский Союз начал вторжение спустя несколько дней после бомбежки Хиросимы, а не только из-за атомных бомб. По мнению Уолтера Брауна, помощника тогдашнего американского госсекретаря Джеймса Бернса, Труман согласился на переговоры за 3 дня до бомбежки, потому что "Япония искала мира". Он говорил, что не было никакой военной потребности использовать бомбу. "Произвести впечатление на Россию было важнее, чем завершить войну в Японии", - полагает Селден. Труман также волновался, что его могут обвинить в растрате денег на проект Манхэттан, в рамках которого были произведены первые ядерные бомбы.
Источник. Исходя из вышеизложенного: 1. Япония искала мира - это факт. 2. Склонить её к капитуляции было реально возможно без применения ЯО. Для особо сомневающихся - в случае применения ЯО и демонстрации его возможностей на каком-нибудь безлюдном острове в Тихом океане гарантировало капитуляцию Японии. 3. Основной целью США было устрашить СССР и именно поэтому было принесено в жертву более 200 000 мирных японцев (без учета мучительной гибели впоследствии от радиации). 4. Если можно - приведите ещё подобный пример в мире когда в угоду политическим мотивам за 2 дня было еще уничтожено хотя бы соизмеримое количество мирного населения. Раз уж у нас тема о морали и законности во внешней политике. На Ваш взгляд - это не преступление? 5. Эта страна продолжает что-то рассуждать о наличии ЯО в других странах? Мораль проста - я "мочил" Вас и буду "мочить", а вы даже не заикайтесь, чтобы попытаться ответить мне тем же.
Цитата
Линкор 23 пишет: а кто ей дал право? Да и как-то странно получается, вести агрессию руководствуясь принципом национальности – нельзя, а принципом политического несоответствия – можно? Так? Лично для меня, ответом на Корейский вопрос является то, что получилось в итоге. Как вы думаете, сколько корейцев (южных) в обиде на США за то, что вся Корея не стала «Северной»? Я думаю, что таких ооооочень мало.
Про Корею - тоже отдельным блоком, если не возражаете. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, вот только странно получается, до принятия этой резолюции СССР бастовал, а после одумался и вернулся на заседания, хотя до признания в ООН Маоистского Китая было еще далеко.
Какое отношение имеет сей внешнеполитический демарш к нарушению СССР международного права?
Цитата
Линкор 23 пишет: а кто ей дал право? Да и как-то странно получается, вести агрессию руководствуясь принципом национальности – нельзя, а принципом политического несоответствия – можно? Так? Лично для меня, ответом на Корейский вопрос является то, что получилось в итоге. Как вы думаете, сколько корейцев (южных) в обиде на США за то, что вся Корея не стала «Северной»? Я думаю, что таких ооооочень мало.
Цитата
Линкор 23 пишет: Ну про резню устроенную Северокорейцами, это нам действительно не страшно, так как резали неправильных некоммунистических корейцев. А вот как действия частей ВС СССР в военных действиях на стороне другого государства на чужой территории?
Не так. :) Право ей дал тот же, кто дал право, например, белой армии наступать с Дона на Москву. В гражданской войне нет правых и виноватых. Незаконное вмешательство США дивизиями и в ответ на это посылка СССР летчиков нами трактуется по-разному. На мой взгляд СССР ничего не нарушил с точки зрения международных законов. Летчики СССР летчиков агрессора "спускали на землю", ну так это нормально. Что касается "что получилось в результате" - это дело самого корейского народа с точки зрения международного права. Что стало с державой СССР в результате демократии, например - то это тоже результат. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: Так или иначе. Но пока наше правительство чесало затылок мы теряли пограничников, да еще «подарили» китаезам 4 Т-62, на тот момент секретных.
Так или иначе не увидел Ваших аргументов с указанием, что советское правительство опасалось ЯО Китая при применении силы в пограничном конфликте. А то так можно нить логическую потерять с "секретностью Т-62". ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, если говорить о формализме, так и во Вьетнам США не вторгались, американские части не наступали на территорию севера, а только оказали поддержку Южному Вьетнаму в борьбе с партизанами, о которой просили Правительство южного Вьетнама. Так что отмазки и у них были почти на каждый жизненный случай.
Ну конечно, если мы собираетесь следовать "их отмазкам", то никто этому помешать не может. Но я не буду "следовать", однако. :) США осуществляли массовые налеты на Северный Вьетнам. В результате этих налетов погибло по разным оценкам от 1 до 1,5 миллионов мирного населения этой страны . Только в ДРВ, Лаос и Камбоджа - отдельная "песня".
Цитата
Во время войны c 05.08.1964 г. по 31.12.1972 г. над территорией Северного Вьетнама был сбит 4181 американский самолёт, в том числе: зенитной артиллерией - 2568 (60%), истребительной авиацией - 320 (9%), зенитными ракетными войсками - 1293 самолета (31%), из них 54 (90%) стратегических бомбардировщика В-52.
Это для оценки масштабов. :)
Цитата
B]Во время налетов на Ханой и другие города[/B], и населённые пункты Вьетнама американцы широко применяли шариковые бомбы (запрещено Женевской конвенцией, ну это так к слову). Шарики, разлетающиеся при взрыве таких бомб, наносили очень тяжёлые поражения людям. Американцы и применяли их специально против людей, в том числе, и чаще всего, против гражданского населения.
Цитата
В 1967 году американская авиация продолжала систематические налёты на территорию ДРВ, беспрерывно днем и ночью нанося воздушные удары по многим районам. Американское командование пыталось, разрушив мосты парализовать железнодорожное и автомобильное движение, разбомбив электростанции, дамбы и многие другие стратегические сооружения разрушить экономику страны, посеять панику и страх среди населения Вьетнама.
Записки начальника штаба Группы СВС во Вьетнаме
Цитата
Линкор 23 пишет: Если бы мистер Нижад не ляпнул о отсутствие у Израиля права на существования, то было бы о чем говорить, а так его ни кто за язык не тянул.
Ай-яй-яй =) . Зачем же ставить всё с ног на голову, Линкор? Так это оказывается "Нижад ляпнул" и Израиль срочно получил ЯО в 2005 году. Ну тогда давайте вспоминать: 1. В каком году Израиль незаконно получил ЯО? 2. В каком году Иран был назван государством-изгоем и представителем "оси зла"? Кем? 3. В каком году начались санкции против Ирана и давление на него? 4. Есть разница между "ляпнул" и фактически совершил акт агрессии против независимого государства? 5. Есть закон (про мораль промолчу) в "нагибании" одной страны ровно за то, что у другой страны не замечается и даже поощряется?
Цитата
Линкор 23 пишет: И дальше что, страна соблюдала свои интересы, как и СССР.
Цитата
Линкор 23 пишет: По тому, что правила изменились, и о том, как бы повел себя СССР мы понятия не имеем.
А то, что вобщем-то вот такие выводы делаю: 1. Есть (и была во времена СССР) единственная страна мира с которой никто в мире не может сравнится с количеством агрессий, оккупаций, нарушений международных законов, количеству угробленных мирных жизней - это США. 2. Это агрессивное государство-подросток фактически разрушает многовековые цивилизации. 3. Всё что говорят при этом их правители с высоких трибун - полная чушь. Ни о какой морали, ни о какой законности, о которой так любят они говорить - на самом деле говорить не приходится. 4. Для тех кто хочет сохранить свою государственность надо помнить только об одном - США понимают только силу и гарантированный неприемлемый ущерб в ответ на агрессию. Исходя из этого строить свою политику, в том числе и создавая союзы таких государств. 5. Мораль и закон "по-демократически" в США в международных отношениях значительно более уродливее, чем были мораль и закон "по-социалистически" в СССР.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Израиль срочно получил ЯО в 2005 году. Ну тогда давайте вспоминать:1. В каком году Израиль незаконно получил ЯО?2. В каком году Иран был назван государством-изгоем и представителем "оси зла"? Кем?
Позволю себе заменить, что в 82 году, когда как я понимаю Вы служили на ОПЭСК в СРЗМ предположительно иранские добровольцы или группировки которые они поддерживали провели диверсионный акт против наших советников в Сирии или Ливане, точно не помню. Мы же им помогали ПВО держать, чтобы их израильская авиация и американцы в пыль не стирала безнаказано, они нас пытались за Афган убивать. В плане того, что они нам не главные враги и не главные друзья. Не стоит особо Иран обелять.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю