Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Главный инструмент руководителя ОПК для продвижения продукции

Главный инструмент
руководителя ОПК
для продвижения продукции

Поиск на сайте

Российская Империя и СССР

   RSS
Российская Империя и СССР, Сравнение достижений
Продолжаем дискуссию по теме тут.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 11 След.
Ответы
Линкор, ваши передергивания фактов и однобокое сравнение очевидно (и не только мне =) ), вы ингорируете мои предложения по сравнению РИ и СССР в масштабе с другими державами своих времен. Подход крайне "нов", но абсолютно не адекватен. :) Во-первых ЛК в РИ было построено не 8, а 7, и один по состоянию на развал РИ был недостроен. Во-вторых, на каком месте была РИ по количеству построенных линкоров в мире? Это четкий вопрос? Далее - расскажите пожалуйста о боевом применении линкоров РИ в ПМВ в сравнении с однотипными линкорами других стран. Можно коротко в чем суть этой большой разницы? Теперь по автопрому. Еще раз задаю вам прямой вопрос - можно четко ответить на него? СССР отставал в производстве авто от лидера своего времени в 5,5 раз и занимал по количеству выпущенных авто 3-4 место в мире. Внимание, Линкор - скажите мне во сколько раз отставала РИ в ПРОИЗВОДСТВЕ авто от лидера своих времен и на каком месте в мире она была по производству авто? Вопрос надеюсь четкий? ;) И как Вы смотрите на то, чтобы прекратить всяческие демагогии и передергивания, и составить вот такую табличку по показателям, которые всеми трезвыми аналитиками и историками оцениваются как мощь государства. Итак, вот эти показатели, а ниже будет форма таблички: Промышленность (серийное производство): - военное кораблестроение - (общий тоннаж) - гражданское судостроение - (общий тоннаж) - военные самолеты (всех типов) - танки и бронетехника (всех типов) - стрелковое оружие (всех типов, единиц) - артиллерийских орудий (всех типов) - автомобили (всех типов) - сельхозтехника (всех типов) - обрабатывающих станков (всех типов) - железнодорожных локомотивов (всех типов) Добыча, обработка и выработка: - нефть - сталь - чугун - электроэнергия Сельское хозяйство: - пшеница - мясо - молоко - картофель Образование: - количество граждан с начальным образованием на 1000 человек - количество граждан со средним образованием на 1000 человек - количество граждан с высшим образованием на 1000 человек - количество образовательных учреждений (начальных, средних, высших) на 1000 человек Медицина: - количество врачей на 1000 человек - количество медицинских учреждений на 1000 человек - уровень смертности - средняя продолжительность жизни ВВП (ВНП) в абсолютной цифре и на душу населения. Я учитываю естественно те приоритеты, которые были важны как во времена РИ, так и во времена СССР. Такие вещи как космос, атомная энергетика, электроника, ракетное оружие - мы учитывать не будем, так как они не являются общими приоритетами. Впрочем с удовольствием выслушаю ваши дополнения (изменения) в оцениваемые показатели. Так, что надоело заниматься демагогией, давайте-ка займемся анализом? Идет? =) А сводная табличка, на мой взгляд должна выглядеть вот так:
1.jpg (112.73 КБ)
Изменено: Олег Кошелев - 30.08.2010 08:40:24
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Можно я поучаствую, и отвечу на ряд вопросов? А то очень люблю на сон грядущий вместо баранов посчитать, сколько и чего было бы, если бы не было бы... : :L:
Цитата
Во-первых ЛК в РИ было построено не 8, а 7, и один по состоянию на развал РИ был недостроен. Во-вторых, на каком месте была РИ по количеству построенных линкоров в мире?
Нелостроенных было 5, поскольку кроме "Николая" сюда же нужно включить еще 4 "Измаила". А с учетом вполне вероятного участия РИ (если бы сохранилась конечно) в Вашингтонском соглашении, то вполне логично рассматривать последующую постройку еще пары линкоров с 406-мм артиллерией. Кстати, есть все основания полагать, что он могли бы стать первыми в мире "быстроходными линкорами".
Цитата
Во-вторых, на каком месте была РИ по количеству построенных линкоров в мире?
Если брать число реально построенных (7), то 4-е, которое разделила бы вместе с Францией и дышашей в гриву Италией. Т.е. по количеству линейных кораблей уступала бы только флотам обоих Наглосаксов и Японии, что для державы отказавшейся от заморских колоний уже очень не плохо. А сучетом того, что с высокой степенью вероятности было бы достроено в обозримой перспективе, то третье с 13 (даже пускай 11)баттлшипами (4 Севы, 2 Импеатрицы, 1 Николай, 4 "Измаила", 2-406мм) уступая по количеству только Великобритании и США. А если уж савсем ударятся в альтернативку и с перспективой на второе место, после исторически неизбежного здувания флотов Японии и Великобритании.
Цитата
Далее - расскажите пожалуйста о боевом применении линкоров РИ в ПМВ в сравнении с однотипными линкорами других стран. Можно коротко в чем суть этой большой разницы?
Разница в том, что российские линкоры создавались именно для закрытых театров, которые и диктовали задачи и способы применения. А учитывая, то что ни немцы, ни турки в аналогичный период не имели сверхдредноутов, то русские корабли выглядят для своих задач вполне адкватно.
Цитата
еще тушенка, каучук. аллюминий, лекарства, танки, самолеты (помимо перечисленных), морские охотники, РЛС, торпедные катера.....
Еще (по факту) единственный "новый" в годы войны ЛК "Архангельск" забыли |und3|
Изменено: HerrHunter - 30.08.2010 13:28:14
Цитата
HerrHunter пишет: Нелостроенных было 5, поскольку кроме "Николая" сюда же нужно включить еще 4 "Измаила".
Мы говорим о состоявшемся, или будем также учитывать напостроенные советские корабли после 1991 года? Если о состоявшемся - то ЛК у РИ было 7.
Цитата
HerrHunter пишет: Разница в том, что российские линкоры создавались именно для закрытых театров, которые и диктовали задачи и способы применения.
И исходя из этого - как применяли балтийские (именно на закрытом театре) ЛК РИ в ПМВ? ;)
Цитата
HerrHunter пишет: то 4-е, которое разделила бы вместе с Францией и дышашей в гриву Италией.
Согласен. Но это далеко не первое-второе, как это пытается представить Линкор. :) А вообще-то всё уже сказал - есть предложение заполнить табличку выше (можно добавить свои пункты, может я чего забыл), и всё будет видно. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Мы говорим о состоявшемся, или будем также учитывать напостроенные советские корабли после 1991 года? Если о состоявшемся - то ЛК у РИ было 7.
Если говорить и реально возможных перспективах ВМФ СССР в случае сохранения страны после 1991 года, то конечно учитывать.
Цитата
И исходя из этого - как применяли балтийские (именно на закрытом театре) ЛК РИ в ПМВ?
Как и планировали для прикрытия минно-артиллерийской позиции. Поскольку немцы так и не попытались прорвать к Петрграду, то и прикрывать пришлось только фактом существования. Для решения других задач имелись менее ценные еденицы.
Цитата
Согласен. Но это далеко не первое-второе, как это пытается представить Линкор.
Ну так и претендентов на мировое господство резко поубавилось, учитывая, что выбыли сразу 5 держав первого эшелона. А вот, то что СССР не выбыл, и даже приумножил свои возможности как раз и является заслугой советского руководства и советского строя, но это не отменяет того факта, что РИ была одним из ведущих государств своего времени.
Цитата
А вообще-то всё уже сказал - есть предложение заполнить табличку выше (можно добавить свои пункты, может я чего забыл), и всё будет видно.
Только после выхода на пенсию. :L: Не готов я столько времени убить. Просто резюмирую свою позицию. И в 1917 и в 1991 у страны были перспективы для дальнейшего роста, но ее успешно угробили. Оба раза произашла страшнейшая национальная катастрофа. То что благодаря личности ИВС (далее см. по Черчиллю) последствия первой катастрофы удалось преодолеть и достигнуть, того чего добились в советский период не делает ту первую катастрофу менее разрушительной и трагичной, чем вторая 1991 года. В противном случае, если в иоге "модернизация" даст высокий результат (ну, а вдруг), получится спасибо дедушке Ельцину за нашу счастливую старость :-(
Цитата
HerrHunter пишет: Если говорить и реально возможных перспективах ВМФ СССР в случае сохранения страны после 1991 года, то конечно учитывать.
Я привык писать то, что вижу, как говорится чуть-чуть не попал в бою не считается. У трупов уже нет перспектив, как показала история.
Цитата
HerrHunter пишет: Как и планировали для прикрытия минно-артиллерийской позиции. Поскольку немцы так и не попытались прорвать к Петрграду, то и прикрывать пришлось только фактом существования. Для решения других задач имелись менее ценные еденицы.
Т.е никак. Эти дорогущие цацки (предназначенные для закрытых театров) не проявили себя никак. Вот смотрим на немецкий флот в ПМВ. При всём том, что Балтийский театр не рассматривался немцами как основной - на Балтике они были хозяевами (не в маркизовой луже, а на Балтике), успевая окучить и англичан в Ютландском бою (по потерям, по стратегическим целям - не достигли цели) и проводить операции по захвату Рижского залива - в 1915 году не решили задачу, но учавствовали и Позен и Нассау (новые "цацки") и отогнали "Славу" от минно-артиллерийской позиции, а в 1917 задачу решили, острова захватили, в Рижский залив прогрызлись, а героическую старушку "Славу" всё-таки ухайдокали. А что дорогущие 4 новейшие "цацки" - а ничего. Несколько раз выходили на ПРИКРЫТИЕ минных постановок, и всё. Дальше стояли в Гельсингфорсе, выращивали бунты и безобразия. Каждый флотский офицер знает, что происходит с матросом, когда он бродит в своём соку на рейде (во время войны особенно). Так что красный флаг на Гангуте - закономерность. Так в задачнике спрашивается - чего далии эти цацки РИ в войне на Балтийском море в ЗАКРЫТОМ ТЕАТРЕ, то для чего эти "цацки" выращивались? На фоне примера "цацок" Германии, а? Или эти "цацки" строились как флот Маркизовой лужи?:)
Цитата
HerrHunter пишет: Ну так и претендентов на мировое господство резко поубавилось, учитывая, что выбыли сразу 5 держав первого эшелона.
СССР стал второй Державой в мире, на равных разговаривавший с первой Державой. Всё кто отпал - это их проблемы. Никогда нельзя себе представить, чтобы Россия (особенно в морском плане) на равных разговаривала с бритами, Британия действовала на РИ (во времена Николя) как удав на кролика. Да, честно говоря Британия, особо не рассматривала РИ, как серъёзную военную угрозу.
Цитата
HerrHunter пишет: Просто резюмирую свою позицию. И в 1917 и в 1991 у страны были перспективы для дальнейшего роста, но ее успешно угробили. Оба раза произашла страшнейшая национальная катастрофа.
1. С этим согласен. 2. Дополню. Сугубо моя точка зрения: - РИ была в первой пятерке государств мира - прежде всего благодаря своим территориальным и людским ресурсам (к которым относились как всегда, в том числе и в СССР). Именно ТЕХНИЧЕСКАЯ отсталость (почему отсталость - это целый комплекс причин) не позволяла ей стать в ровень например с Великобританией. СССР именно благодаря техническому рывку встал в ровень с США. Отрицать это, называть первенство в ЦЕЛОЙ новой исторической эре (космической), например отдельными штучными успехами - на мой взгляд нонсенс. Сравнить разницу и осознать её (пощщупать реально) можно только заполнив табличку. =) - Подход тиражируемый 25 последних лет и здесь в теме, когда "здоровенький,крепенький" и материально и духовно организм завалили на взлёте прислав "в опломбированном вагоне инопланетную красную чуму" :) - полная чушь, для домохозяек и домохозяинов в кухонных разговорах. Считал всегда и тем более считаю сейчас - за всё отвечает командир корабля. Если у командира срач на мостике, матросы разложены, а в трюмах полно плавающего дерьма, то такая посылка (с чумкой) может стать только последней каплей, благодаря которой корабль выполнит маневр "оверкиль". Иными словами - командир, разведший на мостике и палубах свинство - плохой командир, а все отговорки сводятся только к одному - танцору мешает два предмета. Причем, это касается как РИ, так и политбюро ЦК КПСС под руководством Горби. А тут один всё с кадилом носится - плохого командира, уже объявленного святым освятить дополнительно, а другой всё пытается сказать что командир был хорош, а вот враги позорные из опломбированного вагона коварно и подло корабль утопили. Рекомендую открыть корабельный устав - там всё написано про командира. =)
Изменено: Олег Кошелев - 31.08.2010 09:01:10
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Считал всегда и тем более считаю сейчас - за всё отвечает командир корабля. Если у командира срач на мостике, матросы разложены, а в трюмах полно плавающего дерьма, то такая посылка (с чумкой) может стать только последней каплей, благодаря которой корабль выполнит маневр "оверкиль". Иными словами - командир, разведший на мостике и палубах свинство - плохой командир, а все отговорки сводятся только к одному - танцору мешает два предмета. Причем, это касается как РИ, так и политбюро ЦК КПСС под руководством Горби. А тут один всё с кадилом носится - плохого командира, уже объявленного святым освятить дополнительно, а другой всё пытается сказать что командир был хорош, а вот враги позорные из опломбированного вагона коварно и подло корабль утопили. Рекомендую открыть корабельный устав - там всё написано про командира.
Исключительно верно! |ap|
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Цитата
Я привык писать то, что вижу, как говорится чуть-чуть не попал в бою не считается. У трупов уже нет перспектив, как показала история.
Без оценки имевшихся перспектив нельзя выносить "исторический приговор" государству.
Цитата
Вот смотрим на немецкий флот в ПМВ. При всём том, что Балтийский театр не рассматривался немцами как основной - на Балтике они были хозяевами (не в маркизовой луже, а на Балтике), успевая окучить и англичан в Ютландском бою
У немцев был второй флот на планете, к тому же они претендовали на ведущую роль в мире. Поэтому в отличии от РИФ, главной задачей которого являлапсь оборона, их стратегия была наступательной. Тем не менее, имея подавляющее преимущество на море и затык на фронтах и гипотетическую возможность вывести РИ из войны одним ударом, они не рискнули пойти на этот шаг. Это означает только одно, что стратегия БФ полностью себя оправдала. К тому же, разв действия БФ СССР в ВОВ, чем-то принципиально отличались? Разве что стояли не в Гельсингфорсе а на Неве..
Цитата
а в 1917 задачу решили, острова захватили, в Рижский залив прогрызлись, а героическую старушку "Славу" всё-таки ухайдокали.
Ну, так ситуация изменилась революционным образом, в прямом смысле этого слова, и БФ находился в состоянии разложения. Если правильно помню экипажи "Андрея Первозванного" и "Павла" просто отказались идти на помощь "Славе"
Цитата
Дальше стояли в Гельсингфорсе, выращивали бунты и безобразия. Каждый флотский офицер знает, что происходит с матросом, когда он бродит в своём соку на рейде
Ну, да рисковать главной ударной силой флота стоимость в миллионы рублей, чтобы занять долбо...ов маящихся от бездель, чрезвычайно разумное решение. Лучше уж всех списать на берег в морскую пехоту . Вот только в условиях революционной ситуации в стране это ровным счетом ничего не меняло. Рыба сгнила с головы.
Цитата
Так что красный флаг на Гангуте - закономерность.
В тех условиях красный флаг - закономерность на любом корабле да и везде.
Цитата
Так в задачнике спрашивается - чего далии эти цацки РИ в войне на Балтийском море в ЗАКРЫТОМ ТЕАТРЕ, то для чего эти "цацки" выращивались? На фоне примера "цацок" Германии, а? Или эти "цацки" строились как флот Маркизовой лужи?
Именно для того, чтобы германские цацки не появились в маркизовой луже.
Цитата
СССР стал второй Державой в мире, на равных разговаривавший с первой Державой. Всё кто отпал - это их проблемы. Никогда нельзя себе представить, чтобы Россия (особенно в морском плане) на равных разговаривала с бритами, Британия действовала на РИ (во времена Николя) как удав на кролика. Да, честно говоря Британия, особо не рассматривала РИ, как серъёзную военную угрозу.
Как сказать, само понятие супердержава стало возможным только тогда, когда других держав не осталось. Хотя его можно отнести к тем же Бритам в конце XIX - начале XX, поскольку именно они были единственной морской и финансовой сверхдержавой конца XIX - начала XX. Что примечательно, в это время именно Бритты и были главным потенциальным противником РИ. Что касается разговора на равных в морском плане, можно всчпомнит хортя бы карибский кризис, когда выяснилось, что кроме лодок на Кубу и посылать-то нечего. Руководство СССР, точно также как и руководство РИ не имело объективной возможности требовать от своего ВМФ добится превосходства в мировом океане, или обеспечить высадку десанта на острова туманного Альбиона североамериканский континент, а вот британский или позднее американский флот имел все возможности чтобы обеспечить себе господство на море. Так что в военно-морском плане принципиальной разницы у СССР с РИ нет, - статус сверхдержавы СССР обеспечивало в первувю очередь наличие межконтинентального ядерного оружия, возможности же разгромить вражский флот обычными средствами и установить свой контроль на море не было. Даже задачи перед флотом, за исключением МСЯС, ставились сугубо оборонительные - ослабление ракетно-ядерного удара по СССР. Само строительство ВМФ было своего рода перевариванием немцкого опыта ВМВ т.е. борьба на море с превосходящим противником.
Цитата
РИ была в первой пятерке государств мира - прежде всего благодаря своим территориальным и людским ресурсам (к которым относились как всегда, в том числе и в СССР). Именно ТЕХНИЧЕСКАЯ отсталость (почему отсталость - это целый комплекс причин) не позволяла ей стать в ровень например с Великобританией. СССР именно благодаря техническому рывку встал в ровень с США. Отрицать это, называть первенство в ЦЕЛОЙ новой исторической эре (космической), например отдельными штучными успехами - на мой взгляд нонсенс.
ем не менее это вполне относится и к СССР, который заработал статус сверхдержавы в результате победы ВОВ, т.е. благодаря территория и людским ресурсам, которые позволили не смотря, на серьезное технологическое отставание и от противника и от союзников победить в тотальной войне. И именно отсутствие необходимой территории и людей не дало стать сверхдержавами всем остальным. Так что можно сказать, что предпосылки для превращения СССР в сверхдержаву возникли в том числе и благодаря территориальной экспансии РИ. С началом Холодной войны сюда же добавилось ядерное оружие. Космическая же гонка является следствием гонки вооружений двух сверхдержав. О технической отсталости СССР говорит уже сама необходимость догнать и перегнать Америку т.е. совершить этот технологический рывок. А учитывая разницу возможностей СССР и США, положение второй супердержавы подтверждает отставание от лидера, в том числе и технологическое. Иначе первой сверхдержавой были бы, мы а американцы были бы вынуждены реагировать на новые объективные угрозы, т.е. догонять. И если в военной, в первую очередь космической сфере как являвшейся фактором государственной безопасности и престижа, путем полной концентрации сил, это рывок был сделан, то в других технологических отраслях СССР являлся отстающей страной, причем отстающей лет так на ...дцать. Поэтому, к сожалению не можем мы констатировать, что СССР был ведущей технологической державой среди оставшихся после ВМВ сверхдержав. А если рассматривать гражданские технологии, то и традиционные державы опережали. Я говорю об этом не потому, что хочу как-то принизить без ложной скромности огромные достижения СССР, а потому что призываю быть объективным и при оценке РИ. Свои достижения были у РИ, свое отставание было у СССР. Полагаю, что ситуация догоняющей технологический Запад у нашей страны была, есть и будет всегда в силу целого ряда внутренних причин. Соответственно говорить о том, что распаде РИ не стоит сожалет в силу ее отсталости, в от личие от промышленноразвитого СССР, на мой взгляд не правильно.
Цитата
Подход тиражируемый 25 последних лет и здесь в теме, когда "здоровенький,крепенький" и материально и духовно организм завалили на взлёте прислав "в опломбированном вагоне инопланетную красную чуму" - полная чушь, тут один всё с кадилом носится - плохого командира, уже объявленного святым освятить дополнительно, а другой всё пытается сказать что командир был хорош, а вот враги позорные из опломбированного вагона коварно и подло корабль утопили.
Здесь, полностью согласен. Я бы даже сказал, что гражданин Романов - единственный бывший глава государства ответивший за свое бездействие по всей строгости :L:
Цитата
Иными словами - командир, разведший на мостике и палубах свинство - плохой командир, а все отговорки сводятся только к одному - танцору мешает два предмета. Причем, это касается как РИ, так и политбюро ЦК КПСС под руководством Горби.
Кто-то хорошо сказал в тему: - "Капитан дезертировал, кораблем управляют крысы".
Изменено: HerrHunter - 31.08.2010 13:01:23
Цитата
under Soviet Admiral Sergei Gorshkov, the Soviet navy is no longer a coastal force but an impressive blue-water global fleet. Said one U.S. officer last week as he busily monitored the Soviet fleet at sea: "What they've done in just ten years is absolutely fantastic. From almost nothing, they've built up a first-rate navy, and it's an imposing threat."
Time, 1975
Цитата
Never in peacetime history has a nation expanded its navy as rapidly as have the Soviets in recent years.
Цитата
Today, some experts believe the United States Navy’s "narrow margin of superiority is gone."2 Others think that the Soviet Navy has the capacity to dominate any maritime environment they choose: surface, subsurface, or air.
Maxwell AFB, Alabama, 1982
Цитата
The thing to remember here is the superiority of East Bloc forces over West Bloc during the 1970’s. Few people realize how close it really was back in the early 1980’s and there are several books written on East/West military levels during the Cold War. In the early 1980’s, before the fielding of the US Army’s new systems, it was a fact that NATO probably would not be able to hold Western Europe without resorting to tactical nuclear weapons. However, by 1985, the situation had stabilized and was tilting in NATO’s favor. But the year of decision was around 1982/1983
Найдете, такое про РИ?
Изменено: Игорь - 31.08.2010 13:04:03
Цитата
Найдете, такого про РИ?
Боюсь в сети мало иностранной периодики времен Петра I. В дальнейшем писать такое про РИ, просто не было необходимости, поскольку страна стабильно входила в число первой пятерки великих морских держав и к тому же не находилась в состоянии острого мировоззренческого конфликта с Западом. Советскому Союзу же пришлось восстанавливать свой флот и статус великой державы практически с нуля. И этот ноль возник в том числе благодаря тому что мы сами порушили в результате революции и гражданской войны. Вы еще Рейгана с его Империей зла сюда притащите.
Изменено: HerrHunter - 31.08.2010 13:18:46
Зачем же Рейгана? Просто 2 отличается от 5, это просто.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 11 След.


Главное за неделю