[QUOTE]Это вы меня не крепите к вашим извращенным представлениям о войне: «АУГ США против ордера кораблей ВМФ РФ».[/QUOTE] а, ну т.е. противоборство с американскими АУГ для наших НК - это уже извращенная война? Ладно, а тогда какие цели вы поставите перед предлагаемыми вами соединениями КМК? [QUOTE]Так не воюют, увы.[/QUOTE] ...а как воюют? Ну так, вкратце хотя бы... [QUOTE]Нет, это как раз вы пропускаете мимо ушей то[/QUOTE] Я-то как раз не пропускаю - вот только фраза эта, которую вы настойчиво приводите (ее, кстати, не Гареев сказал, а Зелин), ни о чем не говорит - хотя бы потому, что она не объясняет, почему это вдруг СПРН прошляпит эти ракеты (причем их массовое число, причем идущих на большой высоте - на малой гиперзвука не достичь, по крайней мере к 2020 году), почему РВСН при обнаружении этих ракет не запустят все что у них имеется и как, главное, в данной ситуации могут помочь предлагаемые вами вместо авианосцев КМК (не забываем об исходной теме беседы) [QUOTE]Но, тогда что говорить об авианосцах?[/QUOTE] вот, именно - если вы вспомните, то лично мое мнение изначально - не нужны нашему ВМС авианосцы ни в каком виде, ни в виде чистых АВ, ни в виде КМК (сиречь легкого АВ, дополнительно оснащенного ПКР и ЗРК) [QUOTE]Время идет: улучшились ТТХ вооружения и средств разведки, уменьшились их размеры.[/QUOTE] где уменьшились размеры? Покажите, а? Палубные самолеты и вертолеты меньше стали? Или ПКР? Или зенитные ракеты? Или антенны радаров? Да вроде как нет - по крайней мере, не в той степени, чтобы стало возможно безболезненно напихать в КМК все что вы предлагаете... При этом у вероятного противника-то улучшение средств нападения тоже происходит... [QUOTE]Про \"только однородные корабли строить\" я не говорил.[/QUOTE] А про что вы говорили? Про однотипные? "Сегодня технологии позволяют сделать однотипные корабли." - что, однородные и однотипные в текущем контексте обсуждения не одно и тоже? [QUOTE]И для атаки АУС ВМС США, находящихся в северной Атлантике, или в Индийском океане, ДА ВМФ РФ вряд ли «через полюс пойдет».[/QUOTE] Вот на атаку АУГ, находящейся в Северной Атлантике, удобнее всего будет именно от полюса и заходить - чтобы не прорываться через ПВО всяких норвегов и прочих шведов... А в атаку на американскую АУГ в Индийском океане пойдут либо через Индию (если та пропустит, в чем я сомневаюсь), либо вообще оставят эту АУГ "на потом" - она из-за удаленности все равно большой угрозы нести не будет
Изменено:
ryan - 11.05.2009 15:28:55
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
11.05.2009 02:54:36
[QUOTE]Пока, как вы себе предстваляете, РПКСН и АПЛ ВМФ РФ будут \"уклоняться\" и отстреливаться \"по берегу\" Россию лишат СЯС.[/QUOTE] ...да ну, прям так лишат? Я вообще-то всегда считал, что наземные СЯС первыми свои ракеты выстрелят - как только СПРН даст инфу о вражеских стартах... Или вы имеете в виду, что эти страшные ужасные гиперзвуковые ракеты пройдут совершенно незамеченными над половиной нашей территории, чтобы поразить шахты РВСН? Ну так если такую предпосылку давать, то никакой КМК нас не спасет в принципе - его, крупного и заметного, такой же ракетой раздолбают еще быстрее, чем шахту РВСН
[QUOTE]КМК способны обеспечить ПЛПЛ и ДА и сами могут быть обеспечены ПЛПЛ и ДА. СССР осуществлял МК соединениями разнородных кораблей. Сегодня технологии позволяют сделать однотипные корабли.[/QUOTE] хотелось бы мне посмотреть, как они ДА будут обеспечивать, учитывая, что ДА к целям через полюс пойдет - вдобавок я, в принципе, могу представить, как они ПЛ будут обеспечивать - в качестве больших привлекательных целей отвлекать на себя парочку АУГ противника... ну, в принципе, пару часов продержатся, на пару часов ПЛ обеспечат :) И еще интересно, какие такие принципиально новые технологии появились в сравнении с тем временем, когда "СССРосуществлял МК соединениями разнородных кораблей"? Чтобы теперь можно было только однородные корабли строить?
Изменено:
ryan - 11.05.2009 11:22:09
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
11.05.2009 02:35:02
такое ощущение, что вы, Ваня, просто пропускаете мимо ушей, все что вам говорится и при этом не укладывается в красивую придуманную вами картинку...
[QUOTE]Так не воюют. Где ПЛ, ДА? Нимитцы себя спокойно чувствуют?[/QUOTE] ...а АУГ видать как один в поле воин будет? Вам уже говорилось, что американские АУГ тоже умеют взаимодействовать и со своей ДА и со своими ПЛ... И при этом численность самих АУГ всегда будет больше численности ваших соединений КМК
[QUOTE]И ПВО КМК: дальний рубеж МИГ29К это 1000 км (а сверхдальняя ЗУР на ИБ - это еще 400км), а 4 ВПП дают возможность маневра ИБ и БПЛА ДРЛО Потом дальние С-400 КМК (400 км) - может быть кто-то и пустит Гарпуны. Только потом еще средние и ближние С-400 КМК (120км и 40 км) а потом еще и ЗРАК самообороны КМК. Ну-ну...[/QUOTE] Опять повторюсь - у любого ЗРК (и у любого истребителя тоже) при стрельбе по низковысотной цели дальность ее поражения резко падает по сравнению с максимальной. А при массированном ударе при отсутствии кораблей эскорта у атакуемого корабля просто произойдет перенасыщение ПВО, какую-то часть ракет он поразит, а вот остальные пройдут - и зависит это в первую очередь не от количества и дальности ЗРК, а от количества и расположения средств целеуказания, а их, как ни пытайся, сильно много на корабль не воткнешь, особенно если у этого корабля есть летная палуба - именно для того и предназначены корабли эскорта, чтобы часть целей брать себе, причем бОльшую часть
[QUOTE]Да это просто схема, показывающая принципиальные возможности ПВО. Это не требования устава - располагайте корабли как хотите[/QUOTE] Не, Ваня, так не пойдет - если уж вы предлагаете предмет обсуждения (а эта схема в том числе является составной частью обсуждения), то вы с нее не съезжайте... Вы предложили концепцию КМК, вы кратко предложили схему построения ордера этих КМК и на базе в том числе этой схемы вы пытаетесь доказать преимущество соединения КМК из 4 кораблей перед АУГ... Так что располагать корабли как хочу на вашей схеме я не буду - это целиком ваша прерогатива
Изменено:
ryan - 11.05.2009 02:37:07
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
10.05.2009 21:31:40
[QUOTE]Ну, и что? Вывод какой?[/QUOTE] а вывод простой - в случае противоборства американской АУГ с предлагаемым вами соединением 4 КМК американские Хорнеты с высокой вероятностью достигнут рубежа пуска Гарпунов (~200 км), при этом в условии отсутствия кораблей эскорта и разнесенности КМК друг от друга при массированном пуске ПКР с одного-двух направлений в комплекте с ложными целями произойдет перенасыщение системы ПВО корабля - какая-то часть ракет будет сбита, штук 8-12, примерно столько же уйдут на ложные цели, но остальная часть попадет в цель - как минимум потеря боеспособности у КМК, а как максимум - потопление. При этом из-за высокой насыщенности вооружением (как вы предлагаете), запаса водоизмещения на конструктивную защиту просто не останется и корабль будет характеризоваться низкой живучестью, так что потопление более чем вероятно. И противнику потребуется для этого где-то 16-20 Хорнетов с 4 Гарпунами каждый, либо 12 Хорнетов с 6 Гарпунами каждый, т.е. за один вылет авиагруппы АВ типа Нимиц численностью в 48 Хорнетов может быть потоплено до 3 КМК. Четвертый утопят вторым вылетом. [QUOTE]И как вы себе представляете итог такой войны?[/QUOTE] Массовая гибель мирного населения, сильное заражение северного полушария, масштабное уничтожение коммерческих и производственных зданий и сооружений, причем все это с обеих сторон кофликта - и именно осознание таких последствий, я сильно надеюсь, и не позволит никому ни с одной стороны дать войскам команду "Вперед" - потому что кому как, а лично мне воевать с НАТО не сильно хочется Но вот чтобы с той стороны ответственным лицам тоже не хотелось воевать, они должны знать о возможности неотвратимого возмездия - вот ПЛ это возмездие обеспечивают, а КМК - нет, так же как впрочем и АУГ, потому что возможная угроза от наших НК достаточно легко парируется надводным флотом НАТО, причем существующими в данный момент средствами
Изменено:
ryan - 10.05.2009 21:33:17
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
10.05.2009 15:11:13
[QUOTE]Одним из дополнительных источников информации для ЗРС «Триумф» является авиационный комплекс радиолокационного дозора и наведения (АК РЛДН). [/QUOTE] ...и что? Вань, а вы знаете, что диаграмма зоны поражения любого ЗРК преставляет из себя паралеллограм, верхняя грань которого смещена вправо по оси дальности? Что это значит? А значит это что у любого комплекса, даже при условии что он видит цель с точностью до сантиметра на самом предельном расстоянии, дальность поражения цели впрямую зависит от ее высоты и на малых высотах может снижаться в два а то и более раз от максимальной дальности? При этом применение средст рэб и активное маневрирование цели еще более снижает дальность ее поражения [QUOTE]вы считаете что сами ПЛПЛ ВМФ РФ способны успешно противостоять ВМС НАТО?[/QUOTE] а они и не должны этого делать - их задача - избежав обнаружения и уклонившись от боя с ВМС противника, достичь рубежей пуска и нанести удар по наземным целям противника - при современных качествах ПЛ задача вполне выполнимая
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
10.05.2009 13:02:23
[I]to Ваня Григорьев[/I]
общий вопрос по нескольким предыдущим постам
Ваня, а вы действительно считаете, что если у С-400 указана максимальная дальность поражения цели в 400 км, то он на этой дистанции сумеет поразить например Хорнета, идущего на высоте 300м, да еще и в условиях активной рэб со стороны противника? И вы действительно считатете, что если в характеристиках ЗРК указано до 4-х одновременно обстреливаемых целей, то это значит что корабль с 4 такими комплексами сумеет в реальной, а не полигонной ситуации, одновременно 16 целей обстрелять?
Изменено:
ryan - 10.05.2009 14:13:47
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
09.05.2009 00:06:07
[QUOTE]Если это вранье, то извиняюсь. [/QUOTE] это, скажем так, не вранье - это указано то, что планировалось поставить... но ведь что планировалось, и что поставили - две больших разницы... вон, про Неустрашимый тоже периодически пишут что на нем 16 ПКР :)
[QUOTE]А насчет Гарпунов и Хармов на Интрудерах, то самолет доработали под УР только после 1990 г., ранее только бомбочки.[/QUOTE] программа модернизации всех А-6Е под расширенный набор вооружения (в том числе и Гарпун) была закончена в 1985 году, а начиналась она, если мне память не изменяет, в 1978
[QUOTE]Виноват, поддался на провокацию: ВМФ СССР осуществлял МК совсем другими соединениями. Вот эти соединения ВМФ СССР и нужно иметь в виду при подобных сравнениях[/QUOTE] ну почему ж сразу на провокацию - вы в описании предлагаемого вами же КМК весьма точно перечислили набор вооружения и характеристики проекта 1143 :) ...а какими соединениями СССР осуществлял МК?
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
08.05.2009 23:14:28
[QUOTE]Заново создавать производство корабельной броневой стали-дело долгое и дорогостоящее,врядли такое производство сохранилось с 50-х годов,а бронепробиваемость ПКР наверное можно повысить установкой коммулятивной БЧ(я не спец,но думаю,это возможно),и гораздо дешевле,чем новое разворачивание целой отрасли металлургии.[/QUOTE]
так я же и в начале того своего поста, в котором написал про эти корабли, специально указал что абстрагируюсь от реальности и просто мечтаю :) а вопрос с кумулятивкой снимается устройством разнесенного бронирования, да и сама по себе кумулятивная струя не лучший выбор для поражения корабля
[QUOTE]Насчет 7-и АУГ я хотел узнать,почему именно 7,а не 6 или 8,а то,что большая война на западе все менее вероятна,а в азиатско-тихоокеанском регионе наоборот весьма вероятна,(и не обязательно против США)я полностью согласен.[/QUOTE]
3 АУГ на передовой линии, 1 в резерве для усиления в тяжелые моменты, 3 на отдыхе/ремонте/пополнении... 3 АУГ позволяют наносить удары с различных направлений, при этом поддерживая непрерывность воздействия на противника, при необходимости можно из двух АУГ формировать соединение высокой ударной мощи
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
08.05.2009 21:17:23
[QUOTE]Это детский сад, но, ладно, прикинем[/QUOTE]
чуть-чуть фактов из 1980 года
1.Корабельные испытания ЗРК начались в 1982 г. на Черном море на малом противолодочном корабле МПК-104 пр.1124. В связи с большими сложностями были нарушены установленные сроки. В результате тяжелый авианесущий крейсер "Новороссийск" был принят на вооружение без него, а на первых кораблях пр.1155 вместо двух ЗРК было установлено по одному. Весной 1986 г. в ходе показательных стрельб были сбиты четыре запущенных с береговых установок КР П-35. В 1989 г. ЗРК "Кинжал" был официально принят на вооружение. 2.Противокорабельная ракета (ПКР) - "Гарпун" разрабатывалась в США с начала 70-х годов. Проектно-конструкторские работы и летные испытания новой системы продолжались до лета 1978 года.
[QUOTE]При чем 20 перехватчиков, которые не несут ударного вооружения к ЗРК самообороны противника? Томкэтам зачем лезть под Кинжал[/QUOTE] под Кинжал, который появится через 9 лет (напомню, мы про 1980 год)? И потом, в данном предложении я сравниваю мощь ПВО АУГ и соединения из трех 1143 - при чем тут ударное вооружение на Томах? [QUOTE]Не обеспечивает АУГ сплошного ПЛО[/QUOTE] а три 1143 что, обеспечивают? [QUOTE]а если эти Ту-22 выходят в атаку из-под прикрытия Кинжала[/QUOTE] откровенно говоря, впервые слышу о тактике выхода в атаку скоростных оперативных бомберов под прикрытием ЗРК ближнего действия - вы это себе как представляете? [QUOTE]все уже сравнили адмиралы ВМС США[/QUOTE] откровенно говоря, совершенно неинтересно, что американские адмиралы втирают своему конгрессу - они там много каких сказок рассказывают, чтобы бабло получить [QUOTE]И с ресурсами, о которых вы тут беспокоитесь все нормально и в РФ и на Украине и в Белоруссии[/QUOTE] вообще-то, я уже писал что у нас - я имею в виду Россию, ситуация на Украине и в Белоруссии меня интересует меньше - основная проблема с людскими ресурсами
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
08.05.2009 20:34:56
[QUOTE]Это по китайскую душу[/QUOTE] в данный момент у китайцев вроде как нет ничего, что бы могло долететь до США, ну если только с билетом в один конец так что я думаю, это не специально по китайскую душу, а просто потому что у Штатов это направление самое открытое, там проще всего незаметно подобраться
