[QUOTE]Алексей Мисяць пишет: Эта дисскурсия ведётся в других темах, переносить её сюда смысла нет.[/QUOTE]
Но уж если эта дискуссия не попадает под "перспективы", то что тут можно писать вообще?
[QUOTE]Алексей Мисяць пишет: Подождём года три-четыре посмотрим каким будет проект нашего эсма.[/QUOTE]
Какой смысл наворачивать на эсминец всё подряд и превращать его в суперэсминец по заоблачным ценам, если крейсер всё равно не получится? Сколько их тогда будет? Совсем мало... :-(
Я придерживаюсь мнения тех, кто считает, что лучше строить относительно недорогие эсминцы типа 1155.1, на которые не возлагаются задачи крейсера. Зато в зоне действия ИА они действительно могут очень эффективно заменить СКР у баз и эффективно выводить и конвоировать транспорты (в отличие от фрегатов, которым не хватает большого ГАК). Вот для примера уже один класс (СКР) для начала можно не делать. Или наоборот, делать СКР под 3500т, а корабли выше классом вообще только ремонтировать оставшиеся. В любом случае, выбрать из двух полезных один полезный лучше, чем вместо двух полезных лепить что-то одно сомнительное по бешеным ценам.
Не лезет ПВО крейсера даже в суперэсминец, для этого надо 1144 ремонтировать. А по Граниту и тем более всё ясно. Прежде всего ударные возможности, а что толку, если суперэсминец даже и облеплен ракетами ПВО, а ГАК и ПКР всё равно не как у 1144. Получается дорогой самообман.
Перспективы ВМФ России
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
21.03.2010 11:59:41
[QUOTE]Алексей Мисяць пишет: Эсминец в 10 тыс. тонн нстолько дорогой и сложный боевой корабль[/QUOTE]
Так я и говорю, что такой дорогой эсминец не нужен. Я вижу Вы тоже любитель, как и я, но ещё не поняли, что эсминец не обязан иметь С-300, его задача ПЛО. Вы предлагаете пихать оба корабля (крейсер и БПК) в один. Но нет смысла делать эсминец вместо крейсера, потому что он до крейсера не дотягивает (у крейсера Базальты и Граниты). Получается переплачивание, получается сверхдорогой БПК, который перегружен для своих задач. А БПК-то надо немало. В любом случае, зональную ПВО должен обеспечить либо крейсер, либо земля. БПК же нужен в т.ч. и для конвоирования вдоль побережья, в зоне ИА, для охраны баз хорошая замена СКР.
Если же выходить далеко, нужен крейсер. Этот суперэсминец ему не замена. А если для С-300 ещё и пожертвовали размерами ГАК (что не так уж невероятно, учитывая, что корвет имеет ГАК слабее, чем СКР, а для МПК неповоротливый, большой и несёт слишком много лишнего ), то это будет ещё и худший БПК. Получается, разрывается между двумя задачами и толком не может выполнить ни одной, как и корвет с фрегатом. Фрегат для СКР великоват, а для БПК слабоват ГАК.
Ерунда получается, а не экономия, наоборот, пустая трата денег. Логично поступать по-другому. Оборона делится на уровни. Поэтому начинать надо с необходимого, например, создать эффективный флот МРК, РКА и МПК. Затем, ага, остались средства. Что нужно? СКР или БПК?
А тот путь, который Вы защищаете, плодит межклассовые корабли. Ну это как сделать джип-оффроудер для городского такси и для деревенского грузовика. Для города проходимость не нужна, пустая трата денег, а для деревни и проходимости не хватает и грузоподъёмности. В таких случаях решают что-то одно, и так как село важнее, сначала делают грузовики. И так они было везде. А что сейчас случилось с научно-техническим мышлением, это что-то совсем странное. Всё основано на виртуальных концепциях без всякого смысла и логики.
Перспективы ВМФ России
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
20.03.2010 18:09:06
[QUOTE]Алексей Мисяць пишет: Дальнейшее глубокое развитие экспортного проекта 21956, с водоизм. в 9-10 тысяч тонн. Очень сложный и дорогой боевой корабль[/QUOTE]
Корабль-мечта... Но всё равно не замена крейсеру 1164. Получается суперБПК. Но у БПК другие задачи, он не должен заменять крейсер, а потому не требует такого нагромождения самых дорогих наворотов.
Как же будет выглядеть перспективный крейсер? Или это и есть неэффективный крейсер? Как и корвет - неэффективный СКР, а фрегат - неэффективная замена эсминцу. Получается замена четырёх эффективных классов на три неэффективных. Не лучше ли оставить три эффектиных класса, зачем для уменьшения количества классов перековеркивать весь флот?
Если надо экономить, например, сначала БМЗ: МРК, РКА и МПК. Далее СКР, потом БПК, потом крейсер. Зачем превращать правильное деление на классы на неправильное ради сокращения? Можно сократить правильные классы количественно, можно сократить на один или даже два класса. Например, сократить СКР и эсминец типа 956, оставить 1155.1 и 1164. Ну или по-другому. Но зачем ради сокращения ломать эффективный флот и превращать его в неэффектиный?
Например, если нет денег на много танков, это же не значит, что надо заменить их на лёгкие танкетки-пародии (вспомним опыт финской и халкингола). Лучше сделать меньше нормальных танков и тренировать армию на партизанскую войну, или отказаться от тяжёлых в пользу нужного количества средних и т.д. Но ради галочки делать что попало нелогично. :-)
Перспективы ВМФ России
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
18.03.2010 21:42:41
[QUOTE]Алексей Мисяць пишет: а новые эсминцы нужны вчера.[/QUOTE]
Как это возможно? Из всего, что прочитал тут на форуме, я понял, что корабль с конвойными и ударными фукциями должен:
а) эффективно защищать от ударов ПЛ. б) эффективно бороться с кораблями противника с) иметь достаточно эффективный комплекс ПВО
Уже по пункту а) ГАК требует под 5000т, плюс ПКР Москит, это уже под 7000т, плюс Ураган, это уже 8500, и вот вам Чабаненко. Эффективный корабль меньше не получится. А больше уже крейсер - дорого. Получается, что как раз фрегатов и корветов надо пару-тройку для миссий ООН, а себе нужны БПК.
Если ограничить ТХ корабля ради компромисса цена/эффективность, всё равно сделать корабль, способный, например, конвоировать и защищать от ПЛ и ПКР, меньше чем в 3500 не запихать. Вот и СКР.
Может я что-то не так понял, но получается, что корвет - это неэффективный СКР, а фрегат - неэффективный БПК. Ерунда какая-то получается.
Малые ракетные корабли, Нужны ли они российскому флоту?
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
21.03.2010 12:27:13
[QUOTE]katernik пишет: Ни чего изобритать не надо, всё уже изобритено и ГАС мощная и торпеды и скорость вертолётная [/QUOTE]
Но их трудно использовать как конвойные суда. А мне кажется, что после обеспечения ударных функций, ДЕСО и ПЛО в БМЗ на основе МРК, РКА и МПК 1124, целесообразнее сразу перейти к эффективному кораблю ПЛО (т.е. к ремонту 1155? ), способному выводить транспорты из порта и конвоировать их, например, вместе с МПК 1124.
Я так подумал чисто гипотетически, что если вернуть в серию МРК, то универсальность следует добавлять не в ущерб главной функции. А то если мне компьютер нужен для сервера, а он слабоват, потому что его главной функцией пожертвовали, чтобы в прежних габаритах совместить с кофеваркой и сканером. Всё это конечно хорошо, но главная функция не выполнена, и тогда ему кофеварка и сканер уже не помогут. :) (Интересно, что сказал бы Дубровский по поводу этой аналогии, доказательство или нет? :Q: )
Ну вот добавляя немного универсальности не в ущерб главной функции МРК (Москитам или Ониксам), я так думаю, можно разместить БПЛА вместо вертолёта и малый ГАС, по типу большого вертолёта ПЛО, с парой больших торпед. Тогда МРК смогут поддерживать МПК, если необходимо. Это такая же модернизация, как и добавить две трубы с ПКР на базе Х-31 на палубу МПК 1124. С одной стороны, главная функция не ослабет, а с другой стороны, уже только две ПКР в любом территориальном споре или на конвойной миссии уже большой аргумент, тогда как без ПКР увы...
С другой стороны, если малый ГАК ничего не даёт, то это конечно не нужно, зачем лишний груз возить. Но пару ПКР на борт 1124 я бы всё равно поставил.
Малые ракетные корабли, Нужны ли они российскому флоту?
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
20.03.2010 20:14:30
Такая интересная тема угасла... А даже толком не обсудили применение БПЛА, не обсудили добавлять ли вообще функцию ПЛО. А то торпеды много места не займут, но аппаратура серьёзная вряд ли влезет. Тем не менее, если есть вертолёт ПЛО, почему бы не добавить РКА и МРК функцию большого вертолёта ПЛО?
Например, на маленьком кране опускать ГАС, передвигаясь на полном ходу с места не места. Получается почти как вертолёт. Правда вертолёт над водой, а МРК в воде... но имхо лучше торпеды добавить, чем вертолётный ангар и площадку. Это уже имхо никак не лезет. :-)
По-моему, в предыдущем посте я ответил Вам и на это... Если Вы не хотите замечать ответ, значит, либо не понимаете, либо хотите поработать на публику. Первое маловероятно, а второе вообще-то уже можно считать достаточным доказательством той самой подмены. :S:
Доктрина, Критика
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
18.03.2010 21:30:30
[QUOTE]Виктор Дубровский пишет: В наших же дискуссиях, к сожалению, аналогия обычно считается именно доказательством:[/QUOTE]
Нет, помощью в аргументации. Никто никогда не считал аналогию математическим доказательством. Но реальность пока не существует в виде математической модели. Доказательством в дискуссии аналогия может быть, если оппоненты знакомы с материалом и честно ищут верный вывод.
А вообще, борьба с "аналогиями" в дискуссии скорее свидетельствует о слабой доказательной базе у самих "борцов". Или о нежелании заниматься анализом исторических событий.
Но наиболее вероятно, что если кому-то надо, чтобы ещё раз наступили на те же грабли, то этот кто-то в первую очередь будет бороться с аналогиями в дискуссии с оппонентами.
Перспективы ПЛ ВМФ
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
18.03.2010 00:13:04
[QUOTE]Евгений Н. пишет: лодка на перескопной глубине, и рядом зависшая вертушка ПЛО, то можете смело записывать лодку в покойники[/QUOTE]
Я даже не пытаюсь утверждать, что ЗРК нужен ПЛ. Просто модная тема... Мне тоже кажется, что это сомнительное нагромождение. Но с другой стороны, вот например есть восемь труб. Теоретически, можно пихать туда стартовые контейнеры ПЛРК, ПКР. В принципе можно засунуть и ЗР с АГСН. ТВ канал, теплопеленгатор и атенна радиокомандной аппаратуры много места не займут, на выдвижной трубе наверное уместятся, это блок кг под 50-70 наверное.
Наши корабли были лучше, Сравнение ВМФ СССР и ВМС США
Лейтенант
Cообщений: 431Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
20.03.2010 18:59:33
[QUOTE]Линкор 23 пишет: Такой ценой, что до 44 походы прекратили, да и потери снижать можно и нужно, а не закидывать противника трупами своих бойцов. [/QUOTE]
Вы не поверите, но я Вас поддержу в этом. В СССР действительно долго придерживались неверной концепции применения ПЛ. Практика показала, что в ВОВ ПЛ наиболее успешно действовали в обороне (засада), а в СССР долго пытались копировать немецкую тактику, которая была успешна в начале ВМВ только благодаря количеству и техническому прорыву в Германии. Потом и это не помогло.
Далее амеры показали на практике, что в заключительной фазе войны, когда флот противника ослаб и не может создать необходимое ПЛО, ПЛ способны просто разорвать транспорты ослабленного противника, в условиях превосходства собственного флота, сковывающего ослабленный флот противника. Т.е. ВМВ показала, что ПЛ эффективны в обороне и на добивании, но не годятся для т.н. "подводной войны", которая, как и блицкриг, провалилась по вполне очевидным причинам. А ведь амеры вначале были готовы к подводной войне не лучше, чем наши - к блицкригу. И тем не менее...
Остаётся вопрос, насколько всё изменилось. У меня как у профана сложилось впечатление, что ничего не изменилось, изменились ТТХ.
