[QUOTE]Андрей Белый пишет: Вот ведь как--оказывается я ничего то про ВМВ и не знал.[/QUOTE] ну так никто не мешает "учиться, учиться и еще раз учиться". В.И.Ленин. [QUOTE]1940 г. Японцы занимают Вьетнам. При этом колониальная администрация Франции сотрудничает с ними, т. к. представляет прогерманское французское правительство в Виши. Во Вьетнаме устанавливается троевластие: французы, японцы и (в центральной части) правительство вьетнамского императора. В 1940-м году во Вьетнаме появились японские войска, которым французской колониальной администрацией было разрешено свободно передвигаться по Вьетнаму от китайской границы, и переправляться дальше - в Таиланд. В 1944 года (после окончательной потери правительством Виши легитимности в ходе германской оккупации неоккупированных до этого частей во Франции) Деку неофициально (т.к. связан присутствием японских войск во Вьетнаме) заявляет о признании деголлевского правительства. (Тем не менее, после войны Жан Деку несколько месяцев находится в Париже под судом по обвинению в коллаборационизме, но его оправдывают). 24-го марта 1945 года Временное правительство Французской Республики во главе с де Голлем объявило о своем намерении создать в Индокитае федерацию - т.н. Французский союз, и отправляет во Вьетнам трех своих представителей для негласного управления колониальной администрацией. (Двое из этих представителей почти сразу попадают в плен к японцам, после неудачной выброски с парашютом).[/QUOTE] [URL=http://www.portalostranah.ru/view.php?id=146&page=1]отсюда.[/URL]
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
08.11.2011 06:37:10
[QUOTE]Игорь Волков пишет: даже не сразу понял, что именно это Вы и хотите услышать.[/QUOTE] услышать не хотел, об этом прямо говорил во всех постах данной темы. очевидно это не всем, но тем кому не очевидно аргументов против не приводят, это видно во всей дискуссии в этой ветке. только так и не понял, зачем затуманивать эту очевидность и основную угрозу в мире борьбой вьетминя и даманским? ну и не согласен с точкой Вашей точкой зрения - так было всегда. Вы себе можете представить что югославия, ирак, ливия возможны были бы лет 40 назад? или всё-таки тот бред с "бесполетной зоной" (просто уничтожение мирных жителей) как недавно в ливии был бы всё-таки не возможен? считаю, что окончательный слом законности в мире произошел. запад окончательно показал что такое "демократическая законность". [QUOTE]Игорь Волков пишет: Вот вам и право.[/QUOTE] не понял, и что? причем здесь вьетминь как пример агрессора против развитой страны? французы колонию прокакали (те еще вояки), правительство Виши сотрудничало с японской оккупационной администрацией, амеры поддерживали и вооружали партизан, когда они боролись с японцами, когда случилась победа и вьетнамцы захотели получить свою страну в управление, французы отправили экспедиционный корпус и развязали войну (наплевав на договоренности в фонтенбло) в якобы колонии, которую они прокакали и захотели получить обратно, а амеры начали поддерживать французов. я ничего не перепутал? только опять же не понял война сопротивления вьетнамцев на своей земле - есть пример агрессии страны третьего мира против франции????!!!! на мой взгляд и с точки зрения простой человеческой справедливости, и с точки зрения международных законов - никак под агрессию не натягивается, а вот война за тремя морями с массовым оранжем, напалмом, деревней Сонгми - это агрессия в чистом виде. на мой взгляд, конечно.
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
07.11.2011 09:08:41
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Очевидно, что нормы международного права попираются "правом сильного", разыгрываются как сильному угодно. Вопрос в том, от чего мы отталкиваемся, разбирая вопрос агрессии стран третьего мира против первого/второго; от международного права, права сильного или чего? Не годится подход, когда в одном случае работает одно, а в другом другое. [/QUOTE] ну наконец-то)))). именно Вы это и озвучили. в настоящее международное право окончательно заменено законом джунглей. нападение, (или агрессия) стало нормой, ему может подвергнуться любая страна, которая не сможет нанести неприемлимый ущерб агрессору. естественно что в джунглях угроза исходит от того, у кого сила. я и говорю - основная угроза миру исходит от западной цивилизации. примеры последних десятилетий - на лицо. слушать же лабуду про демократию и прогресс, которые якобы несут западные гуманитарные бомбардировки странам третьего мира, и чего "лепят" по этому поводу "свободные" западные сми, увольте.))) [QUOTE]Игорь Волков пишет: Я не согласен с такой трактовкой. Пограничный конфликт вполне возможно считать актом агрессии, так как он ставит под сомнение территориальную целостность одной из сторон конфликта. [/QUOTE] уже сказал, это Ваше право считать или не считать пограничный конфлиикт между странами одного мира на 1969 год "доказательством" исключения(!) из правила, что развитые страны на протяжении 100 лет подвергали постоянным агрессиям страны третьего мира. свою точку зрения привел, считаю достаточным. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Медвепутов - маоистов здесь лучше не рассматривать, чтобы не перегружать сущность разбираемого вопроса. [/QUOTE] отнюдь. во-первых тема называется обо всем на свете, а во-вторых именно с точки зрения государственного подхода становится вся очевидность "территориальных подарков" медвепутов, более того сводит на нет Ваши усилия по признанию КНР образца 1969 года агрессором. медвепуты дали четкий ответ - СССР был "не прав", и соответсвенно тот урон своему государству, который нанесли медвепуты трудно переоценить. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Согласитесь, что 2.09.1945, когда была провозглашена независимость Вьетнама и 16.12.1952, дата принятия резолюции ООН о самоопределении наций, имеют существенный временной лаг. Если бы наоборот - я понимаю, а так - не годится. [/QUOTE] не соглашусь. в августе 1945 года вьетнамцами было свергнуто [U]японское [/U]марионеточное правительство ([U]япония[/U], как известно являлась агрессором во ВМВ). я конечно понимаю, что Вам наверное ближе по духу если бы вьетнамцы боровшиеся и добившиеся победы над японцами (а не французы, не боровшиеся с японцами во вьетнаме) после своей победы соблюли бы все нормы средневекового колониального права и опять отдали бы ключи от своей страны французам, и опять надели бы ярмо французского колониализма, а потом мирно обтирали бы пороги ООН в надежде, что им вернут их страну. тогда бы все юридические нормы были соблюдены.)))) но вьетнамцы рассудили иначе. и я считаю, рассудили справедливо. более того, на момент Дьенбьенфу (1954 г.) уже была резолюция ООН, но французы почему-то не выполнили её. и огребли, по-моему справедливо. что касается борьбы с амерами и их марионетками, то тут вообще я думаю Вы никаких временных "лагов" не увидите. хотите считать освободительную борьбу вьетнамцев - примером нападения (агрессии) страны третьего мира на развитую страну - как говорится, не препятствую. с моей точки зрения это полный неадекват. вообще очень веселит Ваш подход поиска с лупой каких-то там оснований, чтобы назвать справедливую борьбу с колониализмом, за свободу своей страны (признанную ООН правом) - агрессией против развитых стран. по-русски это называется поиск соринок в одном глазу, и игнорирование бревна в другом. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Хорошо, дайте Ваше определение стран третьего мира, подходящее под указанный период времени. За развитые страны следует понимать Империи/Колониальные державы/Сверхдержавы? В общем, тоже неплохо было бы уточнить Ваше понимание.[/QUOTE] Что касается стран третьего мира, то в подавляющем большинстве это все страны, обретшие независимость в 19 и 20 веках. часть стран приняла социалистический путь развития, и стала называться социалистическими странами, часть не присоединилась ни к чему, часть пыталась присоединится к движению неприсоединения. практически все (исключения есть) эти страны латинской америки, ближнего и среднего востока, африки, юго-восточной африки на протяжении всех 100 последних лет подвергались агрессиям со стороны развитых стран (в подавляющем большинстве случаев сша и стран нато), некоторые страны не по одному разу. примеров обратного нет, если не считать Ваши попытки притянуть какими-то "примерами" что-то к чему-то. перечислить примеры агрессии развитых стран за последние 100 лет, или Вы их знаете?
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
03.11.2011 13:42:43
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Вы подтянули определения международного права[/QUOTE] не понятна Ваша мысль. я говорю о том что в отношении израиля не придерживаются норм права, не наказывают за нарушение этих норм, а в отношении ирана эти нормы почему то действуют, более того иран выполнил все требования проверочных комиссий (юридические нормы), а израиль их послал. при этом юридически израиль агрессор, иран нет. зачем лишний туман? ))) Вы к этим лживым западным двойным стандартам сами как относитесь? [QUOTE]Игорь Волков пишет: Если хотите, давайте считать операцию Израиля (неважно какую) агрессией. [/QUOTE] их уже давно посчитали такими, согласно резолюций оон. я также их такими считаю, а Вы можете считать, можете не считать, как угодно. только позицию нужно четко сказать, если уж дискутируете. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Как будем определять провозглашение независимости Вьетнама и пограничный конфликт на Даманском? С точки зрения непосредственно действующих на тот момент времени. [/QUOTE] я уже определил и сказал Вам об этом. на Даманском - пограничный конфликт СССР и КНР, стран одного мира. причем нынешние руководители рашки согласились с требованиями маоистов тех времен. вьетнам - освободительная борьба вьетнамцев против колонизаторов и позднее оккупантов. с точки зрения международного права: [QUOTE]На VII сессии Генеральной Ассамблеи [U]16 декабря 1952 [/U]года была принята[QUOTE] резолюция 637 (VII) «Право народов и наций на самоопределение»[/QUOTE], в которой подчеркивалось, что право наций на самоопределение является предпосылкой для пользования во всей полноте правами человека; каждое государство — член ООН должно уважать и поддерживать это право в соответствии с Уставом ООН; население несамоуправляющихся и подопечных территорий имеет право на самоопределение, а государства, отвечающие за управление этими территориями, должны применять практические меры для реализации этого права. [U]Таким образом, статус идеи самоопределения повышался с «принципа» до «права»[/U].[/QUOTE] [QUOTE]В конце 40-х — 50-х годах Советский Союз при поддержке социалистических стран и новых независимых государств Азии выступал за предоставление фактически неограниченного права на самоопределение колониальным и зависимым странам и народам. В 1960 году на XV сессии ГА ООН резолюция 1514 (XV) «Декларация о предоставлении независимости колониальным странам и народам» вызвала целую волну возражений и протестов, но, тем не менее, была принята. В этом документе отмечена связь между правом народов на самоопределение и индивидуальными свободами. [/QUOTE] [QUOTE]Вслед за принятием резолюции ГА ООН 1514 (XV) последовала целая серия документов подобного рода, касающихся проблем самоопределения: резолюция 1803 (XVII) от 14 декабря 1962 года «Неотъемлемый суверенитет над естественными ресурсами», резолюция 2105 (XX) от 20 декабря 1965 года «Осуществление Декларации о предоставлении независимости колониальным странам и народам» ([U]в этом документе признавалась законность борьбы, которую ведут народы, находящиеся под колониальным господством, за право на самоопределение и предлагалось всем народам оказывать им материальную и моральную поддержку[/U]) и т.д. [/QUOTE] т.е. борьба с захватчиками была признана законной (юридически). про моральную сторону этого вопроса сказал выше. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Не согласен с Западным отношением Китая ко второму миру. [/QUOTE] Ваше право, однако как это было принято к моменту конфликта - ссылку давал. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Three Worlds Theory:[/QUOTE] по-английски не читаю. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Т.о. Ваш вопрос должен был быть озвучен так: "Когда Иран и С.Корея (sic!) совершали акты агрессии согласно последних на 2011 год норм международного права на Западных империалистов в лице США и БИ в период с 1911 по 2011 год?" Правильно? [/QUOTE] неправильно. на протяжении 100 лет [U]ни разу[/U] страны "третьего мира" ([U]в любой промежуток времени, называвшимся таковыми[/U]) не проявляли актов агрессии по отношению к развитым странам, ни юридически, ни фактически. те примеры, которые Вы привели не убедительны, на мой взгляд. почему? думаю, что достаточно об этом сказал. все эти 100 лет развитые и так называемые цивилизованные (в подавляющем большинстве случаев - западные) страны угрожали, запугивали, покупали, а когда не работало - совершали прямые агрессии, с разграблением стран, с убийством мирных жителей и разрушением стран. наверное это были пограничные конфликты.))) сейчас это мы наблюдаем и будем продолжать наблюдать.
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
03.11.2011 09:12:17
[QUOTE]Игорь Волков пишет: А не то что Вы написали, про самолёты, оккупацию с моря и массовое уничтожение мирных жителей. [/QUOTE] так Вы всё-таки за юридические определения? уж пора определиться. итак, операция израиля - агрессия с юридических норм? [QUOTE]Игорь Волков пишет: Под указанное мной определение пограничный конфликт Китая-СССР вполне попадает. Не правда ли? Если Вы, конечно, не придерживаетесь точки зрения маоистов. [/QUOTE] не попадает - уже сказал, это пограничный конфликт двух государств одного мира - второго. естественно, что это деление условное, но оно есть и именно об этом здесь изначально говорилось - что основную угрозу представляют страны "третьего мира". что касается моистов, то самые преданные маоисты это горби и путин, которые подтвердили своими уступками китаю и даманского, и тарабарова и части большого уссурийского что маоисты то были правы в своих притязаниях. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Написанное про Израиль и Иран - эта точка зрения из телевизора и этих Ваших интернетов известна. Здесь Вы не первооткрыватель. Назовите это сказкой или туманом войны, я не против. [/QUOTE] я говорю о своей точке зрения которая заключается в том, что природный и реальный агрессор последних 100 лет - это западный империализм, именно от него исходит угроза в мире, а Вашу четкую точку зрения так и не услышал, всё вокруг да около.))) [QUOTE]Игорь Волков пишет: Я имел ввиду акт агрессии страны третьего мира против Франции. Как международным правом того времени оценивалась законная сторона колониальных владений и процесс провозглашения в них независимости?[/QUOTE] ну если организация (а не страна) ведущая борьбу со всеми колонизаторами, оккупантами и агрессорами за освобождение своей страны Вами называется агрессией, то тут я пас. т.е. если завтра медвепуты примут решение о вводе "миротворческих" войск оон для помощи в контроле со стороны "цивилизованных стран", официально это оформят и внутри страны и в оон, то все кто будет мочить их, и "миротворцев" станут по Вашей логике агрессорами? Вы наверное не услышали - борьба за освобождение своей страны от иностранных войск - это почетный долг любого гражданина.
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
03.11.2011 07:00:28
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Я себе по другому агрессию представляю. [/QUOTE] как? я так понял что как-то по другому чем так как в резолюции СБ ООН 487 - 81г., где эта "сказка" названа [U]не спровоцированным актом агрессии[/U]? [QUOTE]Игорь Волков пишет: Почему считается, что Израиль незаконно владеет ЯО с Вашего объяснения тоже не понял. Мерки неких западных цивилизация, что де-предъявляются Ирану. Что это вообще такое? [/QUOTE] как-то даже странно, что Вы не в курсе.))) совсем не понимаете, ну ладно - коротко, в остальном спросите в сети. [U]иран. [/U]постоянные угрозы западной "цивилизации" от санкций до применения военной силы (кстати, еще не вечер) за только какие-то мысли о якобы попытках заиметь ЯО. постоянные проверки магатэ не подтвердили таких попытках, всё строится на "каких-то там данных" цру. мы кстати еще не забыли что на основании "разведка доложила точно" об ОМП у хуссейна ))) была развязана оккупация ирака, и разрушение самого иракского государства с многочисленными жертвами мирного населения. так вот есть только обычный амеровский трёп - комиссия не подтвердила. [U]израиль[/U] - без труда сами найдете куда послали евреи магате при запросе о проверке? бомбу имеет, про агрессию суверенного государства выше, не выполняет целый ряд резолюций ООН по созданию 2 государств, оккупации территорий и т.д и т.п. и нормально, всё тихо. объяснил, или опять нет? закон джунглей, или нет? ну про "демократизаторов" из сша и европы это особый перечень - недавно ливия и каддафи (настоящий мужик в отличие от нобелевских лауреатов мира и прочих твиттриев нанотольевичей) реально показали эти "демократические ценности", и кого "демократизаторы" привели к власти на своих ракетах, бомбах, спецназе. иногда диву даешься смотря на зверства уродов, которых поддерживала западная цивилизация - зверства против мирного населения, надругательства и фотографирование с трупом каддафи, оскверненные могилы его матери и других членов семьи (и это в мусульманской стране!), прямое убийство авиацией нато его внуков....... в пыль разрушенные города - и всё окей. что же еще должно произойти в мире, чтобы наконец разрушился в головах "туман войны" так выгодный "демократизаторам"? терроризм говорите? [QUOTE]Игорь Волков пишет: А где я писал, что Вьет Минь напал на США? Вы ничего не путаете?[/QUOTE] отлично, будем считать что я Вас не правильно понял. может подробно расскажете, что Вы имели ввиду, когда писали: [QUOTE]Игорь Волков пишет: Вьет Нам Док Лап Донг Минь Хой[/QUOTE]
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
02.11.2011 15:18:32
пост номер 3016. я уже понял, что для Вас ничего не актуально, ни одного реального случая агрессии страны третьего мира против развитой страны - налет авиации, удары с моря, вторжение и оккупация, массовое уничтожение мирных жителей (это чтобы не впадать в юридические дебри, по простому) против развитых стран вы просто не найдете. более того, почему-то считается что израиль незаконно имеет ЯО (по меркам западных цивилизаций, которые они предъявляют к ирану) и в то же время неоднократно проявлявший акты агрессии против суверенных государств, и сша единственная страна применившая бомбу против мирного населения, и не прекращающая агрессий по всему миру - это нормально, а вот иран 100 лет точно ни напавший ни на одну страну - это плохо. а посему не вижу смысла ходить огородами, живите и дальше в этом тумане войны с мыслью что ветминь напал на сша.))))
Изменено:
Товарищ Кадумов - 02.11.2011 15:22:01
Обо всем на свете
Главный корабельный старшина
Cообщений: 375Баллов: 194Регистрация: 20.10.2011
02.11.2011 14:18:48
[QUOTE]Игорь Волков пишет: А Вы хотите свести всё к терминам международного права? [/QUOTE] нет, не хочу. заболтать можно любой вопрос, можно обратиться к постоянно изменяющемуся миру, кто был третьими, тот становится вторыми, кто был вторыми становится третьими и т.д. можно говорить об этом сколько угодно. но я просил оппонента Диану привести реальные примеры угрозы, которые якобы исходят в мире от третьих стран за последние 100 лет. Вы сначала вставили вьетминь, затем вставили даманский, как примеры агрессии третьих стран против развитых стран. на мой взгляд и в этом случае абсолютно некорректно. почему - сказал. [QUOTE]Игорь Волков пишет: По Вашей ссылке Китай с 1974 года относится к Третьему миру, Конфликт был до.[/QUOTE] так в чем же дело?))) [QUOTE]Игорь Волков пишет: Вы в моём лице понимаете неопределённый круг лиц, я правильно Вас понимаю?[/QUOTE] нисколько, попросил конкретизировать Ваше отношение к агрессии израиля против суверенного государства, кроме того еще оговорил ряд вопросов, по которым хотел знать Вашу позицию, видно не судьба. вокруг да около, только не по теме. "туман войны")))
.jpg)