[QUOTE]rizinKa2010 пишет. Если не уничтожить (поразить) хотя бы одну АУГ – то АУС подойдет к берегу на 300- 500 км (2015, 2020 годы) или на 1000 км (2025 г.) и поражать своей авиацией нашу противолодочную авиацию, Кузнецова, его палубную авиацию и НК защиты МСЯС. Итог – защита МСЯС рухнет. Поэтому - главное в защите БМЗ – борьба с АУС. И на это должны быть направлены все усилия руководства.[/QUOTE] Наличие бастиона в котором МСЯС прикрыты с воздуха важнейшая задача. Но здесь 2 проблемы. Во 1ых даже если мы поразим 1 АУГ то противник сможет ввести в бой другие АУГ причем очень быстро. И пусть с большими потерями но получит господство в воздухе. Но с другой стороны нам нужно продержаться до того момента как отстреляются наши РПКСН. Поэтому ключевой вопрос не сможем ли мы поразить 1 вражескую АУГ а сколько времени будет нужно продержаться после начала войны. Это принципиально другая постановка вопроса. Очевидно что этот срок будет зависеть во 1ых от степени развернутости наших сил и сил противника а во 2ых от того сколько времени будет наше руководство принимать решение об нанесении удара. И если оценка степени развернутости очень трудная задача но ее имеет смысл обсуждать то сколько времени будет совещаться наше руководство мы оценить не сможем в принципе. в посте №1668 я пытался с этой точки зрения оценить потребное кол-во ИА. Анализ же процедуры развертывания НК и ПЛА для прикрытия РПКСН численно не проводился за неимением потребных гидроакустических расчетов. Качественные прикидки типа "3 ПЛА на РПКСН" Без расчетного обоснования использовать нету особого смысла. Но очевидно одно-развертывание будет произведено еще в угрожаемый период.
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
06.12.2015 21:01:52
[QUOTE] rizinKa2010 пишет. На этом заканчиваю расчеты и обоснования. Хотел дискуссии – не получилось. [/QUOTE] Вынужден был временно выйти из дискуссии. Надеюсь через пару недель найти время для подробного ответа.
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
25.11.2015 22:33:21
[QUOTE]rizinKa2010 пишет. Выводы по морской операции по уничтожению противолодочных сил противника: 1. АПЛ. В ближайшей перспективе в связи с выводом из строя ряда многоцелевых АПЛ и с неясными перспективами строительства новых положение с МЦАПЛ может ухудшиться. Предлагается: 1.1 После завершения программы строительства РПКСН пр. 955 Борей (2020 г.) немедленно перейти к строительству ПЛАРК на основе АПЛ пр. 955 с ГЗР на борту. Если по аналогии с Огайо, то в 16-ти шахтах по 7 КР = 112 ПКР. [/QUOTE] насчет строительства ПЛАРК на основе бореев это хорошая идея но как это поможет ПЛО? Это средство борьбы с АУГ и КУГ но не ПЛО.
[QUOTE]rizinKa2010 пишет. 1.2 С поступлением на СФ первой такой ПЛАРК перевести 3 АПЛ пр. 885М из ПЛАРК в МЦАПЛ. Тем самым будет компенсирован (скорее всего, только частично) вывод из состава флота АПЛ 80-х годов. 1.3 После окончания строительства в 2018-2019 г.г. последней (пятой- шестой ) заложенной АПЛ пр. 885М перейти к строительству [/QUOTE] А хватит денег и верфей для строительства такого кол-ва лодок? А если и хватит то как быть со строительством МЦАПЛ следующих серий о которых Вы пишите ниже?
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
25.11.2015 22:23:55
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: И приведите пожалуйста ссылку на мнение рукоаодства которое говорит что к 2025г у нас будут ГЗР.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Я уже 3 раза приводил вам ссылки на Генерального конструктора ГЗР и заместителя МО РФ генерала армии Белоусова, что к 2020 году ГЗР будет разработана. Еще 5 лет на испытания. Вас это не удовлетворило. А стопроцентную гарантию события может дать только Господь Бог.[/QUOTE] Эти ссылки вызывают у меня сомнение т.к. там нету никакой конкретики. Когда были утечки информации по другим видам оружия (Т-50, ониксу калибру) были какие то конкретные ТТХ изделий. А здесь уверенность что мы сделаем ГЗР и все. Мне это напоминает заявление 2008г что к 2016г мы построим авианосный флот. Рад буду ошибиться.
[QUOTE] [QUOTE]Игорь Волков пишет: Нужно отталкиваться от поисковой производительности конкретных противолодочных средств помноженной на количество этих сил и средств в наличии. Вся эта информация грифуется, соответственно можно получить только опосредованную оценку с приличной ошибкой.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Согласен. Но даже широко известные данные по противолодочным силам (дальность обнаружения для ПЛ – до 100 км, для НК – до 50 км, для Стерегущего – до 30 км – Вика) обставлены таким количеством условий, что по прогностичности такую методику можно сравнить с известнейшим методом «трех «П» - «пол – палец – потолок».[/QUOTE] 3П здесь присутствуют во всей красе. Но все уточнения и дополнительные условия снижают дальность обнаружения но не повышают. И для нас и для американцев. Это делает более эфективными ПЛА как средство ПЛО. Которые осуществляют ПЛО будучи сами невидимыми. Не говоря уж о том что википедия не лучший источник информации.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: Вообще маленький район маневрирования это скорее минус. На большом пространстве легче затеряться.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Я пытался обосновать максимальный размер района БС РПКСН исходя из ориентировочных возможностей противолодочных сил и минимальный – из условия непоражения их ядерным боеприпасом. Очевидно, надо искать «золотую середину».[/QUOTE] Насчет минимального согласен. насчет максимального-если МЦАПЛ сопровождают РПКСН то увеличение зоны патрулирование не ведет к уменьшению противолодочных возможностей пропорциональна увеличению площади района патрулирования. другое дело что мы ограничены довольно сильно географически. Соваться из баренцева моря на запад в норвежское море нежелательно т.к. там полное господство вражеской авиации и возможность развернуть береговые средства ПЛО. А на восток за новую землю не сунешься т.к. нужно уходить под лед зимой. летом можно уходить на восток хоть до чукотского моря
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
24.11.2015 20:36:27
[QUOTE]Игорь Волков пишет. Нужно отталкиваться от поисковой производительности конкретных противолодочных средств помноженной на количество этих сил и средств в наличии. Вся эта информация грифуется, соответственно можно получить только опосредованную оценку с приличной ошибкой. Можно отталкиваться от граничных условий. Но даже приняв технические и организационные возможности ВМФ и ВМС равными, полная безопасность наших ПЛАРБ на БП ИМХО под сомнением, учитывая количественные различия. Другое дело, что для неприемлимого ущерба необходимый минимум возможно поддерживается. [/QUOTE] Необходимый ущерб более чем достаточен. Вот только как понимать что он поддерживается?? В последние годы с этим большие сомнения.
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
24.11.2015 20:34:32
[QUOTE]Посчитаем размеры бастиона РПКСН. По данным испытаний ядерных боеприпасов в США и СССР в 50-х, 60-х годах по ПЛ и НК - ПЛ поражалась (легкие повреждения) на дальности примерно (по памяти – статьи утеряны) на 1,5-2 км. Сейчас корпуса прочнее. Но и боеприпасы мощнее. Примем завышенные данные – АПЛ поражается на дальности 2 км от эпицентра ядерного взрыва (вариант не в нашу пользу). Площадь поражения одним боеприпасом – 12,56 км2. Возьмем район боевой службы РПКСН равным 300 на 300 км. Чтобы поразить все лодки надо применить 300*300/ 12,56=7165,6 боеприпасов, чтобы половину АПЛ – 3582,8, четверть – 1791,4 бомбы. Договор СНВ-3 ограничивает общее число развёрнутых ядерных боезарядов 1550 единицами для обеих сторон.[/QUOTE] Вообще маленький район маневрирования это скорее минус. На большом пространстве легче затеряться. Летом когда часть ледовитого океана оттаивает район маневрирования больше. А зимой уходить подо льды опасно могут возникнуть проблемы с выпуском ракет. Получается зимой пространство от норвежского моря (восточнее острова медвежий) до берегов новой земли. Но с другой стороны район у берега лучше прикрыт авиацией.
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
24.11.2015 16:02:29
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: 1) Сопровождение РПКСН нашими ПЛА для обнаружения вражеских ПЛА если те сели на хвост. 2)Наши ПЛА ведут поиск ПЛА противника. 3) Наши НК класса фрегат ведут поиск вражеских ПЛА с применением активных сонаров. 4) Наша авиация ПЛО (ТУ-142) Ведет поиск вражеских ПЛА. 5) Наша истребительная авиация мешает вражеским самолетам ПЛО вести поиск нашей авиации в БМЗ в районе развертывания РПКСН. При необходимости вытеснение опасным маневрированием. 6) При обнаружении вражеской ПЛА любыми нашими силами (будь то НК ПЛ Авиация) направляется Ту-142 для плотного слежения за обнаруженной лодкой. 7) Наша истребительно-бомбардировочная авиация сопровождает все корабли противника вошедшие в БМЗ готовая в любой момент нанести удар.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Это настолько расплывчато, что, на мой взгляд, «планом» можно считать с очень и очень большой натяжкой («ведет», «мешает», направляет», «сопровождает»). Надо, например, а) РПКСН «расползаются» по Северному ледовитому океану (СЛО) и другим океанам – как конкретно (не общие фразы) осуществляется их защита; б) РПКСН собираются в «бастион» - как и чем защитить их на каждом этапе (2015, 2020, 2025 годы) исходя из РЕАЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА СУЩЕСТВУЮЩИХ НА ЭТО ВРЕМЯ СИЛ ПЛО (это касается и п. а)); в) в летний период; г) в зимний период и т.д. (самокритика: у меня тоже не намного лучше).[/QUOTE] Расплывчато но как есть. Причем кол-во потребных сил я указал-от этого уже можно отталкиваться. Эту схему еще нужно доработать. И в любом случае вопрос организации ПЛО что в Вашем что в Моем изложении выглядит весьма спорным-нужно знать информацию которую мы не знаем.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: При этом ПЛА должно быть не меньше чем ПЛА противника т.е. 12-15. Самолетов можно из расчета 2 Ту-142 на вражескую ПЛА т.е. 25-30шт. Для их прикрытия порядка 60 истребителей. (см пост №1668). Фрегатов 12-18шт по 1-1,5 фрегата на вражескую АПЛ. Обоснованием данного состава может служить то что для обнаружения ПЛА осуществляющих скрытное патрулирование нужно сил не меньше чем кол-во ПЛА которые нужно нейтрализовать.[/QUOTE] Наша задача в данный момент заключается не в перечислении желаемых возможностей ПЛО СФ, а в использовании СУЩЕСТВУЮЩИХ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ СИЛ (9 АПЛ, АГ и т.д.) для проведения реальных операций ПЛО флотом в этом году, а также исходя из примерного наличия сил ПЛО в 2020 и в 2025 годах.[/QUOTE] Наша задача так же заключается в том чтобы понимать-а хватит ли имеющихся сил для обеспечения ПЛО. Т.к. если их не хватит это еще 1 серьезный аргумент в пользу того что американцам удастся осуществить БГУ.
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
24.11.2015 15:55:41
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: Времени не будет. Пока перезарядятся война уж к концу подходить будет. Все решится в 1ые же сутки.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Время загрузки КР определяется временем швартовки плюс производительностью кранового оборудования – 0,5- 2 мин. на КР – есть ролики по загрузке ракет на пр. 22350 или 20380.[/QUOTE] А еще лодке нужно дойти до базы и вернуться обратно.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: 885 точно не подойдет. Она сейчас несет 32 оникса а не 96. Что касается ПР955 как ПЛАРК то эта идея мне кажется вполне привлекательной только возможность ее раеализации зависит от появления ГЗР.[/QUOTE] rizinKa2010 Пишет. По АПЛ пр. 885М, на мой взгляд, больше подходит идея Игоря Волкова – сокращение длины корпуса путем понижения ее ударных возможностей (вместо пр.971). С созданием ПЛАРК на базе пр. 955 согласен. Уже на Нахимове устанавливается система 3К22 для ГЗР 3М22. А его спишут ориентировочно в 2028-2030 году. Т.е., руководство планирует пустить ГЗР в серию существенно раньше этого времени. Мы в своей работе по теме планируем применение ГЗР в 2025 году. Что примерно совпадает с мнением руководства.[/QUOTE] Мне идея Игоря Волкова тоже кажется здравой но это от безысходности по большему счету. Приходится заказывать не те корабли которые нужно по ТТХ а которые может сделать промышленность. И приведите пожалуйста ссылку на мнение рукоаодства которое говорит что к 2025г у нас будут ГЗР.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: С ониксом на 150км к АУГ пр955 вряд ли подпустят.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Вы большой пессимист. Учитесь у нашего руководства – они считают, что тот же Оникс, но установленный на ракетные крейсера (не подводные!) и будущий Лидер поразят корабли АУГ. Иначе не ставили бы на них такие ПКР.[/QUOTE] Ну во 1ых некорректно сравнивать подводную лодку с эсминцем это разные корабли. А что касается лидера то это отдельный вопрос требующий отдельного разговора. ИМХО лидер сможет поразить АУГ только если выстрелит 1ым т.е. шансы его будут невелики. Другое дело что его можно рассматривать как главу КУГ в БМЗ при прикрытии авиацией и береговыми ЗРК.
Изменено:
Cashalot - 24.11.2015 15:57:35
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
23.11.2015 23:11:01
[QUOTE]rizinKa2010 пишет. 2. 2020 г. К этому времени у семи многоцелевых АПЛ СФ будет возраст от 36 до 30-ти лет. Часть их могут к этому времени уже утилизировать. Построенные до 2020 г. АПЛ пр. 885М мы «пристроили» в качестве ПЛАРК для борьбы с АУС. Поступление новых МЦАПЛ не предвидится. На подходе к выводу из строя (возможно часть из них попадет на модернизацию) лодки начала 90-х. Выход : а) срочно разрабатывать и строить многоцелевые АПЛ; б) АПЛ пр. 885М из ПЛАРК перевести в МЦАПЛ. Тогда вопрос – как без них бороться с АУС?[/QUOTE] Очень может быть что задачей борьбы с АУГ Придется пожертвовать. И соответственно вместо лодок пр885 строить ПЛА более пригодные для борьбы с АПЛ противника. при нехватке ресурсов придется распределять их к наиболее важным задачам. [QUOTE] rizinKa2010 пишет. предварительные частичные выводы по ПЛО: 1. В ближайшей перспективе в связи с выводом из строя ряда многоцелевых АПЛ и с неясными перспективами строительства новых положение с МЦАПЛ может ухудшиться. 2. Существуют два варианта выхода из положения – дальнейшее производство (увеличение серии) дорогих, с избытком ударного вооружения АПЛ пр. 885М или отказ от их дальнейшей закладки и немедленная разработка новой МЦАПЛ вместо пр. 971. Второй вариант предпочтительнее.[/QUOTE] согласен с этим. ИМХО 2ой вариант тоже предпочтительнее.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: А что касается П4 то он в какой то мере входит во все 1ые 3 пункта.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет Охрана водного района (ОВР) — организация в СОСТАВЕ ВОЕННО-МОРСКОЙ БАЗЫ, предназначенная для обеспечения основных сил флота в районах его базирования от действий противника со стороны моря. Силы ОВР должны обеспечивать недопущение в район противника и беспрепятственный выход (возвращение) НК и ПЛ из ВМБ. ОВР не имеет отношения к водным районам, в которых проводятся операции ПЛО, указанным в п.п. 1-3. Ее ПЛО должно рассматриваться отдельно. [/QUOTE] Если о базе то тогда конечно. Очень важно будет обнаружить вражеские ПЛА которые будут находиться у выхода из нашей базы чтобы сразу принять РПКСН под контроль.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: И коректнее говорить не об "уничтожении противолодочных сил противника" а об недопущении уничтожения противником наших АПЛ и РПКСН.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет Мы рассматриваем в данный момент в теме «морскую операцию по уничтожению противолодочных сил противника». Операция по защите РПКСН и АПЛ в данной операции – ее составная часть (хотя и важнейшая).[/QUOTE] Даже не уничтожив вражеское ПЛО наши додки могут остаться необнаруженными при высоких акустических характеристиках и грамотном маневрировании. Совсем сбрасывать со счетов такой вариант тоже не надо.
Доктрина - стратегия - корабль.
Главный старшина
Cообщений: 186Баллов: 93Регистрация: 04.01.2015
23.11.2015 22:48:02
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: Возможность перезарядки АПЛ очень сомнительна.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Почему? 4 НК (32 ячейки) на Каспии произвели в течение 2-3 недель 2 операции пуска Калибров (26+16=42 КР). Без дозагрузки ракет они не могли этого сделать. А почему такое невозможно для АПЛ?[/QUOTE] Времени не будет. Пока перезарядятся война уж к концу подходить будет. Все решится в 1ые же сутки.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: Но во 1ых непонятны ТТХ Лодки вооруженной 96 ГЗР. Какое она должна иметь водоизмещение и какой уровень шумности??[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. С точки зрения унификации вооружения ВМФ, снижения стоимости АПЛ это должны быть пр. 955 или 885М. Если эти не подойдут – строить новые. Но это проблема следующего этапа работы. [/QUOTE] 885 точно не подойдет. Она сейчас несет 32 оникса а не 96. Что касается ПР955 как ПЛАРК то эта идея мне кажется вполне привлекательной только возможность ее раеализации зависит от появления ГЗР. С ониксом на 150км к АУГ пр955 вряд ли подпустят. Ну а в разговоре о ГЗР мы снова упираемся в отсутствие четких характеристик. Очень хотелось бы получить реальную информацию о их разработке.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: Практически безопасное применение от берега только при разработке ГЗР. А рассматривая наши ГЗР и все те преимущества которые они нам дают Вы не рассматриваете то что будут ГЗР и у противника. А это может коренным образом поменять все расчеты. И не в нашу пользу[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Выводы: п.4 [QUOTE] «В борьбе с АВ надводные корабли обречены на проигрыш – имея любую сверхдальнюю ракету, они проиграют палубным самолетам, запустившему такую же ракету, но с дальности в 1000 км от АВ» . Это касается любой ракеты, в том числе, и ГЗР.[/QUOTE][/QUOTE] Тогда в целом согласен.
[QUOTE][QUOTE]Cashalot пишет: Вот с такой методикой подсчета несогласен.[/QUOTE] rizinKa2010 пишет. Ваш вариант ПЛО РПКСН.[/QUOTE]
1) Сопровождение РПКСН нашими ПЛА для обнаружения вражеских ПЛА если те сели на хвост. 2)Наши ПЛА ведут поиск ПЛА противника. 3) Наши НК класса фрегат ведут поиск вражеских ПЛА с применением активных сонаров. 4) Наша авиация ПЛО (ТУ-142) Ведет поиск вражеских ПЛА. 5) Наша истребительная авиация мешает вражеским самолетам ПЛО вести поиск нашей авиации в БМЗ в районе развертывания РПКСН. При необходимости вытеснение опасным маневрированием. 6) При обнаружении вражеской ПЛА любыми нашими силами (будь то НК ПЛ Авиация) направляется Ту-142 для плотного слежения за обнаруженной лодкой. 7) Наша истребительно-бомбардировочная авиация сопровождает все корабли противника вошедшие в БМЗ готовая в любой момент нанести удар. При этом ПЛА должно быть не меньше чем ПЛА противника т.е. 12-15. Самолетов можно из расчета 2 Ту-142 на вражескую ПЛА т.е. 25-30шт. Для их прикрытия порядка 60 истребителей. (см пост №1668). Фрегатов 12-18шт по 1-1,5 фрегата на вражескую АПЛ. Обоснованием данного состава может служить то что для обнаружения ПЛА осуществляющих скрытное патрулирование нужно сил не меньше чем кол-во ПЛА которые нужно нейтрализовать. В тоже время для решающего обоснования предложенной мной или предложенной вами схемы могут служить только гидроакустические расчеты которые мы не в состоянии выполнить. Исходя из этого можно рассматривать несколько вариантов организации ПЛО.
