Maddog пишет:
Я там служил в те годы, и военно-политическую обстановку знаю не по газетам.
Одно дело общая ситуация в мироне время, другое участие в военном конфликте. вы готовы голову поставить на дружественность Турции? Я нет, более того Чм исторически является зоной ее интересов, так что в самом лучшем случае нейтралитет, но тогда и турецкое воздушное пространство и турецкие проливы будут закрыты как для американцев, так и для нас.
Мы не имеем прямого выхода к СРМ, так что в любом случае - прорыв через територию в лучшем случае нейтральной страны, со всеми вытекающими.
Цитата
Maddog пишет:
Турция и тогда и сейчас - совершенно самостоятельное государство, действующее исходя из своих собственных интересов.
совершенно точно, но при этом они совершенно смостоятельно вступили в НАТО и не выходили от туда в отличии от франции.
Цитата
Maddog пишет:
что оффтоп, политика, просто вспомните действия турецкой армии в российско-грузинской войне 08 года - турецкий экспедиционный корпус был готов вторгнуться в Грузию, и оккупировать ее южную часть.
очень может быть, как раз по той причине, что все черноморье исторически сфера их интрерсов, а каквказ был под их покровительством пока не отошел к РИ, после длительной войны с горскими народами. Так что вторгнуться в грузию и вообще на кавказ, я думаю они и сейчас готовы, но только не в наших интересах, а в своих.
Цитата
Maddog пишет:
вот именно! Ни нашей, ни противоположной - только своей. А нагадить мы им могли крепко. Соседи как-никак. Гражданскую войну и раскол турецкого государства. И на западном Кавказе мы военный альпинизм каждое лето изучали не просто так.
вот и вытекающий нейтралитет, с непущением никого ни в ЧМ ни с ЧМ.
Цитата
Maddog пишет:
Вы не поняли. До Хокаев надо - обнаружить авиационную группу в воздухе средствами видовой разведки, спрогнозировать ее действия и маршрут пролета, обеспечить сопровождение, определить рубеж подъема авиации ПВО АУГ, вывести на рубеж перехвата и много еще чего. Вы на практике это пробовали делать? Это совсем не просто.
Собственно Хокай и есть самолет ДРЛО, кроме того в районе средиземки спокойно могут действовать и АВАКСы например из Италии и истребители от туда же.
Что касается сложностей задач обнаружения и управления большими силами авиации, то американцы их не только на учениях отрабатывали, но и в реальных боевых действиях
Цитата
Maddog пишет:
тысячу вчетверо урежьте - жизнь не кино. Не надо использовать теоретические максимальные оценки для анализа практического применения.
что касается (нынешние 2000 имеют большие возможности)
E-2C can maintain all-weather patrols, track, automatically and simultaneously, more than 600 targets, and control more than 40 airborne intercepts. Сопровождать 600, наводить перехватчики на 40.
Цитата
Maddog пишет:
Насчет РЭБ - давайте не будем сравнивать 2 Хокая и 60 специализированных постановщиков помех - Ту-22П например. Вы же не сравниваете "Хокай" c "Рейвеном".
для РЭБ есть специальный самолет, EA-6B так что и нашим РЛС будет кому наведение сбивать.
Что касается маневренных целей, то Ту-22 уж ни как ни к маневренным ни к малоразмерным, и пред томкетом или фантомом беззащитная мишень.
Цитата
Maddog пишет:
Давайте уж реалистично оценивать боевые средства. При массированном применении АПЛ, НК и МРА , невзирая на потери, АУС приводится в небоеспособное состояние с большой степенью вероятности.
если вам датут вообще провести скоординированный удар, американцы будут ждать, когда мы развернем ПЛ НК и подтянем МРА? али начнуть уничтожать наши корабли недожидаясь когда они приблизятся на дальность пуска?
Олег Кошелев пишет:
Давайте перейдем от правильных слов и очевидностей. Ваши предложения по кораблестроительной программе по схеме - прямо сейчас - через 10 лет - через 20 лет. Если можно - конкретно?
сегодня - главное поддержание ядерного потенциала, это наше единственное средство защиты от серьезных противников на текущий момент. По части кораблестроительной программы - строительство корветов и фрегатов, при этом проэкты желательно откорректировать для размещения, если не сейчас, то в перспективе УВП. Строительство ПЛАРБ и МПЛ. пополнение авиации современными салолетами такими как Су-34, Су-35 Су-25/39, в перспективе Т-50.
по часи развработок:
- разработка и создание УВП и комплекса ракет для нее (ЗУР, ПРК, ПЛУР, КРМБ)
- разработка проекта по строительству (с выбором места), или глубокой модернизации существующей верфи с целью создания современного предприятия с крупным доком способным обеспечить в том числе и постройку АВ.
- проектирование Авианосца и эсминца, создание самолетов для полноценного авиакрыла
- стандартизация систем вооружения ( не десяток одновременно состоящих на вооружении ПРК, а 2-3)
Что касается дня завтрашнего - собственно уже строительство авианосцев и эсминцев, с продолжение программ по остальным вышеуказанным типам.
Олег Кошелев пишет:
Я для кого не поленился даже карту нарисовать? Смотрите на удаления. Рисовать расстановку корабликов (т.е. рабочую карту командующего СФ) уж увольте, не буду, лень.
по поводу картинки - что касается дальности в 900 км вы ее перекинули через территорию Финляндии, Норвегии и Швеции, то есть дыух нейтрашльных стран и страны НАТО. Сомневаюсь что они дадут нам спокойно и "безвозмездно " летать над их территорией. Что касается радиуса в 1200 км, допустим Су-27 до туда дотянется (хотя насколько мне5 память неизменяет, даже к моменту развала далеко не все полки были укомплектованы Су-27 были в строю и Су-15), но главный вопрос - сколько времени он может оставться на таком удалении - ответ в течении 10-20 минут не более, так как полный радиус у Сушки 1600 км. Данных по времени патрулирования на удалении X по Су-27 нет, есть по Су-33 2 ч на 250 км. у 27 радиус поболе чем у 33 взлетающего с трамплина и возможно удаление будет 350-4оо км при равном времени. Далее увеличение удаления ведет к уменьшению времени, чем дальше вы отодвигаете район патрулирования от места базирования, те меньше сможет самолет находиться в воздухе в заданном районе, и тем, соответственно, больше вам потребуется самолетов для обеспечения длительного прикрытия кораблей.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
2.Дальность Standard SM-2ER Block III (1990 г.) - 120 км, а дальность "Базальта" и "Гранита" от 500 км, и что?
дело в том, что американцы кроме зрк имели(да и сейчас имеют) палубная авиация, которая способна обеспечить как обнаружение, так и уничтожение еще самих носителей ракет еще до того как они выйдут на дистанцию пуска (можно конечно говориь о вероятностьх, но так или иначе у американцев эти средства есть), у СССР ни чего подобного не было остановить американские истребители и штурмовики до того как они применят оружие нам просто не чем.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Вы,чувствую, сейчас договоритесь до того, что "пришьете" мне призывы отказаться от строительства авианосцевДаже не буду комментировать - читайте внимательно о чем я пишу и здесь, и в соседних ветках.
Олег, не имею привычки приписывать человеку что-либо без его желания..
Цитата
Олег Кошелев пишет:
. Всё это слова - я абсолютный профан в вопросах сравнительного анализа стоимости постройки авианосцев и ПЛА в разных экономических системах. Если Вы мне приведете такой анализ с экономических точек зрения, где будут учтены все стоимости, прибавочные стоимости, прибыли, стоимость средств производства, трудовые затраты, стоимость рабочей силы (и прочая мутотень), а также будут учтены затраты на покупку авиакрыльев (и ракет "Гранит") и их ежегодное содержание (и авианосцев, и лодок, и самолетов, и ракет) от обслуживания и ремонта до кормежки личного состава, то я с удовольствием скажу - Вы правы, Линкор, Ваши аргументы убедительны. До этого момента предлагаю не профанировать на счет стоимости.
Олег, есть соотношения по стоимостям авианосецев и лодок в США, там примерный показатель я уже приводил - порядка 40-60 процентов стоимости АВ для одной МПЛА. бавыют колебания как в одну так и в другую сторону. Так например разработка, проектирование и постройка нашей лодки 661 проекта по различным оценкам в общей сложности стоила до 2 млрд.
Что касается общих вещей, то лодка имеет самую высокую удельную стоимость - стоимость тонны водоизмещения, а следовательно и размещение на ней оружия удорожается. Для НК нет проблемы
такой проблемы как заполнение шахты водой после запуска, со всеми вытекающими.
Что касается оценок, по эксплуатации, то тогда стоит оценивать в комплексе, вместе с учетом МРА, которая была только у нас, у американцев не было, а вот вам соответственно и самолеты и их обслуживание.
Что касается соотношения цен у нас и в США, то как указывает Бабич в книге "Город святого Николая и его авианосцы" - наши авианесущие крейсеры обходились бюджету в 4-5 раз дешевле чем американские авианосцы тех лет.
Еще следует отметить сроки службы. Старина Энтерпрайз вощел в состав флота в 1961 году и в строю уже 52 года, какая лодка может подобным долгожитием похвастаться.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Цифры я Вам привел. Форрестол стал просто не боец на очень долгое время (война к этому времени может закончится), и такая ситуация вполне возможна (мягко скажем)во время ведения БД.
все возможно, возможно и попадание в тайфун, как было у американцев в 44м году когда некоторые корабли получили тяжелые повреждения. А непотопляемых кораблей в принципе не сущетсвует. могу более того сказать, не предвидится. Однако из нынесуществующих именно АВ самая живучая платформа.
кстати что касается Форрестола. то адмирал Рассел отмечал снижениеэффективности борьбы с пожарами, и этот случай даром, похоже не прошел, как указано выше Энтерпрайз возобновил полеты в течении нескольких часов.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
(мягко скажем)во время ведения БД. Кстати, Вы всё время приводите цитаты от капитана 1 ранга В.Заборского (и это правильно). Позволю себе и я.
В статье Заборского отмечено что основной упор на нежелание развязыванияя третьей мировой, тоесть наш флот не столько самостоятельная стла, способная решать любые задачи в любой точке мираЮ каковым является флот США, сколько напоминание о тм, что есть СССР с ядеронй бомбой, и если что всем хана в ядерной войне.
Игорь Волков пишет:
Т.е. с конца 80-х годов, а возможно и раньше американцы описывают свою послевоенную историю флотского строительства и противодействия СССР на море в достаточно специальной литературе исключительно для создания у Китая альтернативного представления?
мемуары и воспоминная, так же как и статьи в различных журналах с большим трудом можно назвать специальной литеретурой.
Цитата
Игорь Волков пишет:
Может быть и Харриеры они закупали и использовали совместно с Англичанами и другими для создания альтернативных представлений сначала у СССР, а сейчас у Китая?
Посмотрите реальное использование в боевых действиях Харриеров и нормальной авиации и ТТХ одних и других, выводы сможете сами сделать,,,, надеюсь.
Игорь Волков пишет:
Цитата
Олег Кошелев пишет: Сначала необходимо восстановить силы нейтрализации АУГ
Цитата
Линкор 23 отвечает: и решать ее нужно адекватными методами, развитием той же ПВО.
Игорь Волков пишет:
Это про назад в будущее что-ли? Или вы всерьёз думаете, что действия СССР в СЗМ 60-х одов дезинформируют Китай?
Сша в течении последних примерно 50 с лишним имеют фактическую мономполи на полноценный океанский флот - анлийский флот деградировал, советский пошел по национальному пути, начал пытаться выправиться, но раньше прекратил свое существование. америка заинтересована в своем лидерстве, так что кивание на возможности "альтернатив. для них очень уместно.
Цитата
Игорь Волков пишет:
А зачем дезинформировать Китай, если
Цитата
так или иначе все соперники загнулись.
имевшиеся загнулись, но пытается вылезть новый, который пака не на должном уровне однако вектор вполне конкретный.
Цитата
Игорь Волков пишет:
Тогда зачем вы его цитировали?
за тем, что руководство нашего флота на внутренних совещаниях выражало свое негодование по поводу отсутствия у флота нормальной авиационной поддержки, а это я думаю лучше объясняет ситуацию чем общие высказывание отдельных американцев в печати о том. что они чего-то боялись толком не разъясняя чего же.
Олег Кошелев пишет:
Повторяю - ВМФ СССР недопустимо долго шел к постройке полноценных авианосцев, потому как баранам в пиджаках и зеленых мундирах начиная от Н.Г.Кузнецова и заканчивая С.Г.Горшковым приходилось доказывать необходимость государственной важности постройки таких кораблей, если они собрались проецировать морскую силу в удаленные районы мирового океана.
совершенно верно, но дело тут не тлько в строителстве авианосца. а вообще к другому подходу к строительству флота, и тут я имею в виду не строительство кораблей а именно системы, начиная от комплексного подхода к выбору необходимого как количественного так и качественного состава сил флота, так и решения вопросов базирования, ремонта, снабжения в конце концов. большая проблема была в том что у нас попытались развить прибрежный флот в океанский не меняя принципов и подходов.
Сейчас (если мы начнем программу создания флота) нельзя повторять этой ошибки, нужно четко решать - что нам нужно прибрежный флот или флот океанский.
Maddog пишет:
МРА с Гвардейского или Белой Церкви - через Болгарию, Турцию, Грецию - совершенно спокойно. Ни турки, ни греки за паршивое НАТО костьми ложиться не собирались. В 80-е годы прошлого века прорываться никуда не было нужно - у нас были очень прагматичные отношения с Турцией - мы не поддерживаем курдский сепаратизм, вообще не лезем в ваши дела, а вы не лезете в наши. Внеплановый проход кораблей КЧФ через проливы, думаю, потребовал бы мощного реверанса со стороны СССР по линии МИД и экономики - у нас всегда было, что предложить туркам.
Что касается Болгарии . то на СРМ она не выходит, что до Югославии, то ее отношения с нами были сложными, а что до Турции, то мало того, что она в НАТо, так еще спит и видит возвращение Крыма себе, как и всего Черного моря. Так что в случае большой войны, а война нас с Америкой могла быть только таковой, я сильно сомниваюсь в принятии Турцией нашей стороны, а нейтралитет тут практически невозможен, так как через проливы нужно либо пускать либо не пускать и ты так или иначе встаешь на сторону ни одного участника, так другого.
Цитата
Maddog пишет:
Второй момент - попробуйте обнаружить и взять на сопровождение авиационную ударную группу в составе 2-4 полков МРА,
Хокай ведет более тысячи целей, томкет сопровождал 24 атаковал 6, и не забывайте, что у них свое РЭБ имеется. Что до пусков ракет. то до этого еще дойти надо, живым, без истребительного прикрытия. Особенно учитывая. что американцы задачи массмового применения авиации, подавления ПВо и обеспечения прикрытия отрабатывали не только на учениях, но и в реальных боевых действиях. Это вс работает если мы без объявления решим напсть на американцев. и то прорыв через воздущное пространство нейтральных стран (а как они еще на это отреагируют) нескольких полков МРА точно незамеченным не останется
Олег Кошелев пишет:
Вы хотите поспорить на тему способности СФ и 10 ОА ПВО конца 80-х нейтрализовать угрозу АУГ против берега?
на каком удалении???
Цитата
Олег Кошелев пишет:
были прикрыты как силами и средствами 10 отдельной арми ПВО - 4 дивизии и один корпус (12 истребительных полков, 7 ЗРБР и ЗРП, 5 РТБР и РТП
так вот сухопутных истребителей, без прикрытия которых прпориветствуйте вражескую авиацию. Что касается корабельных средств ПВОЮ то они не перекрывали дальности пуска гарпунов 120 км против 90 у Форта. Что касается истребительного прикрытия - 1200км или любая величина предельного радиуса уместна, когда мы говорим о перехвате уже обнаруженной цели, а когда мы говорим о прикрытие группы кораблей действуя от берега, то тут уже приходится говорить о удалении на патрулировании, оно обычно примерно в три раза меньше радиуса.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
. Сначала необходимо восстановить силы нейтрализации АУГ так как это было в СССР,
вот ошибка СССР в том, что он стал создавать эти самые проивоавианосные силы, когда вы сами опираетесь на необходимость их прикрытия авиацией, а она береговая , а использование в кочестве нового витка кораблей БО 1143, 1144, 1123, 1164 это непомерная и недопустимая роскошь.
Если мы ставим толькозадачу защиты берега, то и решать ее нужно адекватными методами, развитием той же ПВО.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
По оценкам ряда отечественных специалистов, по критерию “эффективность-стоимость” ПЛАРК 949-го проекта является наиболее предпочтительным средством борьбы с авианосцами противника. По состоянию на середину 80-х годов стоимость одной лодки пр.949А составляла 226 млн. рублей, что по номиналу равнялось лишь 10% стоимости многоцелевого авианосца “Рузвельт” (2,3 млрд. долл. без учета стоимости его авиационного крыла).
сравнивать стоимость советской лодки и американского авианосца и говорить что лодка дешевле в высшей степени некорректно. Дело в том, что у нас совершенно разная структура ценообразования, уровни зарплат и расходы на энергию и материалы, поэтому можно сравнивать стоимость нашего с нашим, их с их. Так вот по данным КиН 1 Антей обходился примерновв половину цены кузнецова. по американским ценам одна МПЛА примерно вставала в 40-60 проц. стоимости АВ.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Если на палубе (во время БД) нет ни одного самолета, то для частичного вывода авианосца (прекращение полетов до 24 часов) требуется попадания 3-4 ПКР "Гранит",
заправленные и вооруженные самолеты на палубе ав большом количестве (более 4-6 машин) находятся в том случае, если они готовятся к вылету, если они к нему готовятся, то они все же вылетают, так что вам должо повести, попасть в самолеты, в нужное время в нужном месте.
Что касается восстановления полетов, то как написал Аллен, цитату которог я привел выше, полеты были возобновлены в течении нескольких часов.
какая платформа на такое способна, а что касается лодок, то сверх малые топреды (порядка 127мм) против АВ да протиив любого НК неэффективны, однако против ПЛ они являются оружием, так что в плане живучести у ПЛ все намного хуже.
Игорь Волков пишет:
Речь идёт о раскрытии информации 60-80-х годов.
задачи постановки дезинформации ни кто не снимал, особенно в направлении Китая.
Цитата
Игорь Волков пишет:
А так как к мировому господству они подобрались в Первую мировую, роль АВ вами переоценена.
полное мировое они получили в конце 20го века, когда так или иначе все соперники загнулись. А начиная со второй мировой без АВ действия американских вооруженных сил в военных конфликтах неосуществлялись.
Цитата
Игорь Волков пишет:
К какому выводу вы меня пытаетесь подвести? Что Горшков и флотское руководство не понимало важности АВ? Я разве это оспаривал?
Горшков и флотское руководство как раз то понимало.
