Андрей Белый (Все сообщения пользователя)

Олег, так и я об этом--о перспективе. Так вот в этой перспективе судьба классических.....короче скажем так CVN, или их аналогов, совершенно не является аксиомой. Более того даже теорема ещё не сформулирована, не говоря уже о том, что она доказана. Я базирую данные заявления не на собственных умозаключениях--а на основании того, что творится в том же ВМС США касательно этого вопроса. Отвлекаясь на секунду--я об этом даже блог писал--как признают ВСЕ ведущие американские флотские аналитики: мы живём уже давно НЕ в авианосной парадигме, мы живём в ракетной парадигме. Лучшие книги (в англоязычном мире) по тактике (и частично оперативному искусству) флотов написаны высочайшего уровня профессионалами и они написаны в парадигме ракетного (ПКР) обмена. Я уж не говорю о том, какой шок испытали, например, американские моряки вот со всеми этими супер-пупер Аиджисами и Стандартами и пр. при определённых взаимодействиях с, например, корветами класса Висби. Совершенно согласен--война на море претерпела колоссальные изменения, подавляющее большинство которых связано с: 1. Вопросами связи и управления, более известных как C4ISR комплекс 2. Развитием крылатых ракет 3. Усложнением всего комплекса ПЛО до такого порога, что старые тактические взгляды на ПЛПЛ начали меняться. Замечу одно--найти ПЛ по-прежнему невероятно сложно. А тут нечего и лохматить--МЦПЛ (НАПЛ) работают и без всяких авианосных поддержек: список прорывов Голландскими, Чилийскими, Советскими (Российскими), Шведскими, Канадскими, Британскими, Французскими и пр. ПЛПЛ как ПЛО АУГ, так и успешных уклонений от активных поисков, огромен. Он ведётся ещё от 60-х до сегодняшнего дня. И вопрос НЕ стоит о корвето-центричном флоте. Я вообще не знаю откуда эти все штампы идут?? Разговор идёт о том, что ЛЮБОЙ Флот строится не с авианосцев, он строится с берега. Как я уже сказал много раз, повторюсь ещё раз--дискуссии об АВАВ (в том числе применительно именно к ВМФ РФ) ВНЕ дискуссии об эволюции авианосных сил ВМС США просто не может веститсь. Авианосная "школа" современной РФ (не СССР--подчёркиваю) во многом сформирована именно авианосным компонентом ВМС США--отрицать это просто невозможно, любое современное обоснование АВАВ в России как правило начинается с "А вот у американцев......" Так вот у меня и проблемы с этим "А вот у американцев....." потому что выбираются и компилируюся (а часто и подтасовываются) факты с совершенно определённым вектором. Я ещё раз повторюсь, подчеркнув, ЛЮБАЯ дискуссия об АВАВ, начиная от их стоимостей и содержании, до операций и до институализации (которая неизбежна) "профсоюза" авианосников, который всегда начинает (как и любой военный профсоюз) оказывать влияние на формирование как оперативных так и технологических концепций, ВНЕ обсуждения и запараллеливания этой дискуссии с авианосным компонентом ВМС США абсолютно бессмысленна. Принцип тот же самый, как и решающее влияние програм по ПКР ВМФ СССР на развитие программ Гарпуна и Томагавка, прежде всего в противокорабельном варианте, в ВМС США. Никто этого не скрывает, об этом даже диссертации и исследования написаны (и уже рассекречены) причём ни какими-нибудь лохами а кадровыми офицерами, защищавшими докторские учёные степени. Политика Военно-Морских Инноваций Вопрос тут именно в этом "кое что", НО это я подчёркиваю ВНЕ соображений того, что будут и КАК будут думать те, кто будет собираться нанести удар. Причина для такой моей ремарки проста как три копейки--вопросы избегания, не говоря уже об аверсии (отторжения) рисков, почему-то никто не хочет обсуждать здесь--а это, извиняюсь, прекрасно задокументированные факты modus operandi всего авианосного института ВМС США. Это вот те самые детали, в которых и зарыт тот самый дьявол. Одно дело на картах рисовать а другое дело год-за-годом проваливать задачи ПЛО (а потом ещё и пытаться скрыть это), или проигрывать с соотношением 1 к 10 Израильским ВВС (и тоже пытаться скрыть). И мой вопрос здесь (опять) стоит не в том, что я, якобы, против АВАВ--я вообще не знаю откуда это пошло--я не против, более того, я согласен с тобой--хорошо бы их иметь (какова их эффективность будет--это вопрос отдельной дискуссии) именно для задач, которые ты и описываешь. Да только и ты, и я знаем прекрасно, что сценарий будет (в лучшем случае) Де Голлевский (с типично русскими наворотами)--как по качеству так и по количеству. А то что над Де Голлем и как его строили хохотал весь профессиональный военно-морской мир, так это не секрет. Так то Франция, где и воруют по-меньше и строят по-лучше. Мой вопрос стоит в том, как в рамках того, что не успели разворовать, пропить и пр. в каком направлении решить вопрос предотвращения удара по территории России (прежде всего прибрежных полос, где расположены ВМБ). Ответ на это лежит не в авианосцах на ближайшие лет 20-25 как минимум. Флот же России нужен сейчас (точнее вчера). Поверь мне, я представляю как меня Саша Турилин растоптал бы но, тем не менее, вопрос никуда не уйдёт. Вовевать придётся (надеюсь, что не придётся), будучи заведомо поставленными в нелёгкое положение и вопрос тут и заключается в выборе из нескольких зол меньшего. И я повторюсь ещё раз--несение БС у берегов противника ПЛПЛ ну никак не предполагает там наличие какого-бы то ни было авианосного компонента а войны новых поколений (а я статью бывшего Начальника ВМА Вице-Адмирала Сысуева, нашего выпусника, в ветке СЦВ выввешивал) будет характеризоваться, в том числе, и минимальным, или полным отсутствием, мобпериодом и периодом нарастаний напряжения. И удары будут наноситься с уже развёрнутых платформ. Это то, что носит название predeployed. Так вот у России, даже при лучших сценариях, при наличии в море, ну скажем, двух АУГов, ДОЛЖНЫ быть МЦПЛ в радиусе досягания крылатыми ракетами ВМБ противника. Разговор, конечно, идёт о конвенционном конфликте. Вопрос же бевой устойчивости, предположим, некоего расейского АУГа, решившего попатрулировать, скажем, у берегов Калифорнии аккурат перед конфликтом--извини, я сказками и мурзилками давно уже не занимаюсь. Проживёт этот АУГ ровно столько сколько потребуется выработать данные стрельбы БИУСам на борту......смотрим состав подводных сил от Сан-Диего до Бангора и прикидываем. П.С. Капитан Первого ранга Хьюз в своей выдающейся Тактике Флота и Береговые Сражения рассматривает интереснейший сценарий вовлечения 6-го Флота в перацию по принуждению к миру Турции. Очень интерсно он описывает то, как 17-ю Турецкими Гарпунами были потоплен (один) и полностью выведен из строя (ещё один) два Аиджиса--один класса Тикондерога, один класса Бурка. Так вот, что пишет выдающйся (это не мои слова--это слова его выпускников и высших офицеров ВМС США) преподаватель Naval Post-Graduate School в Монтерее: "Я не думаю, что существующие (на 2001 г. прим моё) ВМС США, даже со всей их огневой мощью, смогут вести бескровную войну в домашних водах государств с сильной береговой обороной, включая Турцию."

Олег, ещё раз повторюсь--100% согласен. Да какой 100, 200%. Я опять, оставляю за бортом политическую составляющую и причина по которой я её оставляю в том, что меня интересует нация, а не режим, помнишь "Гитлеры приходят и уходят.....", далее по тексту. Есть ситуация (согласен--она плохая) от неё и надо плясать. Я повторюсь, если завтра произвести Reset для России, вернуть все богатства и придумать какую-нибудь систему, которая заработает--Россия не сможет, всё равно, иметь ВМФ, который сможет на равных противостоять ВМФ США или объединённому флоту НАТО и пр. . И это, я это подчёркиваю, понимая факт того, что сами США не могут себе позволить тот флот, который они имеют. Значит "отражение агрессии любого агрессора с морских направлений" (с) а здесь мы разговариваем абсолютно (и буквально) слово в слово начинаться должна с того, что Россия должна сделать в рамках того, что она может сделать, исключая вероятность того, что у неё отвалится дно. У России не может быть флота-слепка с ВМС США, более того--это опасно для России. Я совершенно не имел ввиду то, что надо постоянно покупать рубашку. Если ты обратишь внимание в моём изначальном посте я делаю очень чёткий акцент, я цитирую: "Я пока оставляю в стороне важнейшие вопросы вкуса (почему, например, ты предпочитаешь рубашки, а я--брюки)," Я поэтому и ввёл этот акцент, потому что понимаю, что начни мы развивать рубашечно-брючную аналогию, рано иои поздно она потеряет свой изначальный смысл и сведётся (впрочем уже свелась) к тому, что а, мол, почему я не могу купить один цикл рубашку а следующий цикл брюки. Конечно можешь, но тут дальше и встаёт вопрос износа рубашек и брюк, например. И так далее. Принцип аналогии был в кафтане. Кафтан у России, даже при самых лучших обстоятельствах--мал и все ссылки на грандиозное Советское прошлое, в то время как неизбежны--абсолютно неправомочны. Россия--не СССР и таковой уже никогда не будет, при 140 миллионах населения, чей уровень и старения, и физического здоровья и пр. вызывают только сожаление (а иногда и ужас) никогда не смогут ПЕРЕпроизвести или, даже, достичь отдалённо объёмов производства сравнимых с тем же у Китая, или США, даже если завтра появится какой-нибуть мифический Сталин 2.0--ничего не произойдёт, страна и, самое главное, люди НЕ ТЕ. Они живут другими соображениями и понятиями--это данность истории и нам остаётся только два выбора--то ли принимать это как данность, то ли не принимать. Я принимаю, хотя и очень многое в этом приятии делает мою жизнь во многом нелёгкой. Но это всё беллетристика, возвращаясь к начальному пункту--на ближайшие лет 20-30 решение вышеперечисленной задачи лежит не в создании АВАВ (я уже писал об этом), хотя над ними надо работать, с учётом сумасшедшего темпа технологического развития, но я об этом пальцы отбил печатая, а в развитие многоцелевых подводных сил. Как их поддерживать (что, конечно же очень желательно), Олег, ну ты же считать не хуже меня умеешь, предположим отправится их "поддерживать" один-единственный супер-пупер перспективный (лучший в мире, "не имеющего аналогов") АВ в период развёртывания супостата для удара по РФ (берём абстрактно) и что развернёт сий супостат, скажем, 3-4 АУГ ну и ПЛПЛ россыпью. Мы что, точнее наши потомки, потом опять, лет через 50 будут новую версию "На верх вы, товарищи, все по местам--последний парад наступает..." распевать?? Именно этим и закончится. Но я возвращаю тебя к старому аргументу, почему то в Советское время без всяких АВАВ прекрасно держали под прицелом многие ВМБ супостата.

Подписываюсь под каждым словом здесь. С, особенно, упором на "от незнания". К сожалению, есть у нас, у русских, такая хреновая черта--бросаться из крайности в крайность, это прослеживается в нашей новейшей истории очень чётко. Лучшее у нас получалось тогда, когда происходил сплав собственного (часто бесценного) опыта и опыта других, как и дОлжно быть. Ярчайший пример этого--это Флот Горшкова, в том виде, в котором мы получили его "моментальный снимок" в 80-е, да и к концу 1970-х. Я не буду сейчас вдаваться в глубокие подробности истории сего флота, а она пока не написана и когда будет написана это неизвестно, все эти "откровения" бывших "флотоводцев" не в счёт, а у этого флота помимо ярчайших достоинств были и ужасающие пороки[/B, как и у страны для которой он строился]--это никто не оспаривает. Тем не менее, даже учитывая всю эту смешанную неоднозначную картину, ТОТ Флот и его опыт оставил бесценнейшее наследие по всему спектру тактических, оперативных, стратегических, технологических и доктринных вопросов. Вопрос, кто имеет знание [B]на сегодня об этом ?? И, особенно, кто может сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы и, сособенно, применительно к сегодняшнему дню??? Отвечаю--очень узкая группа военно-морских интеллектуалов, в подавляющем большинстве это старшие, в буквальном и переносном смыслах--т.е. повидавшие и послужившие ешё тогда, офицеры. Востребованы ли они сегодня?? Ответ очевиден.А как насчёт того, чтобы признать что тот же Горшков был Махановцем, с учётом, конечно, культурных и геополитических ограничений СССР. Но отношение к собственной новейшей истории (в данном случае флотской) это ещё пол-беды. Комедь начинается когда разговор заходит о супостатах, особенно о ВМС США--тут остаётся только хвататься за голову. У всего этого есть название--попса. Подобно тому как неумный прыщавый тинейджер (мальчишка или девчонка) писаются от восторга слушая всякую муть Лэди ГаГи или, что там щас в расеее модно из местных, не зная что существуют целые пласты музыки от Битлз до Баха. Вот так и с супостатом--в основном попса и мурзилки. А ведь как поучительно-то было бы знать!!! Но...букав много, и картинок мало да и лень--вот и идёт КОПИРОВАНИЕ. Ну а результаты--на лице. Вот тут, Вам лучше ответит Олег Кошелев нежели я--он имел прямое отношение к вопросам (боевого) управления и владеет вопросами касающимися этого управления в современных ВС РФ, особенно Флота, точнее того, что от него осталось, намного лучше меня. Но, я позволю себе сделать такую ремарку--ключевая фраза здесь "нет её эволюционных промежуточных этапов"(с). Несколько месяцев назад проскакивала инфа в СМИ, что мол генералы, на каких то учениях, посмотрели на картинку получаемую с БПЛА, почмокали губами, погнули пальцы и....ни хрена не поняли как это всё юзать. Потом пошли жалобы, что мол, интерфейс и ПО для большинства офицеров сложен и надо, мол, переделывать. Я могу вполне допустить, что интерфейс действительно может быть сложен, особеннот для призывника, но офицеры--увольте. Это чтоже за офицеры такие, как их готовят?? От них же не требуется знания С++ или С# , хотя базовые понятия этого должны даваться в ВВУЗах--в моё время Фортран (тогда ООП и не пахло близко) шёл как годовой курс в рамках БИУС-ЭВТ. Ничего, справлялись и даже очень хорошо понимали. А уж что такое "интерфейс" такой штуки как ЭВМ Единой Серии я и говорить не хочу Так вот, современная Россия пропустила не этап--она пропустила поколение (а то и два) в культурном развитии, т.е. в создании распределённого национального культурного опыта, в котором тяга к точным наукам и высоким технологиям становится частью национальной психологии и провал начался на уровне средней школы. Увы, этого в России сейчас нет. Всё это сведено опять-таки к узкому кругу образованных профессионалов. Насчёт концепции же, если я правильно понял,--да концепцию то создать, в принципе можно, вопрос в другом--кто её создавать будет. Те, кто могли бы--многие уже давно сидят в Редмонде и пишут софт на коммерческий рынок. Но опять-таки, софт-это софт, а следом идёт элементная база и вот тут у меня элементарно ответа нет. Не знаю (точнее знаю мало) и спекулировать не хочу. По НАТО--очень долго отвечать (это помимо того, что всего я не знаю). Есть единый стандарт в даталинках, есть объединённые центры управления--это всё в процессе. Есть ACCS, только что они закрутили NATO Communication and Information Agency (NCIA). Работа ведётся. Конкретно же по США--ох и долго отвечать придётся. По созданию информационной системы: ответ прост--я НЕ специалист в этом вопросе, поэтому выразить экспертное мнение, особенно в архитектурных вопросах, не могу. Меня интересует не столько back end БИУСов, сколько их front end и применение к решению, скажем, тактических задач (особенно флота).