Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Комплексные решения по теплоизоляции

Комплексные решения
по теплоизоляции
для судостроителей

Поиск на сайте

Немного истории-5

Немного истории-5

Таким образом, даже относительно поверхностный экскурс в историю Проекта 60 даёт несколько совершенно уникальных интроспектив и позволяет делать ряд оень важных заключений. Уже после ухода Зумвальта с поста ГК,  реформы (описываемые самими американцами не иначе как всеобъемлющие) ВМФ США, инициированные Зумвальтом действительно тотально изменили качественную картину в доктринном развитии ВМФ США. Подвижки эти были массивнейшими. Самая главная из них, точнее две, были следующими:
[spoiler]

1. Впервые классические АВАВ перестали быть вне пределов критики. Статус “священной коровы” был с них снят самым решительным образом, позволив иницировать всё более и более возрастающую дискуссию внутри самого ВМФ США и за его пределами о роли современных АУГ в конфликте на море. Об этом дополнительно позже—но сия воистину тектоническая подвижка была заслугой Зумвальта.
2. Полностью подтвердилась идея Зумвальта,  кто в свою очередь перенял её у Горшкова, что сосредоточение ВСЕЙ ударной мощи флота на одной платформе, в условиях современной войны и революционном развитии технологии было не просто непозволительным, оно было опасным.

Оба этих фундаментальных факта требуют отдельного пояснения. Оно начнётся с самого главного—важнейшего вклада ВМФ СССР в новейшую историю как флотов так и военного дела в целом—введение в состав, отработка и совершенствование  Крылатой Ракеты как основного ударного оружия флота. Именно Зумвальт писал в период своего главкомства:”Закрытие ВМФ США в 1950-е многобещающей программы Регулус—было единственным и самым ужасным решением, которое принял Флот за всё время моей службы в нём”. (с) Результатом этого стало то, что в 1977 году был открыт JCMPO (Joint Cruise Missile Project Office), возглавляемый на тот момент его первым Директором, Контр-Адмиралом Уолтером Локком, кто был, в свою очередь шефом программы Томагавк, ещё при Зумвальте в 1974 году. Позже он будет заменён на Адмирала Стивена Хостеттлера, кто, в свою очередь, был Директором Надводных Боевых Систем Флота. (Tomahawk, Miles Libby, Proceedings Naval Review 1984, стр 152-153). Стоит наверное также отметить, что изначально Томагавк создавался прежде всего как Противокорабельная Крылатая Ракета, способная значительно расширить (в 4 раза) тактические возможности Гарпуна, с его 60-мильным радиусом, до 240. Проблема, которая всплыла, нам знакома всем очень хорошо—проблема Целеуказания и Наведения. Дистанция пуска в 200 и выше миль накладывала на ВМФ США совершенно незнакомые ему ограничения. Важнейшим из них был вопрос распознавания далеко отстоящей цели (свой-чужой), что привело-таки к рассмотрению возможности следования советской тактике ближнего преследования (shadowing) кораблями-маркерами с целью визуального распознавания групп кораблей или судов противника, с целью избежания ошибочного залпа по своим. (ibid. стр. 153). Как бы то ни было—сия проблема во многом была разрешена в обоих лагерях с использованием ряда новых технологий, чьё описание здесь не является ключевым. Важно другое—безоговорочное принятие ВМФ США в 70-х советской надводной боевой технологической доктрины—Противокорабельной Крылатой Ракеты как основного ударного оружия флота. Любители АВАВ могут здесь возразить—а мол какже палубная авиация. Ну чтож давайте посмотрим ЧЕМ реально воюет и собирается воевать американская палубная и морская авиация.

Упоминать факт того, что ПКР Гарпун стала стандартным противокорабельным средством Р-3 Орионов или палубных А-6Е ещё в конце 70-х, начале 80-х тут даже и не стоит—итак понятно. Вот что интересно—так это то, с какой энергией и огромной инвестицией ВМФ США разрабатывает всё более и более изощрённые Противокорабельные Крылатые Ракеты и вообще Крылатые Ракеты для своей палубной авиации, начиная с JSOW (Joint Stand Off Weapon) AGM-154, которое состоит на вооружении с 1990-х и задача этой Воздух-Земля ракетки в принципе вообще заменить ВЕСЬ ударный арсенал палубников. JSOW—естественно, крылатая ракета. Но здесь можно возразить—мол это не ПКР—естественно, но крылатая ракета, тем не менее. Ладно, как объяснить закупку и постановку на палубные СиХоки (вертолёт)….Норвежской чисто противокорабельной ракеты Пингвин. В 2003 году авианосники хотели снять Пингвин с вооружения—Конгресс не дал. Очевидный факт того, что сама палубная авиация в своей противокорабельной роли со временем всё больше и больше начала рассчитывать на ПКР говорит о многом. В принципе, на сегодня такого понятия как свободнопадающая бомба в войне на поверхности океана просто не существует. Всё оружие, используемое в этой войне толи полностью, толи частично относится к классу PGM (Precision Guided Munitions), а точнее сказать Высокоточное Управляемое Оружие.

Отдавая должное мрачному техническому гению Немцев во ВМВ и изобретению ими Ruhrstahl SD 1400 'Fritz X' так называемой планирующей бомбы, потопившей линкор Рома, реальными пионерами в области Крылатых Ракет были советские инженеры. Только с “прибытием” на мировую военно-морскую сцену советских ПКР П-15, сперва в Арабо-Израильском конфликте, когда был потоплен Эйлат, а потом уже и в Индийско-Пакистанском, мир обратил (причём очень пристальное) внимание на принципиально новую систему оружия. А ведь она находилась в разработке аж с 1940-х. Но в те годы, в силу своего несовершенства, ПКР по сути не могла реально угрожать любимому детищу законодателя мод в военно-морской области—Авианосному Соединению ВМФ США. Для этого ПКР было необходимо по-любому стартовать внутри зоны ПВО АУГ, что повышало вероятность обнаружения и уничтожения носителя ПКР до того момента как он мог произвести пуск. Да и после пуска, системы тех ПКР требовали постоянного наведения (управления) ракет лучом РЛС с подсветкой цели. Только с усовершенствованием ПКР и приобретением ими ряда ключевых черт стало возможным говорить о том, что АУГ как система оружия начинает проигрывать другой системе оружия. Это произошло когда ПКР приобрела следующие черты:

1. Реальный подводный старт;
2. Режим “Выстрелил-Забыл”;
3. Возможность залповой стрельбы ПКР;
4. И самое главное—когда дистанции пуска ПКР стали сравнимы с тактическим радиусами палубной авиации АВ--загоризонтно.

Каждый из вышеперечисленных факторов по отдельности уже представляет из себя сложнейшую проблему для обороняющегося, все вместе—они меняют парадигму войны на море. На сегодняшний день к уже перечисленным чертам ПКР добавляются другие решающие факторы, среди которых: сверхзвуковые скорости, сверхманёвренность на терминальных участках, малозаметность, собственные системы РЭБ, элементы искусственного интеллекта а значит и способность перераспределения целеуказания в залпе или принятие одиночного автономного решения по цели  и это только часть качеств, которыми сегодня наделяются ПКР как система оружия. ВМФ США в этом вопросе пока отстаёт, не в силах на этом этапе преодолеть тактически существенный сверхзвуковой барьер для своих противокорабельных Гарпуна и Томагавка. Хотя стоит предполагать и то, что и США в ближайшем времени развернут новую технологию ПКР, которая по идее должна революционизировать  всю надводную войну и заявление было уже сделано, с последующим немедленным контр-заявлением России, о начале работ по гиперзвуковым ПКР с дистанциями пусков в 1000 и выше километров—т.е. за ПЕРЕДЕЛАМИ кромки ПВО и ПЛО современных АУГов, равно как и возможностей подавляющего большинства комплексов ПВО морского базирования. И опять-таки, в данном случае мы говорим ТОЛЬКО о противокорабельном аспекте проблемы. В реальности подобных аспектов куда как больше, включая и конечно вопрос ПРОЭКЦИИ (или в Горшковском определении Флот против Берега) СИЛЫ, который сейчас опять-таки решается в любом случае в рамках…..крылатых ракет. Как уже было упомянуто  JSOW AGM-154 должна со временем заменить весь комплекс ракет и лазерных бомб, использовавшихся до этого F/A-18 с авианосцев.(The Naval Institute Guide To The Ships And Aircraft Of US Fleet, 18 Издание, 2005, стр.516)  Другие крылатые ракеты также в разработке и на подходе.  Например JASSM AGM 158, которая также предназначена и для ношения палубниками. Более того, ВМФ США вплотную работает над унификацией крылатых ракет, способных  в рамках одного планера работать по множественным целям как на воде так и на земле.

Отрицать факт того, что мы сегодня существуем в PGM—парадигме, которая возглавляется крылатыми ракетами просто невозможно—это факт жизни. Более того, мы пока только в начальной стадии всей эволюции КР. Возможности этой системы оружия ещё не использованы и на четверть. Т.е. КР—это “восходящая” система оружия. Причём, на море, каждое использование ПКР, будь это П-15, или Экзосет, или недавно С-802 против Ханита всегда вызывает колоссальный шок в военно-морских кругах всего мира (кроме России—этот эффект в России всегда ожидаем) и лихорадочное переписывание и пересмотр и доктрин и технологических програм.  В таком случае, учитывая всё вышесказанное, легитимность исследования антагонизма “Классический АВ и Палубная Авиация” против “Крылатой Ракеты” ни у кого не должна вызывать сомнения, при добавлении же в общую картину этого антагонизма Подводной Лодки как носителя ПКР, исследование становится не просто легитимным—оно становится неизбежным. И начинаться но должно с рассмотрения некоторых цифр.

Мы уже знаем приблизительную стоимость АУГа—это 20 миллиардов долларов, десять из которых это стоимость собственно АВ с его авиакрылом. Очевидная эрозия наступательного потенциала АВ совершенно очевидна—система стоимостью в 10 миллиардов требует для себя защиты в БОЛЕЕ чем 10 миллиардов. Противоречия здесь нет—защита складывается из 10 миллиардов эскорта плюс бОльшая часть собственно авиакрыла. Обратимся к таблице соотношений авиакрыла на крупнейших CVN американского флота—АВ класса Нимитц на середину-конец 90-х.

Тype      F-14        F/A-18    A-6E     EA-6B   S-3A/B      E-2C         SH-3/6

Number   20           20           16          4           6                4               8

Mission   Fighter    Attack     Attack    EW        ASW         AWACS   Copter

Итак, из 78 летательных аппаратов, несомых Нимитцами, только 36 (или 46%) палубников собственно вовлечены в ударные операции. Остальное по сути опять-таки защита самого АВ на его собственной палубе. Начиная от ДРЛО и вплоть до ПЛО и РЭБ. А вот теперь самые интересные цифры. В период Бури в Пустыне палубная авиация ВМФ (АВАВ) совершила порядка одной трети самолёто-вылетов, совершённых ВВС там же, а доставила едва четверть всей ракетно-бомбовой нагрузки от нагрузки, доставленной ВВС. Можно возразить (не без резона) что ВВС по определениею и больше и им легче оперировать с наземных баз—аргумент, безусловно, важный и легитимный. Но вот тогда, что делать с таким фактом что ракетно-бомбовая производительность палубников в Буре в Пустыне была….приблизительно равна тому же но уже у Морпеха, который, как известно, имеет в своём составе как F/A-18 так и конечно же AV-8B Harriers (включая их различные апгрейды до плюс и двух плюсов). Морпехи оперируют свои Хорнеты с наземных баз, в то время как Харриеры работают как с наземных баз, так и с (в основном) десантных кораблей (LHA/LHD) ВМФ США где они обычно сведены в эскадрильи по 6, хотя LHD класса WASP элементарно брали на борт и работали с 20-ю Харриерами. Но вопрос тут даже не в этом—вопрос в том, что в Буре в Пустыне,  равно как ещё и намного раньше, первые версии, в Англо-Аргентинском Конфликте 1982 Харриеры показали себя с исключительно положительной стороны  и как истребители и как штурмовики. Но на данном этапе—это всего-лишь небольшая девиация  с целью показа относительности понятия воздушная мощь на море. Равно как и показать, что вообщем то стоимость развёртывания 6-ти Авианосных Ударных Групп в период Бури в Пустыне во многие разы превзошла тот ущерб, который был нанесён их палубной авиацией—а проще говоря, вышел размах на рубль—удар на копейку, или весь пар в свисток. Для любителей АВАВ, увы, это плохие новости, потому что таковой стала вся суть АУГ за последние лет 25. В реальности же необходимо делать и поправку на тот факт, что что Буря в Пустыне и тем более так называемая Иракская Свобода (Шок и Трепет) проводились против отсталой экономически страны, ВВС которой практически была небоеспособна, равно как и её ПВО, информацией по которой США были обеспечены как французами так и СССР—странами, создававшими ПВО Ирака образца 1991 года.  

Но даже, но даже собирая все соображения в единое целое ВНЕ рамок сравнения боевых технологий “ПКР+ПЛ” против  “Классический АВ и Палубная Авиация”  или  конкретных уязвимостей классических АУГ (до этого мы ещё дойдём), не мешало бы спросить самих американских военных моряков о том, что реально движет сегодня взглядами на АВАВ. А движет вот что.

Последний CVN-77 George H.W. Bush класса Нимитц должен стать полностью боеготовым к 2008 году и……ни одного больше принципиально нового с точки зрения дизайна авианосца пока в планах нет. Более того, начиная с Кеннеди по-тихоньку старики будут выводиться из состава флота с некоей гипотетической возможностью того, что CVN-78 должен быть инициирован в 2008 финансовом году, в то время как CVN Джордж Буш преподносится ВМФ как “переходный” тип АВ. Переходный к чему??? А вот к чему. Ещё в середине 90-х ВМФ инициировал исследование по CVX—авианосцу будущего. Обычная эволюция скажете вы?? Ничего подобного. В реальности—продолжение старой драки внутри самого ВМФ США по-поводу будущего авианосцев, но в этот раз—в десятки раз мощнее и становящейся все более и более публичной, с медийной войной обеих сторон по формированию общественного мнения и всё больше и больше становящейся контрастной разделительной линией между наследниками Риковерского “Ядерного Монастыря”, с классическими авианосниками заодно, и “реалистами”. Именно реалисты угробили на корню сумасшедшую концепцию кораблей класса Арсенал—бешенно дорогой отрыжки Холодной Войны, доведённой до абсурда. И, в то же время , что не может не вызывать удивления это то, что обе, всё больше становящиеся непримиримыми стороны, объеденены общей идеей, которую можно сформулировать так—Так Больше Жить Нельзя. И выведение из строя CV(A) Джон Ф. Кеннеди 23 марта сего года из состава ВМФ получило огромный общественный резонанс в медиа под вполне открытым лозунгом, который бросал авианосников в пот—США больше не может позволить себе такую роскошь. Стоит заметить, что Кеннеди планироваллся для списания аж в 2018 году. Обе стороны соглашаются—нести финансовое бремя классических АУГов США больше не в состоянии. Сий консенсус а равно как и всё более нарастающая дискуссия о будущем авианосного флота в США должны стать серьёзным предупреждением, равно как и предметом пристальнейшего внимания тех в России, кто сегодня, вкусив немного виртуальных долларов от продажи нефти, пытается без всякого на то серьёзного обоснования провести идею американских авианосных аналогов уже в Военно-Морской Флот России, которому по-прежнему требуется капитальный ремонт и модернизация с самой верхушки до самого низа—предприятие, которое требует чёткого, жесточайшего расределения приоритетов.

Исследования по программе CVX были инициированны в 1995 году по инициативе командования ВМФ через два важнейших департамента ВМФ США: Center for Naval Analyses  и NAVSEA (Naval Sea Systems Command)—по сути ЦНИИ ВМФ США. (ibid. стр. 109)  Несколько фундаментальных принципов были заложены в основу. Первейший из них—СНИЖЕНИЕ СТОИМОСТИ строительства и операций АВАВ. Шокирующие признания авианосного лобби стали доступны в открытую  в 1997 в статье Контр-Адмирала Риттенура—Шефа отдела Авианосной и Воздушной Готовности Оффиса CNO ВМФ США, равно как и капитана первого ранга О‘Хары—руководителя Авианосных Программ в NAVSEA. Статья называлась “На Пути К Авианосным Силам Завтрашнего Дня” и была опубликована в Naval Aviation News—основном СМИ авианосников. Принципы и подходы к авианосцам, изложенные в статье иначе как шокирующими и нельзя было назвать. Я привожу здесь и английскую и переводную версию этих принципов:

·  Reducing reliance on ship-assisted launch and recovery—Уменьшить зависимость от корабельных средств запуска и приёма (!!!!!!!!) Российские любители катапультно-финишерных АВАВ—где вы??? Ауу—не хотите возразить лучшим американским офицерам-авианосникам???  .
·  Increasing sortie generation capabilities to match the projected fast turnaround capabilities of next-generation aircraft—Увеличить количество (способность генеррировать) самолёто-вылетов для соответствия межполётным срокам авиации следующего поколения.
·  Improving ship survivability against future threats—Улучшить выживаемость корабля против угроз будущего.
·  Improving C 4 I capacity—Улучшение вопросов Связи, Компъютеров, Управления, Командования и Разведки.
·  Alleviating topside design congestion—Улучшение дизайна (конструкции) палубы с целью предотвращения  “забитости” палубы.
·  Achieving a higher degree of commonality with the Navy’s other future ships—Достижение  более высокой степени совместимости с будущими кораблями ВМФ.
·  Reducing manpower requirements—Снижение потребностей в личном составе.

Для людей, кто реально отслеживал и знал историю американской авианосной авиации после ВМВ, не говоря уже о том, для тех кто служил и командовал американскими классическими авианосцами—бумеранг вернулся. То, что многие знали, но боялись говорить, то, что было скрыто до 1991 года под занавесом секретности архивов Холодной Войны и под могучей и манипулятивной дланью Риковера, то, о чём педупреждал Зумвальт—увидело свет. Сначало медленно а потом всё больше и больше, превращаясь в лавину показаний, исследований, признаний с самого высшего командного, инженерного и академического уровня—был вынесен приговор классическому катапультно-финишерному американскому мастодонту, который столько лет являлся символом (в зависимости от стороны конфликта)—либо как мощи и красоты, либо как агрессии и империализма. Правда, увидевшая свет была действительно шокируюшей—король оказался голым и совершенно не приспособленным к современной войне на море. Впервые со времён Зумвальта ВМФ США опять был поставлен перед серьёзнейшим выбором и в отличие от начала 1970-х с её Разрядкой и относительным снижением финансирования, к середине 1990-х Холодная Война была ЗАКОНЧЕНА, то, что когда-то являлось океанским ракетно-ядерным ВМФ СССР, было убрано в свои базы и брошено новым режимом  на произвол судьбы—гнить и ржаветь. Само существование России как государства на тот момент было под сомнением, не говоря уже о таких частностях (хоть и важных) как Флот. Тем более показательно то, что в тот момент, когда Россия вообще не имела никаких кораблей в море, ВМФ США инициировал важнейшую доктринную дискуссию в своей истории в послевоенный период. И отголоски этой дискуссии (идущей и сейчас) объективно имеют колоссальное значение для, так хочется верить, возрождения Российского ВМФ. Но об этом позже…


Итак в чём же реально суть всей дискуссии по CVX и на чём она базируется. Поток жесточайших фактов о провалах катапультно-финишерных АУГ в последнее 10-летие достиг просто критической массы. Оснований для этого больше чем достаточно. Первыми заговорили…сами командиры как АВАВ так и АУГов. Вопросы, поднимавшиеся людьми масштаба Зумвальта и Тёрнера в 70-е и 80-е, касательно реальной эффективности АУГов были рассмотрены ниже. Пожалуй ярчайшим противником даже программы CVX является коммандер Гаттузо—сам палубный авиатор налетавший много лет на  F/A-18 с палуб авианосцев и потом перешедший на испытательную работу в систему боевой подготовки военно-морских авиаторов. Гаттузо, в своих многочисленных публикациях в открытую атакует вообще всю концепцию АВАВ—любых (что я, лично, считаю перебором)—исходя из доктрин Ассиметрии и Сетевой Войны. В своей статье, обошедшей страницы массы профессиональных публикаций (в оригинале опубликовано в Naval War College Review в 2001 году) в статье Военно-Морская Сила В Новом Столетии, Гаттузо вообще отвергает даже программу CVX ядовито отмечая что:”Трата денег на продвижение програм пилотируемой авиации по принципу CVX (CVNX—с заменой для класса Нимитц) есть ни что иное как…полирование пушечного ядра до блеска, ожидая что оно полетит от этого дальше”. Гаттузо идёт дальше, рассматривая вопросы ассимметрии в войне будущего, делая упор на то что:”Крылатые ракеты неизбежно заменят пилотируемую (авианосную) авиацию и неизбежно потопят корабли несущие эту авиацию.” Гаттузо, один из важнейших инсайдеров доктринной борьбы  в ВМФ США и его широчайшие публикации в ведущих профессиональных изданиях, включая его фундаментальные исследовательские статьи на сущность войны будущего регулярно бросали и бросают вызов существющему статус-кво. Ну ладно Гаттузо, он один из. Куда более показательной стала дискуссия на страницах того же Ревью Командно-Штабного Колледжа ВМФ, в котором приняли участие….нынешние (на тот момент—2003-2005 гг) командиры собственно авианосных соедиений. Многие из них в открытую признавали, что развёртывание АУГ само-по-себе превращается в оперативный кошмар даже если не учитывать потенциальные угрозы. Весь же вопрос для АУГов заключается вот именно в этих самых угрозах для них.

Мнения самого Риковера по-поводу своих любимых “игрушек” в рамках даной дискуссии уже приводилось, поэтому не стоит останавливаться только на нём, равно как и на Тёрнере. Куда интереснее будет узнать, что сам бывший командир Мидуэя, впоследствии Шеф Центра Оборонной Информации, Адмирал Юджин Кэролл имел очень невысокое (если не сказать больше) мнение о катапультно-финишерных мастодонтах, особенно в вопросах их живучести против ПЛПЛ. Но если тень советских атомных подводных лодок с ПКР была замечена ещё в 1970-х, то появление на сцене новых “игроков” в лице современных дизельных ПЛПЛ произвело эффект бомбы. Красивые (хоть и жуткие) сценарии противостояния АУГов и атомных подводных ракетонсцев в открытом океане  неожиданно были оттенены тем фактом, что и любимой миссии авианосников ПРОЭКЦИИ СИЛЫ наступал маленький северный пушистый зверёк. В 1998 году популярный американский журнал US News And World Report из своих источников опубликовал новость о том, как на учениях РИМПАК в 1996 году чилийская дизельная ПЛ Симпсон “потопила” АВ Индепенденс. ВМФ США было некуда деваться и ему через службу ПиАр пришлось признавать и факт “утопления” Индепенденс, также как и ещё более позорный факт, что Чилийская лодка по сценарию была в режиме атаки, АУГ Индепенденс знал об этом, но несмотря на все попытки всех сил АУГа лодку так и не нашёл.А лодка в это время милейшим образом пару дней “путешествовала” внутри ордера.

Хм!! А вот выдержки из………Сергея Георгиевича Горшкова—от Патрика Тайлера ведущего военного аналитика Нью Йорк Таймс и Вашингтон Пост: “If there was any doubt about Soviet intentions… one had only to read the speeches of the Soviet naval commander, Admiral Sergei Gorshkov, who had boasted that the United States had made a strategic miscalculation in relying on large and increasingly vulnerable aircraft carriers to project power in the world. The U.S. strategy would fail in wartime, Gorshkov alleged, because ‘the combat potential… of nuclear-powered aircraft carriers is inferior to the strike potentials of submarine and air forces.’” Перевод этого из Тайлеровского труда Идя На Критической Отметке (Running Critical)—книге о Риковере и его отношениях с Дженерал Дайнемикс—звучит так:”Если у кого и были какие-либо сомнения по-поводу Советских намерений..достаточно было прочитать речи Главкома ВМФ, Адмирала Сергея Горшкова, кто с гордостью заявлял, что Соединённые Штаты совершили стратегический просчёт в своей ставке на большие и всё больше и больше уязвимые авианосцы для проэкции силы по всему миру. Американская стратегия провалится в военное время, заявил Горшков, потому что “боевой потенциал….CVN уступает ударному потенциалу подводных лодок и ВВС”(с) С.Г. Горшков”.

Список критики а также провалов АУГов настолько огромен, что выложить его весь здесь просто не представляется возможным.. Колоссально нашумевшая в 1998 году книга Подполковника Дугласа МакГрегора “Выходя из Фаланги” (Breaking The Phalanx), которая получила восторженные отзывы от….самих военных, подвергла сомнению порочную сверхориентацию США на авиацию в целом, и на палубную авиацию в частности, указав пять-таки, в который раз на уязвимость авианосцев против оппонента, который обладает ассиметричными системами оружия в виде ПЛПЛ и ПКР. Успехи Голландских, Австралийских, Чилийских и других дизельных ПЛПЛ в прорывах ПЛО американских АУГов, начиная с конца 1970-х настолько многочисленны, что перечислять из также здесь нет никакой возможности. Успехи Голландских ДПЛ класса Walrus против нескольких АУГов в различных учениях и в различных условиях прекрасно задокументированы и Голландскими СМИ (в частности рядом каналов ТВ Голландии) так и на вэбстраничках ДПЛ Валрус и Тайгерхаай ВМФ Голландии. О том же, что делали наши подводники с АУГ—за исключением нескольких опубликованных фактов—до сих пор остаётся секретным и, возможно, это правильно.  Хотя ярчайшее проявление ограниченности ПЛО даже в состоянии тотального численного скоса в сторону надводного компонента было продемонстрированно в начале 1996 года, когда российская АПЛ пр. 671РТМ ….всплыла посередине ордера НКНК Королевского Флота Великобритании и попросила помощи в передаче моряка, нуждающегося в сложной операции на берег. В то время как Британская пресса с умилением писала об окончании Холодной Войны и об искренней благодарности русских за помощь в спасении жизни моряка, один факт никак не мог остаться незамеченным и незамеченным он не остался—факт того, что прежде чем всплыть посередине ордера, который, по иронии, как раз занимался отработкой задач ПЛО, российский, далеко не новый и далеко не самый передовой, атомоход в течение нескольких дней отслеживал массивные учения Королевского Флота, находясь у него не то что под носом—в носу. Шок от этого факта был таков, что Jane’s Fighting Ships ревью на 1996-97 год вынуждено было начать свой обзор о ВМФ РФ с фразы Чёрчилля, Талейрана и Меттерниха (сие выссказывание в той или иной вариации было произнесено всеми тремя  в разные эпохи): Россия никогда не сильна настолько насколько она кажется сильной, Россия никогда не слаба настолько насколько она кажется слабой.  Наверное симптоматично, что последняя часть (про слабость) этой дихотомии была полностью доказана атомной подводной лодкой ВМФ РФ.
Но вопрос, в конечном итоге то, упирается в куда бОльшую проблему чем выживаемость АУГ против ПКР, да и торпед искуссных подводников. Он упирается в проблему перехода от оружия индустриальной эпохи к системам оружия, приближающих нас всех к эпохе пост-индустриальной. Элементарные факты уже свидетельсвуют о том, что в плане шумностей ПЛПЛ мы все уже подошли к порогу, когда уровень шумов лодок начинает достигать уровня естественных шумов океана. Для дизельных ПЛ вопрос анаэробных ГЭУ практически решён, с их (ДПЛ) почти бесшумным режимом операций и новейшими системами ударного оружия (опять ПКР!!!!!)–этот класс лодок становится смертельно опасным в прибрежных (литторал) водах государств, которые обладают подобной технологией для любого агрессора, как в плане ПЛО так и в плане удержания господства на поверхности литторала против любых надводных сил и средств. Современная Российская военная мысль, столько лет пребывавшая в застое, недавно разродилась чрезвычайно интересной и умной идеей в обзоре Александра Мозгового “Её Величество Подводная Лодка” в Декабрьском 2005 номере Военного Парада. Статья исключительно показательная—там ДПЛ уже называются более общим термином НАПЛ—Неатомные ПЛ.  В статье, Мозговой совершенно корректно, основываясь на уже известных фактах эволюции НАПЛ последних лет (естественно не забывая пр. 877 и 636) даёт волю фантазии (ли???) и это совершенно не читается как прожект дилетанта—наооборот. С развитием систем высокоточного оружия, в первую очередь КР (в том числе способных наносить удары и по земле) совершенно не кажется фантастической оснащение тех же НАПЛ “оморячеными” оперативно-тактическим комплексами на базе РК “Искандер” с дальностью пуска до 400 км. Вывод в море такой баллистики, с управляемыми высокоточными ГСН, когда НАПЛ способна работать как по земле так и по кораблям с колоссальной точностью и возможностью преодолевать любую ПРО—это ли не творческий и экономичный подход к решению массы проблем ВМФ РФ уже сейчас?? НАПЛ таким образом получает совершенно новые качества и Проэкт Амура 950 с вертикальными ПУ по принципу Шервудского Леса РПКСНов  уже существует для ПКР Брамос, что мешает сделать тоже самое для ОТ баллистики??. Унифицирование ПУ ракетных комплексов что по КР, что по ОТ Баллистике, возможность “настройки” НАПЛ ВМФ РФ под специфические мисии—решение этих задач в ближайшее время—это уже огромный вклад в безопасность литторала РФ, что на Севере, что на ДВ. ПРОТИВ ЛЮБЫХ средств агрессии или военно-политического давления!!!!  Опыт эксплуатации НАПЛ в Советском, а теперь и в Российском ВМФ не имеет равных в мире, ни по количественным, ни по качественным показателям.

События 2003 года, уже в КОТОРЫЙ РАЗ, привлекли внимание всех флотов. Российская же НАПЛ пр. 877 “атаковала” КУГ во главе ТАКР Пётр Великий и несмотря на все усилия ПЛО соединения прошла необнаруженной все завесы и условно “пустила Петра на дно”. БПК “Адмирал Левченко” произвёл торпедную атаку и стрельбу из РБУ ПОСЛЕ факта атаки. Дело было уже сделано—небольшая и далеко не новая ДПЛ пр. 877 вогнала торпеды в борт милларднодолларовому, самому мощному надводному кораблю в мире. Всё это поисходило на глазах Президентов России И Польши, Путина и Квасневского, находившихся в этот момент на РКР “Маршал Устинов”. Ну до чего же знакомая картина!!!! Только на этот раз это не американские авианосники, посрамлённые и “потопленные” раз за разом, со всех курсовых углов подводными лодками, которые они тщетно пытались обнаружить, но теперь уже Российский ВМФ “теряет” свой второй по важности корабль, в очередной раз доказывая то, что говорили и говорят американские авианосники—против лома-нет приёма. ПЛ как система оружия рулит и глубинами а теперь и поверхностью. Новое Командование ПЛО организовано в ВМБ Сан-Диего в 2004 году. Огромные усилия и деньги ВМФ США инвестирует в отработку защиты от НАПЛ. Даже выписали себе НАПЛ Готтланд Шведских ВМС для отработки. Готтланды отличные лодки—так и у Росии они не хуже и самое главное—их намного больше и системы оружия, которые ставятся на них в разы превосходят по своей эффективности что-либо произведённое в Швеции. Достаточно посмотреть на прагматичных Китайцев—те уже 20 лет, несмотря на страшную аварийность, продолжают в поте лица работать над развитием своего подводного компонента, как атомного так и дизельного—копировать чтото просто так Китайцы не будут. Варшавянок же у них имеется.  В своей же статье Мозговой идёт дальше—он утверждает, что мы все на пороге глобального бума в НАПЛ. На пороге??? Я так думаю что этот бум уже начался и идёт достаточно давно.  

Но это всё в основном по-поводу НАПЛ. Вернёмся же к собственно авианосцам. Уникальна ли Россия в своей борьбе с вопросом что делать и кто виноват?? Отнюдь нет. Ярчайший пример тому Франция!!! Сжав остатки Голлисткой гордости в кулак, вспомнив своё старое славное прошлое времён Фоша и Клемансо, Франция произвела на свет CVN Шарль Де Голль. Итак, давайте рассмотри сию ситуацию с Де Голлем. А ведь ВМФ Франции имеет куда более существенный опыт в эксплуатаии катапультно-финишерных АВ чем Россия. Особенно это также показательно с той точки зрения, что сегодняшние Франция и Россия отдалённо сравнимы по чисто экономическим потенциалам, причём мои личные предпочтения в оценках в данном случае отдаются Франции. Итак вспоминаем историю. В 33 000 тонн водоизмещения, сий прожект был утверждён во Франции ажно в 1955 году. Восемь лет потребовалось чтобы спустить на воду Клемансо. В принципе, что Клемансо, что Фош достаточно хорошо послужили Франции и позволили ейному ВМФ очень хорошо познакомить себя с катапультно-финишерной схемой.  Ну летали и летали их Суперэтандары, ну ходили и ходили себе сии СиВишки, защищая национальный интерес Франции от всех сразу. Но вот тут то и приходит сказке конец. Задумал Французкий Консулат Обороны в 1980-ом году запоиметь 2 новейших атомных авианосца в 50 000 тонн каждый (это так тогда планировалось). Теперь смотрим за ловкостью рук. В 1986 году прошёл заказ на Де Голля, прошло ещё три года (!!!!!!!!!) согласований, ругани и прочего (откатов???) пока в Апреле 1989 не заложили наконец киль. Потом корпус Де Голля строили 5 лет—до 1994—когда наконец его корпус спустили на воду. Пока его строили потеряли где то 10 с лишним тысяч тонн водоизмещения  и вместо планируемых 50 000, малышка оказалась в 38 550 стандартного вдзм. Пока клепали Де Голля Фош перевели в резерв и тихой сапой списали Клемансо. Итак корпус Де Голля на воде в 1994 году, потом 6 (шесть!!!!!!) лет этот корпус доводили на воде пока не вытолкнули его на первые реальные ходовые в Марте 2000 года, где у него отвалился винт. Куча проблем вылезла с этим Де Голлем—и рули у него вибрировали на полном ходу, и то не работало как надо и это. Самое смешное, что пока его шесть лет доводили и по новой ремонтировали его системы управления устарели—заменили теперь на новые, и наконец-то в Октябре 2000 года ДеГолль был готов ПОПЫТАТЬСЯ принять первые Рафали (самолёт хороший—без вопросов). Проблемы были с другими самолётами—для 4-х купленных у США ДРЛО Хокаев палуба ДеГолля оказалась…..короткой. Пришлось наращивать палубу. Пока наращивали палубу оказалось что в связи с отсутствием до 2003 многоцелевых вертолётов NH90, на ДеГолль засунули СуперФрелоны и Пантеры. Короче и к 2003 году Де Голль не был полностью боеготовым. Пока строили Де Голль, он влетел в такие бешенные деньги, что Marine Nationale был вынужден со слезами на глазах помахать ручкой Фошу, который продали в Бразилию дабы хоть какие то деньги поиметь взад. Итак цифры: с момента выдачи заказа на строительство Де Голля в 1986 до его полной (относительной) боеготовности в 2003 прошло ни много ни мало: 2003-1986 = 17 лет. Во сколько он обошёлся казне—правду народу во Франции один чёрт не говорят, иначе второе взятие Бастилии будет. Потому что получился Де Голль буквально золотым в 3.3 миллиарда доларов за 38 000 тонн вдзм. и 35 самолётов!!!  Самое печальное для ВМС Пятой Республики это то, что остались они с одним авианосцем вместо двух и вообщем то с носом.

Знаете что сейчас было описано выше?? То, как будет строиться  первый Российский атомный авианосец (Кузнецова я не считаю—это Советский корабль от и до, во всей его дизайнерской философии). Итак, какова боевая ценность Де Голля—она практически нулевая—сам АВ и часть Рафалей (СуперЭтандары там также присутствуют) выглядят красиво—в этом не откажешь. Только вот ведь позор то на весь мир Франция действительно испытала. И испытала из-за того, что буквально весь мир, имевший более-менее значительные ВМФы понимал (и в- открытую говорил) что делалось это Францией не из соображений национальной безопасности, не из военно-морской необходимости а сугубо и только ради одной цели—национальной амбиции для того, чтобы показать что и Французы не лыком шиты и взять типа и послать ДеГолля наравне с американскими АУГами в Персидский Залив—мол смотрите какие мы крутые. Это КОНСЕНСУС среди большинства флотских профессионалов мира. А как же традиционная зона ответственности, спросите вы, Французских ВМС в Средиземноморье и южной Атлантике, например?? А нема—корапь Де Голль то один, вот и посылают какой-никакой Турвиль или Луи Де Фюнеса туда патрулировать, пока это значитца Франция себя “наравне” в Персидском Заливе чувствует, утоляя таким образом собственную жажду величия. Хочет ли Россия идти данным путём или всё-таки реальные задачи национальной безопасности и возвращения себе глобального системообразующего статуса поважнее для России на сегодня будут??  И это то с береговой линией России в десятки раз бОльшей чем у Франции!!!! И 17 лет у России реально НЕТ!!!!

В романе Валентина Пикуля “Честь Имею” главного героя книги всю жизнь мучала дилемма: казаться или быть. Он выбрал Быть. Это та же самая дилемма, которая стоит сегодня перед Россией в целом и её Военно-Морским Флотом в частности.

     


Библиография, использованная  для Раздвижного Упора.

1. The Naval  Institute Guide To The Ships And Aircraft Of The US Fleet, 18-th Edition, US Naval Insitute, Annapolis, Maryland, 2005. Под общей редакцией Нормана Полмара.
2. Sea Power—A Naval History, E.B.Potter, Chester W.Nimitz, Englewood Cliffs, N.J. Prentice Hall, Inc. 1960
3. On Watch, Elmo R Zumwalt, Jr, Quadrangle, The New York Times Book Co.,1976
4. Modern Naval Combat, David Miller, Chris Miller, Salamander Books Ltd., 1986
5. On Seas Of Glory, John Lehman,A Touchstone Book/Simon and Schuster, 2002
6. The Vital Guide To Modern Warships, Leo Marriott, Airlife, England, 2001
7. Jane’s American Fighting Ships Of The 20-th Century, Mallard Press, New York, 1991
8. The Influence Of Sea Power Upon History 1660-1783, A.T.Mahan, Project Guttenberg, 2005
9. United States Naval Institute Proceedings Naval Review, 1982, 1984, 1986, 1987
10. Admiral Gorshkov And The Soviet Navy,  Donald Chipman, Air University Review, 1982
11. On Track To Tomorrow’s Carriers, H.T.Rittenour, Mark O’Hare, Naval Aviation News, January-February 1997
12. Jane’s Fighting Ships Review 1996-1997, Jane’s Information Group Limited 1997
13. One Hundred Years Of  Sea Power, The US Navy, 1890-1990, George W. Baer, Stanford University Press, Stanford, California, 1994
14. Submarines Of The Russian And Soviet Navies, Norman Polmar and Jurrien S. Noot, 1991
15. The Sea Power Of The State (Морская Мощь Государства), excerpts, Sergei Gorshkov, The Art nd Practice Of Military Strategy, Editor George Edward Thibault, National Defense University, Washington D.C. 1984
16. The Defense Policies Of Nations. Comparative Study, Editor Douglas J. Murray and Paul R.Viotti, The John Hopkins University Press, 1982
17. Peer Competitors, The RMA and New Concepts. Some Questions, Colonel Richard Szafranski, US Air Force, Naval War College Review (далее NWCR), Spring 1996, Vol. XLIX, no.2
18. Realism In International Politics, Hans Morgenthau, Spruance Lecture in NWC in October 1957, NWCR, Winter 1998, Vol. LI, Number 1.
19. NAVAL FORCE IN THE NEW CENTURY,  Joseph A. Gattuso, Jr., and Lori J. Tanner , NWCR 2001
20. Newport Papers, Собрание отчётов по КШУ на базе Naval War College, NWC and MIT, 2003
21. Warplanes Of The Future, David Oliver and Mark Ryan, MBI Publishing Company, Salamander Books Limited, 2000
22. The Fututre Of War: Power, Technology And American World Dominance In The 21-st Century, George and Meredith Friedman, St.Martin’s Press, 1996
23. Военно-Морской Флот СССР 1945-1991, В.П.Кузин и В.И.Никольский, Историческое Морское Общество, Санкт Петербург, 1996
24. Иллюстрированный Справочник Подводные Лодки России, В.Ильин и А.Колесников, Издательства “Аист” и “Издательство АСТ”, 2002
25. The Clash Of Civilizations And The Remaking Of World Order, Samuel P. Huntington, Simon and Schuster, New York, 1996
26. Who Has The Best Navy? Joseph Harsch interview with Admiral Stainsfield Turner, The Christian Science Monitor, December 28, 1976
27. Её Величество Подводная Лодка, Александр Мозговой, Военный Парад №№5-6, 2005
28. Is The Us Navy Overrated? Discussion Paper. Draft 15.0, Roger Thompson, Knightsbridge University, Deparment of Military-Social Studies, 2005
29. Countdown, T.A.Happenheimer, John Wiley and Sons, 1997
30. The Limitations and Necessity Of Naval power, George Friedman, STRATFOR, 10-04-2207
31. Периодическая печать, новостные ленты www
32. Russian Navy. Телевизионная серия History Channel, 2007
33. Discovery: Wings Of The Red Star-Naval Aviation, Discovery Channel, 1992












 
Страницы: 1  2  3  
0
22.03.2010 15:48:09
Какая феерическая мерзость...
А именно страшнейшая подмена понятий и манипуляция данными.

Начнём с основ

Проблема, которая всплыла, нам знакома всем очень хорошо—проблема Целеуказания и Наведения. Дистанция пуска в 200 и выше миль накладывала на ВМФ США совершенно незнакомые ему ограничения. Важнейшим из них был вопрос распознавания далеко отстоящей цели (свой-чужой), что привело-таки к рассмотрению возможности следования советской тактике ближнего преследования (shadowing) кораблями-маркерами с целью визуального распознавания групп кораблей или судов противника, с целью избежания ошибочного залпа по своим. (ibid. стр. 153). Как бы то ни было—сия проблема во многом была разрешена в обоих лагерях с использованием ряда новых технологий, чьё описание здесь не является ключевым.

А к чему простите такая скромность? "Не является ключевым" и в кусты. А потом начинается смачное расписывание о том насколько именно неспособен АВ, несчастное убогое создание(к этому мы попзже перейдём). Так говорите решили проблему целеуказания? Может ещё раскроете секрет как именно она была решена? Ибо нет смысла смаковать крутату ПКР и уязвимость АУГ , если вы не знаете куда должны стрелять ваши замечательные ПЛ (неважно АПЛ или НАПЛ). Так вы бы рассказали нам подробно, каким таким волшебным средством подлоки.. рраз и каак найдут АУГ на дистанции выше 250км без самолётов (а откуда им взяться катапультно-финишёрные АВ же того- на свалку истории надо да?).  Ась?   Наверно МКРЦ "Легенда" да? которая стоила как 2 АУГ и которую нужно обновлять каждые 5 лет? (и которая кстати так и не стала боеготовой, и выживание которой в случае конфликта с США- сомнительно).   Или может вы рассчитываете что какой-нить Ту-95рц- проживёт достаточно долго чтобы дать ЦУ?? Это по АУГ то?  Или опять схема 2+5?? Где почемуто считается что первые 2 подлоки каак найдут АУГ (это боротовыми то средствами.. 40 км да?ну-ну) и каак проживут достаточно долго чтобы дать ЦУ остальным 5ти... я так понимаю разменять 2 подлоки на возможность обнаружить(именно что возможность) АУГ - это совсем не жалко да?  


Любители АВАВ могут здесь возразить—а мол какже палубная авиация. Ну чтож давайте посмотрим ЧЕМ реально воюет и собирается воевать американская палубная и морская авиация.

И дальше следует... три абзаца про то насколько именно круты ПКР....
И я что характерно с вами соглашусь но есть несколько НО.
А что за мутное противопоставление ПКР и АВ-АУГ ??? Если самолёт так только свободно падающая бомба чтоли? ОТкуда вы это вобще взяли? ЧТо религия запрещает применять ПКР с самолётов? Я вот всегда думал что основное оружие для атаки надводных целей это Шрайк+Гарпун , а вот после шрайков НК можно хоть свободно падающими бомбами добивать- хоть иногрировать тк вреда цель уже не представляет. Так вот самолёт базирующийся на АВ это в разы лучшая платформа для ПКР чем ПЛ- хотябы потому что он не имеет гемороев с ЦУ ( у него есть ХокАй)


Мы уже знаем приблизительную стоимость АУГа—это 20 миллиардов долларов, десять из которых это стоимость собственно АВ с его авиакрылом. Очевидная эрозия наступательного потенциала АВ совершенно очевидна—система стоимостью в 10 миллиардов требует для себя защиты в БОЛЕЕ чем 10 миллиардов. Противоречия здесь нет—защита складывается из 10 миллиардов эскорта плюс бОльшая часть собственно авиакрыла. Обратимся к таблице соотношений авиакрыла на крупнейших CVN американского флота—АВ класса Нимитц на середину-конец 90-х.
А что вы скромно умолчали стоимость дивизиона пр 949А ?? желательно приплюсовав к его стомость ещё стоимость ракет (каждая как истребитель - приэтом слетать до цели может только 1 раз) и стоимость того что ему будет давать целеуказание (например Легенду )

Касательно эрозии наступательного потенциала - спасибо мне было очень смешно. Действительно фигня какая - защищай ещё этого обормота толстого, всякие Эгиды за сумашедшие деньги строй, Хокаи да проулеры (и вертолёты ПЛО) в крыло вводи....

Совсем другое дело подлодки... загоризонтное  целеуказание им конечно не нужно- так что нафиг эти хокаи.  Поддержка РЭБ в атаке ?? Да ну на- к чему повышать шансы на поражение? мы просто выпустим больше ракет (здраствуй уродец пр949А) каждая из который стоит как пол проулера. Защита?? этож подлоки какая нафиг защита- орионы конечно не насут им никакого урона , как и вертолёты ПЛО , и противолодочный корабли... ( вот дураки были в ВМФ СССР пытались всё родить авианесущий крейсер чтоб значит отогнать орионы от пока подлоки будут развёртываться)

Что характерно конечно АВ не может поменять состав крыла приняв больше ударных машин .. Подлодка совсем другое дело- неверятная тактическая гибкость налицо- хочешь НК топи, хочешь поражай прибрежные цели, хошь ПЛО занимайся, хошь ПВО района обеспечивай , а хошь вобще поддерживай десант огнём , или там демонстрацию флага проводи.


Равно как и показать, что вообщем то стоимость развёртывания 6-ти Авианосных Ударных Групп в период Бури в Пустыне во многие разы превзошла тот ущерб, который был нанесён их палубной авиацией—а проще говоря, вышел размах на рубль—удар на копейку, или весь пар в свисток.

Ну тууупыыые.... да?

Действительно послали бы ПЛ - уж они то в сто раз лучше (и наверно дешевле) справились бы с разведкой и уничтожением иракской обороны... Растерзали бы нахр , почти за бесплатно всего то по 1 Граниту\Яхонту - на цель - считай что за бесплатно. Ну ещё конечно 5-6 страт бомберов потерять придётся пока разведку целей будем вести- ну так это неизбежные потери...


· Reducing reliance on ship-assisted launch and recovery—Уменьшить зависимость от корабельных средств запуска и приёма (!!!!!!!!) Российские любители катапультно-финишерных АВАВ—где вы??? Ауу—не хотите возразить лучшим американским офицерам-авианосникам??? .

Тут мы. Разницу между уменьшить и отказаться вы конечно не замечаете.. действительно- АВ ведь того на свалку истории. Может расскажете как БЕЗ катапульты запустить с корабля полностью загруженные топливом и оружием ну например Су-33 ? А то что-то они у нас исключительно пустыми взлетают и с такими же пустыми баками,и  строго в ветренную погоду... что и говори насколько лучше без катапульты.  Трамплин это решение для бедных которые решили "сэкономить" и вместо нормальных самолётов вооружить АВ  "вертикалками"(отокрые дороже нормального самолёта) - которые после укороченного взлёта получают укороченную дальность и не менее укороченную полезную нагрузку... - экономия так и прёт.


”Крылатые ракеты неизбежно заменят пилотируемую (авианосную) авиацию и неизбежно потопят корабли несущие эту авиацию.

Угу лет через 50 когда БПЛА смогут решать задачи ПВО ордера, ну тогда вместо авиносца будет БПЛАносец... что и говори кардинально другое дело.


Список критики а также провалов АУГов настолько огромен, что выложить его весь здесь просто не представляется возможным..

Да ладно что там, подлоки то ведь совсем другое дело, у них провалов не было, и на сопровождение их сразу за пределами тер.вод никто никогда не брал, и не обнаруживали(читай топили в боевых улсовиях) их конечно вобще никогда. И уэж конечно они всегда могли найти АУГ без внешней помощи и не на учениях (где заранее известен район).  Ну и уж совсем всем очевидно что пуск пкр\торпеды с подлодки=уничтоженный АВ.  А все эти Эгиды , голкиперы и прочие системы постановки помех- это так украшательство и чтоб в носу ковыряться. А ну и совершенно очевидно что АВ утонет после первого же попадания .. много или ему надо? (американцы вот считали что около 10-15 ПКР\торпед, но такие их мнения мы конечно же не цитируем)
И разумеется после пуска подлока целой и невредимой вернётся домой.


Но вопрос, в конечном итоге то, упирается в куда бОльшую проблему чем выживаемость АУГ против ПКР, да и торпед искуссных подводников. Он упирается в проблему перехода от оружия индустриальной эпохи к системам оружия, приближающих нас всех к эпохе пост-индустриальной. Элементарные факты уже свидетельсвуют о том, что в плане шумностей ПЛПЛ мы все уже подошли к порогу, когда уровень шумов лодок начинает достигать уровня естественных шумов океана.

Действительно, ведь вопроса боевой устойчивости ПЛ\НАПЛ- просто не возникает да? А раньше дураки по этому поводу так переживали. И будут наши подлоки неуловимыми джо... низзя их обнаружить (действительно активные средства то ведь ПЛО и тем же ОРионам применять нельзя- у них же нулевая боевая устойчивость в случае обнаружения) а сама подлока сталобыть исключительно пассивными средствами найдёт АУГ который шапарит в 2 раза быстрее чем эта подлока в "тихом" режиме .


События 2003 года, уже в КОТОРЫЙ РАЗ, привлекли внимание всех флотов. Российская же НАПЛ пр. 877 “атаковала” КУГ во главе ТАКР Пётр Великий и несмотря на все усилия ПЛО соединения прошла необнаруженной все завесы и условно “пустила Петра на дно”. БПК “Адмирал Левченко” произвёл торпедную атаку и стрельбу из РБУ ПОСЛЕ факта атаки.
Как вы тонко польстили ракетному уродцу дредуноуту пр1144 , ведь всем очевидно что ПЛО возможности этого могучего порождения советской военно-морской мысли- эквивалентны ПЛО нормальной АУГ, и конечно же как мы все помним пуск=равно уничтожение, а подлодная лодка после окутывается непробиваемым барьром и целой и невредимой уходит домой.


Уникальна ли Россия в своей борьбе с вопросом что делать и кто виноват?? Отнюдь нет. Ярчайший пример тому Франция!!!
И дальше следует рассказ про то КАК НЕ НАДО строить Ав , особенно в том что касается водоизмещения, вместо того чтобы заложить нормальную машину в 70к тонн - они решили сэкономить- молодцы сэкономиили, так держать.
Собственно если у нас собираются также строить АВ - то наверно не стоит и начинать (хотя хоть верфи поработают)
PS
И не что чтобы я против АПЛ\НАПЛ- просто 1 им нечем давать загоризонтное ЦУ и эта проблема пока не решена. ПКР стоят непотребно дорог. кстати стоимость НАПЛ также растёт невероятными темпами- так что скоро возникнет вопрос "а ради чего сырбор?" не проще ли построить сразу АПЛ ?
ПРи том что НАПЛ нужны буквально сотни (что недостижимо при их текущей цене и методах базирования)
И самое главное их всё равно нужно защищать от самолётов ПЛО - а этого пока может сделать только АУГ А использовать подлоки без защиты истребителями- это надеятся что самолёты ПЛО перетопят их всех позже чем хотябы 1 найдёт цель.
PPS

На милитарифотос вы обещали всякие интересные подробности "мебельных" реформ. С нетерпением жду, что-то мне говорит что они также предвзяты как и этот ваш анализ.








[CODE][/CODE]
Ссылка 0
0
22.03.2010 18:49:31
Хм, батенька, давайте как мы сперва сменим тон от витриольно-ядовитого на джентельменско-уважительный, для начала--это прежде чем писать о "предвзятости". Здесь на форуме есть бывшие командиры лодок (как атомных так и дизельных)--походите, поспрашивайте. Например мой очень хороший друг и однокашник Игорёша Дмитриев (бывший командир Алросы--Вы его даже можете лицезреть в одном из фильмов Джеки Чана вместе с его ПЛ) так тот вообще лично от ЕБНа награду получал аккурат за вот это самое.....с чего Вы открыли Ваши комментарии. АУГ-с. Сейчас времени отвечать подробнее нету--на работу надо, приеду--там разберёмся. И мой Вам совет--здесь очень много служивых (как бывших так и настоящих) поэтому мой Вам совет--это не форум для обсуждения железок, тут многие, знаете ли категоряими тактических и оперативных наставлений мыслят. А так--добро пожаловать и отвечу попозже (сегодня-завтра). До встречи.  
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 22:04:51

Хм, батенька, давайте как мы сперва сменим тон от витриольно-ядовитого на джентельменско-уважительный, для начала
Постараюсь, но обещать не могу.


Здесь на форуме есть бывшие командиры лодок (как атомных так и дизельных)--походите, поспрашивайте. Например мой очень хороший друг и однокашник Игорёша Дмитриев , так тот вообще лично от ЕБНа награду получал аккурат за вот это самое.....с чего Вы открыли Ваши комментарии. АУГ-с.
Очень было бы интересно побеседовать со столь замечательными людьми. Особенно интересно узнать "грязные подробности" , а именно где как и каким образом. Что делала в этот момент АУГ (пряталась?) , кто давал ЦУ подлоке? сама? строго собственными средствами? Или всё таки рядом с АУГ пасся "рыболовецкий траулер"?  Или там ещё какие ориентировки из штаба... Мне вот что-то заранее подсказывает что всё это разом применялось сдобреное долей везения, или АУГ была наша родная с Кузей...(у которого ПЛО так и прёт) Впрочем как я уже говорил мнение непосредственного участника выяснить было бы очень интересно.

И про "категории тактических и оперативных наставлений " поговорить тоже всегда хорошо. Мне вот всегда было интересно что думают оперативные наставления про выдачу целеуказаний в боевой обстановке ракетам с дальностью 550км , при том что собственные средства носителя обеспечивают дальностьобнаружиения АУГ отсилы 50км.

 
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 22:19:06
Постараюсь, но обещать не могу.

Ну это Вы напрасно ;)

Очень было бы интересно побеседовать со столь замечательными людьми. Особенно интересно узнать "грязные подробности" , а именно где как и каким образом. Что делала в этот момент АУГ (пряталась?) , кто давал ЦУ подлоке? сама? строго собственными средствами? Или всё таки рядом с АУГ пасся "рыболовецкий траулер"? Или там ещё какие ориентировки из штаба... Мне вот что-то заранее подсказывает что всё это разом применялось сдобреное долей везения, или АУГ была наша родная с Кузей...(у которого ПЛО так и прёт) Впрочем как я уже говорил мнение непосредственного участника выяснить было бы очень интересно.

А вот для этого, Уважаемый, надо было в Высшие Военно-Морские Училища поступать и идти служить на флот. В конкретном примере с Игорем то был амеровский АУГ, а Игорь после этого преподавал в Академии им. Кузнецова. Больше ничего я Вам об этом говорить не собираюсь. Но я Вам могу помочь немного в Вашем интересе--начните с самообразования, т.е. с изучения источников, которые занимаются описанием фактов и дают реальную (а не ПиаРовскую и поп интерпретацию) оценку возможностям флотов.

И про "категории тактических и оперативных наставлений " поговорить тоже всегда хорошо. Мне вот всегда было интересно что думают оперативные наставления про выдачу целеуказаний в боевой обстановке ракетам с дальностью 550км , при том что собственные средства носителя обеспечивают дальностьобнаружиения АУГ отсилы 50км.

Скажите, а по-Вашему что такое развёртывание (скажем ПЛАРК) это типа как в задачке: из пункта А по направлению в Б вышел АУГ, пять часов спустя ему на встречу вышел ПЛАРК..... Ходят на БС и воюют комплексы как оружия так и мероприятий осуществляемых в рамках Флотов. А насчёт зотелось бы знать, вот например моя "любимая" книжка в своё время ТРПЛК дык на ней, Уважаемый, даже не сов.скрет (00) стоял то, а особой важности.    
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 23:02:36

Ну это Вы напрасно

Зато честно


А вот для этого, Уважаемый, надо было в Высшие Военно-Морские Училища поступать и идти служить на флот. В конкретном примере с Игорем то был амеровский АУГ, а Игорь после этого преподавал в Академии им. Кузнецова. Больше ничего я Вам об этом говорить не собираюсь.

А я знаю, знаю, но ничего не скажу.  Да хосподи не говорите. НО как 30-40 км дальности собственными средствами с 20 узловым (в идеале на практике шли наверно 9) ходом не складывай  получится что рядом должен был быть "рыболов" ну или ещё какие нибудь разведывательные мероприятия проводится , к самой лодке или (обстановке максимально бизкой к боевой) не имеющие ровно никакого отношения.


Скажите, а по-Вашему что такое развёртывание (скажем ПЛАРК) это типа как в задачке: из пункта А по направлению в Б вышел АУГ, пять часов спустя ему на встречу вышел ПЛАРК.....

С моей точки зрения развёртывание  ПЛАРК это ряд мероприятий проводимых  согласно "плану оперативного развёртывания" с целью обеспечить выход лодки в "район применения" и вот тут то и выясняется что у подлоки затык со средствами разведки и целеуказания и это (разведку и целеуказание) за неё должен сделать кто-то ещё... а некому.


А насчёт зотелось бы знать, вот например моя "любимая" книжка в своё время ТРПЛК дык на ней, Уважаемый, даже не сов.скрет (00) стоял то, а особой важности

"У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем".  Я искренне надеюсь что прибор позволяющий подлоке обнаруживать АУГ с точностью до 20 км на расстоянии 550 км, у нас всё же есть просто жуткой секретный.

А нсчёт предложения постпать в военно морское училище- вы несколько переоцениваете мой интерес к этой тематике, да и возраст уже не тот.

Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 23:28:58
Зато честно

Не думаю, что это както с честностью связано--точнее знаю.

С моей точки зрения развёртывание ПЛАРК это ряд мероприятий проводимых согласно "плану оперативного развёртывания" с целью обеспечить выход лодки в "район применения" и вот тут то и выясняется что у подлоки затык со средствами разведки и целеуказания и это (разведку и целеуказание) за неё должен сделать кто-то ещё... а некому.


Ну наконец то. Так вот об этом и идёт речь--вот раньше было, плохое-хорошее, но было и не только траулеры были. Я естессно не про Успех. А сейчас, простите, голая ж...а. А я Вам могу больше сказать и космическую навигацию Парусом и Цикадой мы пионерили и ведь работало и работало отлично в наших широтах и это в те времена когда Штаты только с Омегой запаривались. Было--но теперь нет, а не будет ещё больше. Так вот и вопрос тогда--а где-же господа "реформаторы" с их "реформами" вместо перевода ГШ в Питер может быть деньги на реальные корабли и л.с. пускать, вместо того чтобы вбухивать миллиард в никому не нужный Мистраль (чтобы попилить) в инфраструктуру флота вкладывать, аа, Вы так не находите?? Вот такие вот и руководят, начитавшиеся Техники-Молодёжи, всё по верхам обо всём сразу и ничего конкретного в частности.

А я знаю, знаю, но ничего не скажу. Да хосподи не говорите. НО как 30-40 км дальности собственными средствами с 20 узловым (в идеале на практике шли наверно 9) ходом не складывай получится что рядом должен был быть "рыболов" ну или ещё какие нибудь разведывательные мероприятия проводится , к самой лодке или (обстановке максимально бизкой к боевой) не имеющие ровно никакого отношения.

И что, наличие "рыболова" , резко изменило ходовые и акустические качества ПЛ? Т.е. нет никакого мастерства командира и экипажа, отличной подготовки в эксплуатации оружия и матчасти, нет сеансов связи, нет разведданных--ничего нет. Нет вероятных маршрутов, нет отработанных поисков.  Да и вообще поиск осуществлялся по опросу местных рыбаков при всплытии рядом с их фелюгами. Так вот по опросу и находили. Да, в приницпе, и разведка флота--там одни алкоголики и тунеядцы служат.

А нсчёт предложения постпать в военно морское училище- вы несколько переоцениваете мой интерес к этой тематике, да и возраст уже не тот.


Я Вам не советовал поступать сейчас--подозреваю что поздновато. Да и в новой системе ВМУЗ на сегодня, как и везде почти--одно поколение Пепси.

"У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем". Я искренне надеюсь что прибор позволяющий подлоке обнаруживать АУГ с точностью до 20 км на расстоянии 550 км, у нас всё же есть просто жуткой секретный.

В том то и дело что нету. Вы хотели некие "детали" реформ--не находите что даже в этом коротком диалоге многие из них, этих "деталей" всплыли?? Зато Мистраль покупает страна РФ, почти как в Волге-Волге, только вместо Америки Франция России подарила проход.  


 
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 23:51:00

Ну наконец то. Так вот об этом и идёт речь--вот раньше было, плохое-хорошее, но было и не только траулеры были. Я естессно не про Успех. А сейчас, простите, голая ж...а.
А тогда была жопа лохматая , и единственное что пыталось оную лохматую прикрыть это Легенда... но не шмогла. Если не шмогла тогда то сейчас и думать нечего- нету средствов Легенду разворачивать (и тогда не было) , тогда зачем эти эпические дальности у самых быстрых в мире ПКР?

А про Мистраль зря вы так:
1) Он большой красивый с него круто флаг показывать
2) Это способ показать козу собственному ВПК ибо он оборзел до крайности
3) Можеть быть поднего родят инфраструктуру (тк он большой красивый и привлекает много внимания- нельзя чтоб сгнил не поймут)
4) Под него французы купили ракет на 1 млрд долларов- атк что можно сказать мы его даже с прибылью взяли.


И что, наличие "рыболова" , резко изменило ходовые и акустические качества ПЛ? Т.е. нет никакого мастерства командира и экипажа, отличной подготовки в эксплуатации оружия и матчасти, нет сеансов связи, нет разведданных--ничего нет. Нет вероятных маршрутов, нет отработанных поисков. Да и вообще поиск осуществлялся по опросу местных рыбаков при всплытии рядом с их фелюгами. Так вот по опросу и находили. Да, в приницпе, и разведка флота--там одни алкоголики и тунеядцы служат.

Я где-то отрицал мастерство командира, экипажа и разведчиков( ун иавено самое главное штурмана)?? Нивкоем разе. Я лишь к тому что в боевых условиях "рыбкака" маркера и прочих приятных сердцу средств - не будет- их тупо потопят в первые 8 минут. И тут то тоска и наступит.

В том то и дело что нету. Вы хотели некие "детали" реформ--не находите что даже в этом коротком диалоге многие из них, этих "деталей" всплыли??

А раз нету так может и убиваться не стоит? А тихой сапой таки рожать "подводный истребитель" из НАПЛ , снижать цену хотябы до 100 млн , что то всятаки делать с КОН  чтобы пришли в порт, сменили экипаж, сменили расходники и снова в море , а не как у нас по полтора года готорвится к к 20 дневному походу
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 22:01:50
Ну чтож появилось времкни немного--отвечую

Да ладно что там, подлоки то ведь совсем другое дело, у них провалов не было, и на сопровождение их сразу за пределами тер.вод никто никогда не брал, и не обнаруживали(читай топили в боевых улсовиях) их конечно вобще никогда. И уэж конечно они всегда могли найти АУГ без внешней помощи и не на учениях (где заранее известен район). Ну и уж совсем всем очевидно что пуск пкр\торпеды с подлодки=уничтоженный АВ. А все эти Эгиды , голкиперы и прочие системы постановки помех- это так украшательство и чтоб в носу ковыряться. А ну и совершенно очевидно что АВ утонет после первого же попадания .. много или ему надо? (американцы вот считали что около 10-15 ПКР\торпед, но такие их мнения мы конечно же не цитируем)
И разумеется после пуска подлока целой и невредимой вернётся домой.


Я не знаю какие мнения Вы собираетесь приводить--я библиографию к этой работе привёл и если Вы обратите внимание кто и как обо всём этом говорит, то я думаю имена адмиралов Юджина Кэролла, Стейнсфилда Тёрнера, Элмо Зумвальта а также Нормана Полмара, Роджера Томпсона, я уж не говорю о папаше Риковере, думаю, знающему человеку в рекоммендациях не нуждаются. Хотя для интереса я бы посоветовал Вам для начала изучить Ньюпортские Записки--отчёты о серии КШУ проводившихся в Naval war College (рассекречены в начале 2000-х) и посмотреть КАК считалось что произойдёт с американскими АУГами в случае различных сценариев глобальных войн--поверьте на слово: eye opening experience. Впрочем все эти разговоры насчёт АУГов уже настолько набили оскомину, что если Вас интересует этот вопрос глубоко--выйдите на форуме в раздел Аналитика и найдите ветку Авианосный Файл там очень много я и Алексей Духович напереводили материалов из Просидингс как раз от Полмара и Тёрнера. Ну и думаю культовую (именно в ВС США, хотя о ней заговорили и в России уже давно) книгу Дагласа МакГрегора Разбивая Фалангу--настоятельно советую ознакомиться, великолепный учебник доктринного и стратегического мышления. Ну а потом про всякие игрушки можно будет поговорить.  

И не что чтобы я против АПЛ\НАПЛ- просто 1 им нечем давать загоризонтное ЦУ и эта проблема пока не решена.

Ну вот видите, ну о чём после этого можно говорить. Уважаемый, сия проблема давно решена в виде стрельбы по текущим координатам (а именно Лямбда и Фи) в этом случае и являются ЦУ (а не пеленг-дистанция) и называется это давным-давно "Выстрелил-Забыл", а ещё стреляют по району, а ёще есть масса других видов, плюс есть различные виды поиска, установки кромок, рубежей  и прочей тактической и оперативной вероятностой лабуды, которая и является вот этой страшной государственной тайной, над которой трудились и трудятся целые институты а потом свои находки печатают в очень сильно засекреченных наставлениях.

На милитарифотос вы обещали всякие интересные подробности "мебельных" реформ. С нетерпением жду, что-то мне говорит что они также предвзяты как и этот ваш анализ.

Ничего подобного я не обещал, я просто подчеркнул Вам что обсуждать в глубину сложнейший вопрос провала т.н. "реформы" на форуме явно для этого непредназначенном не стоит. Формат Нэви.Ру, с другой стороны--толи форум (а об этом там написано столько, что читать-не перечитать) , толи моего блога вполне подходит. Точнее подходит идеально. Более того, если Вы походите по форуму то сможете найти очень многие ответы на Ваш интерес к деталям. А ещё мой Вам совет--возьмите циркуль и найдите хорошего масштаба карту РФ и, с учётом масштаба, следуя контурам РФ проведите максимальную дистанцию залпа Томагавка (можно красным) а потом (синим, поменяв грифель) также максимальную дистанцию  палубной авиации АУГ. Начертив это--Вы сможете хорошо увидеть что должно лежать в основе национальной морской доктрины.

ПС. Насчёт того как не надо строить АВ--я не думаю, что у Вас есть веские аргументы опровергающие подобное строительство, а именно так оно и будет производиться в РФ, если когда-либо начнётся. По тому же принципу по-которому и покупают Мистраль.  
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 22:30:25
Не совсем понял к чему был вал фамилий американских генералов, или они все считали что АВ ложится с одной ракеты? Блин жаль эта простая истина была неизвестна нашим флотским руководителям, глядишь 949А имел бы не 24 ракеты а к примеру 12  

Вам для начала изучить Ньюпортские Записки--отчёты о серии КШУ проводившихся в Naval war College (рассекречены в начале 2000-х) и посмотреть КАК считалось что произойдёт с американскими АУГами в случае различных сценариев глобальных войн--поверьте на слово: eye opening experience.
В смысле Newport Papers 16??  
Где дело начиналось с того что к АУГ неождианно подкрадывался дивизион 949А вооруженный ракетами строго с ЯБЧ?? Скромно опуская вопрос как оный дивизион вобще узнал где пасётся АУГ?

Ну вот видите, ну о чём после этого можно говорить. Уважаемый, сия проблема давно решена в виде стрельбы по текущим координатам (а именно Лямбда и Фи) в этом случае и являются ЦУ (а не пеленг-дистанция) и называется это давным-давно "Выстрелил-Забыл", а ещё стреляют по району, а ёще есть масса других видов/
А ещё можно запулить в случайном направлении и там не менее случайно может оказаться АУГ и таки случайно попасть  в главную энергитическую и уничтожить АВ с одного попадания.... Ну покрайней мере с точки зрения "вероятностной лабуды" вероятность такого события выше нуля.  
НО если спуститься на грешную землю, то с дальностью захвата головой ракеты НК типа АВ в 70-80км- стрельба "по районам" есть разбазаривание дорогущих ПКР. Тк собственные средства лодки не позволяют выяснить положение АУГ с точностью до 50км на дистанции в 500км. И Это есть главная проблема ПЛ в противоборстве с АУГ.


А ещё мой Вам совет--возьмите циркуль и найдите хорошего масштаба карту РФ и, с учётом масштаба, следуя контурам РФ проведите максимальную дистанцию залпа Томагавка (можно красным) а потом (синим, поменяв грифель) также максимальную дистанцию палубной авиации АУГ. Начертив это--Вы сможете хорошо увидеть что должно лежать в основе национальной морской доктрины
И каким глубоким мыслям нас должно привести очечивании 2500км контура от побережья?  ЧТо надо разворачивать больше С-300 ??, сэкономив на флоте ибо он всё равно не справится с задачей защиты ВСЕГО побережья? Или там отказаться от СНВ -2? (ну чтоб даже мыслей пускать по нам томагавки не возникало)
Самое главное причём тут вобще потенциальные АУГ РФ? Задача которых это не бодаться с ЮС нави (он заведомо сильнее) а лечь радиоактивной пылью но обеспечить выход и развёртывание ваших любимых АПЛ. (иначе зачем нам вобще нужны эти РПКСН да и весь флот в придачу)


Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 22:49:56
Не совсем понял к чему был вал фамилий американских генералов, или они все считали что АВ ложится с одной ракеты? Блин жаль эта простая истина была неизвестна нашим флотским руководителям, глядишь 949А имел бы не 24 ракеты а к примеру 12

Вообще то есть значительная разница между генералами и адмиралами. А в списке этих "генералов" как раз те люди, которые успели покомандовать в своей жизни и конкретными АВАВ и целыми флотами. И мнение этих людей об устойчивости АУГ было весьма не высокми, почему и был инициирована вся эта бодяга с Проект 60 и SCS и пр. Но, очевидно, вдумчиво Вы не читали написанное. А там приводится прямая речь этих людей.

 В смысле Newport Papers 16??

Да вообще то и np4, 10 и 20. Особенно 20 интересен. А ещё есть комплекс работ Джона Бенедикта мл.--авторитет, крупнейший, в ПЛО, а есть ещё и отзывы действующих координаторв ПЛО на Атлантическом ТВД, о том как ну не поддерживают контакт с 971, ну никак. Много чего есть.

стрельба "по районам" есть разбазаривание дорогущих ПКР. Тк собственные средства лодки не позволяют выяснить положение АУГ с точностью до 50км на дистанции в 500км. И Это есть главная проблема ПЛ в противоборстве с АУГ.

Я теперь понял почему Вы обещать не хотели.  Ага, т.е. у Вас есть данные по разбазариванию, просчитанные вероятности, математические ожидания. Ну-ну, Батенька. И спрашивается и на кой хрен люди в академиях обучаются ;) А как насчёт подводной связи и глубине залегания ПЗК и поиске в районе.....беседа тановится интересной :)  
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 22:58:04
Самое главное причём тут вобще потенциальные АУГ РФ? Задача которых это не бодаться с ЮС нави (он заведомо сильнее) а лечь радиоактивной пылью но обеспечить выход и развёртывание ваших любимых АПЛ. (иначе зачем нам вобще нужны эти РПКСН да и весь флот в придачу)[COLOR=#FF0000]

Можно здесь поподробнее?? Причём тут АУГ РФ, когда они, совместно с Мистралем, РФ на хрен не нужны сейчас--кстати об этом то весь сыр и бор, и при чём тут радиоактивная пыль? Хорошо, возьмите циркуль и очертите окружность с центром во Владивостоке и посчитайте каков наряд сил нужен что бы по Владику не пульнули, учитывая очевидный вопрос того, что в Елизово ещё чтото из авиации осталось....
Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 23:37:49

Можно здесь поподробнее?? Причём тут АУГ РФ, когда они, совместно с Мистралем, РФ на хрен не нужны сейчас--кстати об этом то весь сыр и бор, и при чём тут радиоактивная пыль?

При том что если для обеспечения развёртывания РПКСН нужны АУГи- то дело пахнет ядерной войной. А то что АУГ нахрен не нужны- с Мистралями- так я с вами целиком согласен, и ауг не нужны, и Мистрали не нужны, и флот вобще весь харен не нужен 9включая бореи тайфуны и прочие стратеги) ВОт вобще не нужен флот современной РФ за илскючением погранцов чтобы всяких браконьеров гонять.


Хорошо, возьмите циркуль и очертите окружность с центром во Владивостоке и посчитайте каков наряд сил нужен что бы по Владику не пульнули, учитывая очевидный вопрос того, что в Елизово ещё чтото из авиации осталось....
Посчитал, наряда сил 1го дивизиона "Тополей" что в городе Тейково - более чем достаточно для того чтобы никто и не подумал даже "пульнуть по Владику".

Родитель Ссылка 0
0
22.03.2010 23:54:32
При том что если для обеспечения развёртывания РПКСН нужны АУГи- то дело пахнет ядерной войной. А то что АУГ нахрен не нужны- с Мистралями- так я с вами целиком согласен, и ауг не нужны, и Мистрали не нужны, и флот вобще весь харен не нужен 9включая бореи тайфуны и прочие стратеги) ВОт вобще не нужен флот современной РФ за илскючением погранцов чтобы всяких браконьеров гонять.

Простите, но я чтото совсем запутался в Вашей логике. Причём тут АУГи и "дело пахнет ядрёной войной". То, что физически невозможно повторить сражение по принципу Мидуэя это даже сами ярые пропоненты из авианосного "профсоюза" США знают и знают ажно ещё с 1960-х. А потом есть ещё и огромный вопрос двух стратегических феноменов называемых risk avoidance & risk aversion--эта дискуссия в ВМФ США (и не только) также идёт ой как давно и причиной всему этому является соотношение эффективность-стоимость и чрезмерная (астрономически вздутая и растущая экспоненциально) стоимость флотскич assets в США. Хрупкость  морского контроля  и колоссальная сложность в его поддержании как в симметрии так и в ассиметрии (а они давным-давно гуляют рука об руку) это тоже огромная проблема--удивлён, что Вы не наслышаны об этом, если у Вас руки дошли до NP. Как уже сказал вопрос ПЛО это сложнейший вопрос--поверьте на слово человеку защищавшему ...противолодочный диплом в своё время. Я уж не говорю о том, что после этого проблемы ПЛО только увеличились а не уменьшились. Насчёт Тополей понял--вопросв больше не имею, согласен--России флот не нужен. Тополями обойдётся и counter value доктриной. Вынужден пока откалняться--всего доброго, до встречи.  
Родитель Ссылка 0
0
23.03.2010 13:52:56
А причём тут МИдуэй? Орионы кто отгонять будет? кто будет обеспечивать ПВО прекрытие кораблей ПЛО, и само ПЛО? А то толку в этих потенциальных 6 бореях если на каждый по 2 вирджинии, не считая си вульфов?(С намного лучшим КОН кстати , так что можно считать что на 2 Борея в море будет приходится по 5 Вирджиний\Анджелесов на каждый)

И поверьте я представляю насколько сложен вопрос ПЛО (может быть недостаточно точно - всё таки не профи но представляю) , но также я отлично понимаю что современная подлока- это не всепобеждающее нечто, у неё масса проблем как со средствами разведки так и с боевой устойчивостью. И позиция" АВ- на свалку истории НАПЛ- наше всё", как минимум ОЧЕНЬ спорна (если не сказать ошибочна).
То же можно исказать про МК и прочие контроль СЛОК - зачем вобще современной России покушаться на МК и СЛОК? И вкладывать огромные (без дураков просто огромные - 1 Варшавянка стоит 300 млн долларов, 1 Лада -400, Сколько стоят Ясени - вобще одному богу известно но точно больше 800 млн ) деньги в то чтобы сделать этот МК более хрупким или ощтимо ему угрожать. ЧТо это даст РФ? Какие выгоды мы можем приобрести угрожая МК? Что мы приобретём кроме усиливающейся параноии США, зачем нам это? У РФ нет никаких стратегических, дальних или ближних целей которые бы требовали конфликта с США на море и угрозы МК. Если таких целей нет то зачем тогда всё это? Не говоря уже о том что лично мне ОЧЕНЬ сомнительна "ограниченная война на море" , слишком много шансов что она перерастёт в неограниченную причём ядерную. Не говоря уже о том что никаких прибылей от такого конфликта нам не светит.

Кстати на фоне текущих затрат на подводный флот несчастный мистраль с его 350 млн евро цены- просто теряется , это всего 1,5 Лады

Родитель Ссылка 0
0
23.03.2010 21:45:07
А причём тут МИдуэй? Орионы кто отгонять будет? кто будет обеспечивать ПВО прекрытие кораблей ПЛО, и само ПЛО? А то толку в этих потенциальных 6 бореях если на каждый по 2 вирджинии, не считая си вульфов?(С намного лучшим КОН кстати , так что можно считать что на 2 Борея в море будет приходится по 5 Вирджиний\Анджелесов на каждый)

Т.е. мы всё-таки приходим к консенсусу, что количество имеет значение?? Это уже прогресс, и обратите внимание на Вашу фразу о соотношении Бореенв и Вирджиний--Вы же сами и признаёте факт того, что Вирджинии играют роль ПЛО (ну Вы же не хуже меня по аглицки читаете и 16-ую NP читали не меньше меня). Аксиома же существования России заключается в том, что думать надо не о завтра только а на годы вперёд и ставить себя, как в классических задачах на кораблевождении при ведении боевых действий в заведомо невыгодное положение. Каким образом, скажем, Мистраль вписывается в эти планы--не знаю, серьёзный же подводный компонент является основой, без которой ни о каких МСЯС, ни о статусе системообразующей державы и массе других важнейших  вещей говорить не стоит. А Орионы, скажем, Мистраль ну никак не "отгонит" ну дык, простите, 1143-ии не я на лом продавал также как и не я крушил программу ЯК-141. А насчёт МК--согласен, России он не нужен--это давно ещё Зумвальт понял, и что единственной реальной миссией Российскогог ВМФ, не обременённого более задачами распространения социализма на папуасов, может являться только Sea Denial как основа главнейшего геополитическогог блю чипа в торговле за принадлежность к эксклюзивному клубу полюсообразующих наций. Sea Denial же начинается у своих берегов и тянется до той самой кромки, на которой России будет уже фиолетово сколько там будет сконцентрированно  АУГов, КПУГов и прочих ГПУ при любых геополитических раскладах, потому что с этой кромки Россию уже не достанут и не смогут спроецировать силу. Без АПЛ и НАПЛ Россия эту задачу решить не сможет даже с 20 АУГами. Ну а цена Мистраля--так правильно, это за корпус и ГЭУ и мебель из IKEA, а вот когда начнут этот Мистраль базировать и "заполнять" расейской начинкой сий пароход станет не то что золотым--платиновым, правда--эффект в СМИ будет могучий. Правильно--флагом можно помахать будет, ну хоть на это сгодится а загнать ему под мидель торпедо--да и в НАТО и вне его мастаков немало, потому что учатся денно и нощно ВОЕВАТЬ.  
Родитель Ссылка 0
0
23.03.2010 22:41:13

Т.е. мы всё-таки приходим к консенсусу, что количество имеет значение??
Конечно имеет, количество очень очень важно. И вот тут надо выдохнуть и задать себе честный вопрос, а потянем? И не менее честно ответит НЕТ НЕ ПОТЯНЕМ, ну вот не может современная РФ себе позволить 40+ многоцелевых АПЛ , даже 40+ НАПЛ себе повзволить не может. Построить ещё потянем (20 млрд конечно умопомрачительная сумма, но подъёмная) а вот эксплуатировать уже не сможем. Тогда что пыжимся то?    

серьёзный же подводный компонент является основой, без которой ни о каких МСЯС, ни о статусе системообразующей державы и массе других важнейших вещей говорить не стоит.
Как выяснилось серьязный подводный компонент мы не тянем чисто экономически , что ставит под сомнение эффективность ранее озвученных МСЯС, по уму конечно но было вздохнуть тяжко да и плюнуть нахр, на МСЯС , или построить 2 лодки и отправить их плавать по байкалу- там им вирджинии не страшны. НО так сложилось что понты дороже денег- МСЯС по факту есть и выкинуть их не позволят великодержавная гордость. Раз есть надо сделать так что они работали, обеспечить их безопаность серьёзным подводным компонентом - мы не можем ну нет стока денег. Поэтому вот и пытаемся родить АВ ,  который и должен отогнать орионы, а на мистрали будут вертолёты ПЛО базироваться.

Sea Denial как основа главнейшего геополитическогог блю чипа в торговле за принадлежность к эксклюзивному клубу полюсообразующих наций. Sea Denial же начинается у своих берегов и тянется до той самой кромки, на которой России будет уже фиолетово сколько там будет сконцентрированно АУГов, КПУГов и прочих ГПУ при любых геополитических раскладах, потому что с этой кромки Россию уже не достанут и не смогут спроецировать силу.
Ну давайте расширим вопрос и до Си дениэл. Вопрос а зачем вобще РФ проводить (назовём это по русски морской блокадой) блокаду? Каких целей мы этим добьёмся? Какие преимущества РФ может получить угрожая морской блокадой (и кому кстати угрожать будем США?)
И самое главное а сколько намнужно подлодок для оной блокады? Я вот как не считал с учётом нашего КОН меньше 100 НАПЛ\АПЛ не вытанцовывается ,  это только построить 30-40 миллиардов долларов, а ещё вооружить, базировать, экипажи обучить, инфраструктру построить, зарплаты платить, да ещё жильё офицерам дай. Пипец и ради чего? ради мифической блокады?  Предположим что это даже выгорит, вот заблокировали? И что жить сразу легче стало и экономические проблемы решились? Это не говоря о том что даже 100 подводным лодкам (хотя иметь такое число в море нереал) банально не хватит торпед чтобы серьёзно поовредить судохосдтво- такие гигантские косяки транспортов сейчас по морю шастуют
Родитель Ссылка 0
0
24.03.2010 06:30:45
Ну давайте расширим вопрос и до Си дениэл. Вопрос а зачем вобще РФ проводить (назовём это по русски морской блокадой) блокаду? Каких целей мы этим добьёмся? Какие преимущества РФ может получить угрожая морской блокадой (и кому кстати угрожать будем США?)

Вы не совсем поняли, что такое Sea Denial--это как раз-таки полная противоположность блокаде, коя есть одно из проявлений МК. Sea Denial это прежде всего НЕпозволение свободного использования моря противнику и лишение его МК Ярчайший пример этому является Проекция Силы, которая тотально подразумевает использование как АВАВ так и УДК, развёртывание коих--особенно АУГ--без МК просто невозможно в силу......вот этого самого risk avoidance а потом уже и его крайней стадии--Risk Aversion, кои в свою очередь и вызываются Sea Denial стратегией соперника. Классическая Sea Denial--это действия ПЛПЛ Гитлеровской Германии  во ВМВ. Это также действия Советских ПЛАРК по shadowing АУГ ВМФ США в период Холодной Войны. Примеров масса. Так что НИ о какой блокаде речь здесь не идёт и идти не может. Определение же МК я даю в самых первых главах Раздвижного Упора--может Вы только заключение прочитали?  
Родитель Ссылка 0
0
24.03.2010 10:30:35
"Sea denial is a military term describing attempts to deny an enemy's ability to use the sea but at the same time makes no attempt to control the sea itself. It is a far easier strategy to carry out than sea control because it requires the mere existence of a navy. During World War I and World War II Germany engaged in sea denial strategy with their U-boats." - Это мнение британики.

"Sea Denial works in two ways.First, it may be alternative to sea control. For some countries, the ability to prevent an enemy from using the sea to do them harm is all that is required" - Это из книги "Geoffrey Till"а   "Seapower: A Guide for the Twenty-First Century".

Так вот по русски это имхо называлось и надо называть морской блокадой .

Впрочем пофиг, так сколько говорите вам понадобиться подлодок чтобы обеспечить SD против США ( хотя похорошему надо посчитать всё нато) ?
И каких политических, геостратегических или экономических преимуществ мы этим добьёмся?
Родитель Ссылка 0
0
24.03.2010 18:38:49
Так вот по русски это имхо называлось и надо называть морской блокадой .

Эк, батенька, как Вы повернули то--да нет, Британика здесь вообще не при чём. А вот U.S. Navy Dept., Commander’s Handbook on the Law of Naval Operations, Naval Warfare
Publication 1-14M (Washington, D.C.: Navy Staff, 1995), sec. 7-7. очень даже причём и даёт вот такое вот определение блокаде:

a blockade is a “belligerent operation to prevent vessels and/or aircraft of all nations, enemy as well as neutral, from entering or exiting specified ports, airfields, or coastal areas belonging to, occupied by, or under the control of an enemy nation,” and the belligerent right of blockade is “intended to prevent vessels and aircraft, regardless of their cargo, from crossing an established
and publicized cordon separating the enemy from international waters and/or airspace,” a belligerent right of visit and search “is designed to interdict the flow of contraband goods.

Если Вас интересует какое определение дают блокаде в ВМФ РФ--у нас на форуме есть немало выпускников Академий и даже Академии Генерального Штаба--исключительно компетентные люди в этом вопросе, задайте вопрос--Вам  с удовольствием ответят. Я с ВМФ РФ кроме как через друзей-однокашниклв уже давно никак не связан.

Разговор же здесь идёт именно о Sea Denial, которая ведёт свои корни от старого доброго Fleet In Being и далеко не секрет, что даже предположение о наличии в районе, а район этот может иметь огромную площадь и требовать таких же огромных производительностей поиска, скажем одной-двух ПЛАРК противника, влияет радикально на принятие решений. Например Даглас МакГрегор в Разбивая Фалангу описывает то, как была парализована task group в Первую Заливную только от  данных о наличие мин в районе десантирования. Это аксиома: чем больше стоимость asset тем выше вероятность НЕприменения  его, кстати этот  вопросик хорошо освещается в NP и давно уже стал сумасшедшей проблемой во многих флотах мира. Одно дело бомбить папуасов или арабов, совсем другое дело иметь проблемы с (near) peer competitors.Впрочем сий вопрос не нов--им ещё дедушка Тирпиц в своей Теории Риска занимался. А насчёт потянет РФ--не потянет, да бросьте--если находят деньги на Мистраль (а то и два) то уж на дивизию новейших АПЛ наскребут. Было бы желание и воля.  
Родитель Ссылка 0
0
24.03.2010 19:44:43
Так считаете что 1 двизии многоцелвых АПЛ будет достаточно для SD? Я несколько с этим не согласен но это безусловно интересно мнение. В чём-то оно кореллирует с моим, я вот тоже всегда считал что подводный флот советского союза был черезмерно раздут.

У него таких дивизий было под десяток если не больше и что характерно уверенности в SD как то не появлось, по крайней мере в вопросе прерывания связи штатов с европой в случае начала заварухи.


Впрочем в любом случае мы отвлеклись, так какие говорите преимущества современная РФ может приобрести угрожая SD США или там НАТО ?? Или достижению каких полотических\стратегических\экономических целей это может способствовать?
PS
В таком разрезе мне категорически не понятны ваши возмущения текущей реформой - 6 Ясеней в планах- один уже проходит испытания, всего на 2 меньше полнокровной дивизии, но ведь есть ещё и Щуки, а также лады и варшавянки - SD по вашей логике обеспечивается с избытком. Отчего бы не расширить тогда спектр возможностей флота и не купить Мистраль? ( который стоит в 8 раз меньше дивизии АПЛ)
Родитель Ссылка 0
Страницы: 1  2  3  


Главное за неделю