Специально для Линкор-23 (отступление)

Что касается ПЛО, то по гидроакустике нам удалось примерно догнать американцев только к середине 80х. А что до фактов, то я только ими и аперирую. И о Горшкове  - http://www.avias.com/news/2005/07/06/92765.html Почитайте для разнообразия. Горшков прекрасно понимал необходимость авианосцев, а вот вышшее руководство страны и ВС по большей части нет! В семидесятых он почти смог начать строительство атомных АВ но все сорвала смерть его союзников Минобороны Гречко Минсудпромы Бутомы. Вот вам и факты!

Опять Кузин и Никольский!!! По акустике Вы мимо цели--паритет приблизительный наступил с выходом первых РТМов (а это 1976-77) но это ПЛ, по НКНК там вообще другие дела были. А если Вам рассказать как вообще производятся поиски и слежения (но этого нельзя делать) так Вы вообще можете удивиться насколько всё зависит от конкретной выучки и профессионализма людей и тактической гибкости командира. А по Кузину и Никольскому--ну как можно ещё воспринимать людей, которые пишут о том, что США типа подталкивали СССР в сторону от классических авианосцев--этоже конспирологический бред. Им надо было ограничиться просто справочными материалами а не пытаться заниматься доктринёрством.  

Решение любой задачи зависит от ТТХ средств при помощи которых ее решают.

Нет, Батенька, так воюют дети в комуптерных игрушках. Решение задачи зависит от КОМПЛЕКСА факторов, в которых ТТД техники лишь один ИЗ. Если бы это зависело только от ТТД, то не был бы сбит Ф-117 в Югославии, Въетнам проиграл бы войну, а Пакистан выиграл бы у Индии. Перечислением данных факторов, их изучением и систематизацией занимается комплекс наук, в который входят тактика, оперативное искусство, теория исследования операций и масса других вещей. И самое главное--решают всё профессионалы, сидящие за конкретной техникой. Их мужество, натренированность, знания, навыки и умения. Прочитайте пост, в котором Игорь Выморков пишет о своём опыте с Ятаганом. А у меня комендор на корабле служил--так.....впрочем мы опять с Вами на разных языках разговариваем.  

Согласен

Об чём и спич!!!! Экономический и военный карлик Аргентины попортил сколько крови Британцам (да, всё понятно, с учётом удалённости от баз и пр. надо-надо в расчёт принимать-и тем не менее). Правильное оружие, применёное професиионально--и маятник закачался!!!! С другой стороны профессионализм Бритов, в конечном итоге, сказался. Человеческий фактор--Наполеоновская дихотомия (когда один полк стоит дивизии, а когда дивизия--хуже роты) остаётся в силе. А отсюдова уже и пляшется всё остальное--если гворить о сугубо тактике.  

Зря вы кстати, Кузина с Никольским обижаете.
1) Решение любой задачи зависит от ТТХ средств при помощи которых ее решают.
2) В нормальных условиях ТТЗ выдается именно с учетом предполагаемых к решению задач.
Вот вам и игрушки!  

 Обломитесь батинька

Это Ваш уровень??? Сожалею. И что Вы там в ТРПЛ выучили?? А заход насчёт гения--это очень сильно. А по-существу что-нибудь есть что сказать, без всяких ссылок где и как Вы где-то там были. Не просто не буду избегать--но НАСТОЯТЕЛЬНО подчёркивал и подчёркиваю, и буду продолжать подчёркивать общность людей здесь находящихся, прошедших блестящую академическую и тактическую школу Советских Высших Военно-Морских Учебных Заведений и имеющих опыт службы на реально боевом Флоте. Я этим гордился и горжусь по-прежнему, живя уже в других местах и в других временах. Если Вы хотите повторять избитые клише, на здоровъе. Значит так ничего и не поймёте--впрочем вся эта конспирация как раз от этого. А я продолжу в блог свой кропать, чтобы люди приходили и дискутировали.  

Обломитесь батинька, мое знакомство с флотом не ограничевается Кузиным и Никольским (кстати степень их компетентности мне видится значительно выше вашей уж извините)
Я изучал и акустику и гиброакустику и то что методы поиска бывают разные маленько знаю. А вот что решение любых задач зависит от ТТХ техники, так это вы чегото не доглядели. Если у вас в руках АКМ, то вы прекрасно можете застрелить вражеского солдата, но с дистнции в 15 км у вас это не полу4чится, а против танка он вам вообще не поможет. Ртм все еще уступали, и это опять не Кузин с Никольским. Слезайте с постамента всемирного гения.

Действительно мы говорим на разных языках. Я вам пытаюсь объяснить, что ТТХ весьма серьезный фактор! Да есть определенное небольшое расхождение, которое можно компенсировать умением и тактикой. Но именно определенное расхождение. Более того, сознательно ставить себя в технически проигрышную ситуацию и пытаться вылезать из нее посредством выучки - полный идеотизм. Именно по этому ВПК любой нормальной страны и старается создавать наиболее совершенные образцы оружия. Ну не светит вам сенйчас ничего с 627 проектом, как вы его экипаж не натаскивайте. Если вы не в силах понять это, то мы действительно говорим на разных языках!

 Кстати, господин враг авианосцев и самолетов ДРЛО

Слушайте, а Вы точно мой блог читаете?? Может чей то ещё:-))) Кто Вам сказал, что я враг авианосцев и самолётов ДРЛО??? Вы сами то читает что Вы несёте. Я враг глупости и голимой амбиции--вот этого я враг. Вас раздражает, что я обращаюсь к серьёзным людям, материалам, ссылкам и делаю это методично??? Тогда ни в коем случае не читайте продолжений в блоге:-)))  Ещё больше этого будет. А, кстати, Гюльчатай то личико откроет али нет??

Йошкин кот! А кто на форуме орал, что их Хокай лажа на посном масле и Даешь СВВП!? Или у вас память отшибло. То что, чем дальше в лес тем толще партизаны, я уже понял. Что до Горшкова, то, прочитайте статью, может допрет, что он был сторонником именно полноценного атомного Авианосца.
И еще если у вас проблемы с идентификацией полов, то это не ко мне. Да и здесь не сайт знакомств, чтоб я фото развешивал!

Бриты расплатились за свой отказ от нормальных АВ. Именно невозможность прикрыть свой флот с воздуха и стояла им 2 эсминцев, 2 фрегатов, авиатранспорта, и БДК.  
Кстати, господин враг авианосцев и самолетов ДРЛО- первой жертвой Аргентинцев стал ЭМ Шеффилд выполнявший функцию корабля РЛД. Вот так, а далее судите сами.

но это вы третьекласникам втирайте а не мне.

А, ну а как тогда насчёт доктора наук Профессора Томпсона--я его упоминал--он так "мелочёвка", если нужно напомнить--сходите в одну приснопамятную ветку;-) Если нужна книга ведущих специалистов по теории операций Фридманов--могу выслать, не проблема, много чего могу обеспечить, ну и в конечном итоге, всякие "идиоты" вроде Зумвальта, Тёрнера--а это ещё только предстоит запостить--я представляю что тогда начнётся:-) Я ведь не шучу--я реально вывешу все 113 страниц тезиса Томпсона с анализом и цифрами, ставшим бомбой--да ладно, уважаемый, Риковер тоже был "идиотом" когда (я цитировал) признался что будет с его CVN--он тоже как и я, дурак?? Я тогда согласен быть дураком--даже сочту за честь. Я Вам больше даже могу рассказать--из личного опыта.  

Эээх жалко в этой ветке больше картинок вывешивать низзя--я бы щас вывесил, ну да ладно.  

Ха, умудрился таки.

Я человек из военно-морской семьи в третьем поколении, но выбрал путь морского инженера (кораблестроителя) По ВМБ поездил и посмотрел, да и любой кораблестроитель должен разбираться в предмете своей работы. Более того никаких весомых аргументов, с вашей стороны я не услышал. Аргумент у вас один "Я служил" Это весьма похвально я не спорю. Но когда вы предлагаете отринуть элементарныен законы физики (это к вопросу об СВВП) извините, но это вы третьекласникам втирайте а не мне.

Вывешивайте что угодно. Я вам тут ссылочку на Горшкова оствил, вы почитали? Кстати я не говорил, что вы дурак, я просто говорю что вы смотрите на проблему недопустимо узко. Господство в воздухе одна из главных задач при ведении современных боевых действий, нравится вам это или нет. Более того и эффективность ПЛ в условиях полного господства авиации противника высокой не будет. Как бы вам этого не хотелось, можете тут повесить хоть Зумвальта лично. Я вам кажется уже приводил данные и по дальностям обнаружения того же Хокая ( в форуме) да и про то сколько минимум гранитов надо, что бы при успешном стечении обстоятельств утопить АВ. Вы похоже сторонник рафинированного взгляда на ведение боевых действий. Вам непонравились АВ и вы старательно доказываете, что они плохи.  

Батенька, я Горшкова не то что читал--его изучали. А насчёт Хокай--у Вас с памятью всё в порядке??? Или мне даже обложку книжки откуда взяты были данные пришлось вывешивать;-) Я сторонник изучения истории и тактики--и не по справочникам.  

Ой, а вы на Хокае летали! Может еще атомным АУГом командовали? Или у вас кореша в Пентагоне?

И кто же это так бедняжку Миссури изуродовал. Кстати, если уж так хотелось поумничать, то моглибы поискать изображения японских линкоров-авианосцев типа "Ise", после модернизации, они хоть реально существовали.  Так что убедительности этим фигвамом вы своим постам точно не добавили

Я вам, как подарок картинку могу на форуме оставить, А то вдруг в следующий раз вы авианесущий Дредноут вывесите?

 Лично ваша компетентность вызывает у меня Бооооольшие сомнения, точнее так, возможно вы очень квалифицированный специалист в какой-то конкретной области, однако в вопросах общего построения флота слишком большие шоры вы надели. Кстати может хватит апелировать к биографии других учасников форума?

в какой-то конкретной области, однако в вопросах

Хорошо, что Вы можете сказать по jeune ecole и по-поводу современной дискуссии на этот счёт, каким образом сия теория возникла опять в поле зрения современных флотов. Также очень бы хотелось выслушать Ваше мнение по интерпретации Маханом системообразующих факторов Морской Мощи. С удовольствием выслушаю Ваши взгляды на эти вопросы:-)  

Выражайтесь по русски тогда возможно поговорим.

То есть Вы не знаете что такое jeune ecole. По французски это означает Молодую Школу. А по Махану то есть что сказать--он как ни крути фио то англо-сакское имеет:-)  

И еще
- каким образом ракетоносцы без прикрытия пробиваются к АУГ
- сколько по вашему мнению потребуется ракет и каких для уничтожения или хотя бы длительного выведения из строя АВ типа Нимиц.
_ какие меры противодействия можно предпринять против авиации ПЛО противника не имея истребительного прекрытия.
- скорость ПЛ с которой она может применить ПКР к примеру Гранит.

Я технарь меня волнуют вопросы техники! и не только эти их много!

А ТРПЛ Вам здесь не вывесить??? И потом, ну будьте джентльменом то хоть--блог то мой--я то к Вам не хожу, вопросы дурные не задаю, чай. Ну так имейте хоть немного терпения говорить по-существу. Я ведь специально сделал отступление--смотрите--специально для Вас, чтобы показать что 4 из 5-ти пунктов, которые Вы вывесили насчёт слабостей ВМФ СССР (за исключением авиации) не соответствуют действительности. Это мягко говоря. Опровергайте не меня--опровергайте то, что я Вам вывесил, интервъю Тёрнера и прокомментируйте, пожалуйста, вопрос по ПЛО, проиллюстрированный Вам в исторической перспективе.    

Что касается вопросов по ПЛО, то наша гидроакустика действительно уступала амерам до середины 80, берите любую литературу и всякие рожицы тут не при чем. Что касается вопросов, то они совершенно по существу. стати у меня предложение. Чтобы выйти из того иррационального русла в которое перетек разговор, я предлагаю вам указать какой качественный состав флота вы считаете необходимым, задачи. которые как вы предполагаете будут перед ним стоять, и методы их решения, тогда можно говорить предметно.

А про ПЛО во время карибского кризиса можете не рассказывать, факт действительно известный, и как амеры там наши лодки гоняли тоже

1.Вот в этом мы с Вами рознимся дальше-некуда. Где Вы видите иррационализм?? Рациональнее некуда--тезис, антитезис. Вам не интересно посчитать на этом этапе сколько ссылок я уже сделал???

2. По вопросу состава и прочих экзотических дел. Оставьте это для любителей. Меня не интересуют в данном случае чисто корабли--меня интересуют доктрины (которой у РФ так и нету в реале) и история, чем я и занимаюсь--даю историю в том разрезе, в котором её в России на сегодня нет. Плюс, в силу того, где я нахоусь "язык" у меня немного больше развязан и я могу без последствий сказать некоторые (далеко не все) вещи, которые в противном случае кто-то другой не рискнет говорить.  

Именно этого я от вас и пытаюсь добиться. Мы не в морской бой играем. Я от вас пытаюсь добьться конкретики. Какие задачи ставятся перед нашим ВМФ в вашем понимании, какие корабли их должны решать и какими средствами и способами. Это и есть суть вопроса, а не обсуждение отдельных статей.

Обсуждение чужих высказываний, это полезно. Но где конкретные альтернативы АУГ. Вы пишете про то, как американские адмиралы на старости лет каялись в строительстве авианосного флота, однако строить его так и не перестали. В американском флоте существует четкая концепция АВ - ядро флота. На него возлагается решение основных задач, функции остальных сил флота в значительной степени сводятся к обеспечению его действий. И все дело тут в том, что в обозримом будущем успешно противодействовать авиации противника не имея своей собственной авиции не выйдет. За сим на сегодня откланяюсь, не знаю как вам, а мне завтра работать!

Господа-товарищи!

За содержанием комментариев в блоге следит сам автор блога и редакция сайта старается по возможности не вмешиваться, но вы по возможности сохраняйте взаимоуважение, не переходя впрямую на личности.

P.S. Но наблюдать за сутью дискуссии со стороны интересно.

Я то за.

А про ПЛО во время карибского кризиса можете не рассказывать, факт действительно известный, и как амеры там наши лодки гоняли тоже

Ну чтож, начнём по-порядку.
1. Открываем книгу Нормана Полмара и Джуриенна Ноота Submarines Of The Russian And Soviet Navies, ISBN 0-87021-570-1 и читаем, что там написано про Карибский Кризис и то, как показала себя Американская ПЛО--и это только для разминки. Опять Вы начинаете говорить ВНЕ существа, хотя заключения по Карибскому Кризису самих Американцев (причём ведущих Военно-Морских специалистов) однозначны: в лучшем случае вообще никаких заключений делать невозможно, в реале--НЕадекватность Американской ПЛО и это против 641 проэктов, которые не были приспособлены для плавания в таких широтах. Но это ладно--списки и ссылки я могу тут приводит целый день--толку то??

2. Очевидно Вы также незнакомы с книгой Питера Хатчхаузена  (Автора вместе с Курдиным Враждебных Вод) October Fury, посвящённую как раз вот этим самым Карибским событиям, постольку-поскольку если бы был знакомы, то могли бы узнать что Начальником Штаба 69 Бригады ПЛ, той самой чьи 4 лодки были там, был тогда Капитан Второго ранга Василий Архипов, впоследствие вице-адмирал и Начальник КВВМКУ им. Кирова под чьим начальством я имел честь учиться и выпускаться и что это за Человек, равно как...впрочем уже смешно становится потому что я начинаю говорить о вещах совершенно очевидных....ну ладно--посмотрим дальше..

3. Батенька ПЛО--это гораздо больше чем только акустика (хотя она определяюща), это прежде всего комплекс мер. Мой диплом был противолодочным (защищён на отлично), сдача Государственных Экзаменов по Тактике и Истории ВМИ за курс обучения происходила лично Герою Советского Союза, Адмиралу Сысоеву-- он у нас был председателем Госкомиссии. Сдано на отлично хоть и с трясущимися коленями. Как Вы считаете--я что-нибудь знаю о ПЛО??? У Вас когда зуб болит Вы к дантисту же идёте, не так ли??? К акеушеру же не идёте, или к сантехнику--именно к дантисту.

Итак, Вы можете конкретно, документально, со ссылками на профессионалов опровергнуть то, что говорил Тёрнер или мне начать вывешивать куда более серьёзные ссылки??

Суть дискуссии проще некуда. Уважаемый Линкор 23 соизволил вывесить 5 пунктов, по которым, согласно Ему, ВМФ СССР в 1960-х уступал ВМФ США. Меня особенно задел вопрос ПЛО, учитывая тот момент, что даже Карибский Кризис высветил (на фоне советского политического унижения) неадекватную  ПЛО  ВМФ США--это общепризнаный факт. Также меня просто поразило и все остальные заявления, учитывая тот факт, что я очень хорошо осведомлён (и до этого ещё тоже дойдёт в деталях) о том убийственном впечатлении, которое было произведено на Американскую флотскую верхушку Океаном-70 (особенно вопрос взаимодействия). Стоит же напомнить, что под 1960-ыми понимается целое десятилетие, в которое очень много чего происходило--например был сформирван флот но уже 70-х. В Океане-70 принимал участие Флот 1960-ых. Вот я и вывесил некоторые комментарии Адмирала Тёрнера от 1976 года на предмет тенденций развития ВМФ СССР и попросил опровергнуть. Жду опровержений:-)  

Где вывесили? То, что в верху? Что касается 70х, да наш флот значительно усилился, что действительно потребовало от США мер противодействия, однако говорить, что их флот оказался слабее нашего ото полная чушь. Что касается приведенных мной 5 пунктов, то на некоторые ваши претензии я ответил непосредственнов коментариях к соответствующей теме. А про ПЛО во время карибского кризиса можете не рассказывать, факт действительно известный, и как амеры там наши лодки гоняли тоже

 Уважаемый, а вы заете, кто выдает деньги на оборону в США?

Гы, я действительно уже немного выпадать в осадок начинаю:-) Вы блог то хоть читаете??  Я уже успел вопроса там коснуться кто выделяет, а ещё коснёмся как выделяют и как распределяют и что такое аппроприэшнс комитеты Конгресса и пр. Старую заунывеую песню о том, что типа специально пугающие данные представляют и пр. Батенька, аналогичное делалось и в СССР (и уж тем более в нынешней РФ) когда сознательно, когда бессознательно--это природа военного. Вы ещё узнайте что такое порк барреллинг, чтобы понять как это всё делается. Приведу позже фразу Джорджа Ф. Киннана--того самого--изобрёвшего политику Сдерживания в 1946--замечательные слова сказал в 1994. Вас же просят--ну хватит цитировать КиН--это замечательный справочник, с массой полезной информации. Остальное там....ну потом ещё коснёмся. А по ПКР--ну о чём говорить то--Вы упёрлись в 8 НКНК и даже не понимаете, что, например таже известная ПКР Гарпун была создаваема целевым методом именно для борьбы с.....(цитируем Корабли и Самолёты Флота США)...ПЛАРК проэкта 675. ВМФ СССР получил 29 лодок этого проэкта (это не считая дизельных вариантов 651 проэкта). Историю то ВМФ своего пожалуй то знать надо, как Вы считаете. Мне напомнить Вам что ещё 4 корпуса ПЛАРК 670 пр. вошли в строй в 1960-е, это не считая ещё двух лодок в 1970. Про постановку ПКР на корабли малого водоизмещения я вообще здесь пока воздержусь--но посчитать, думаю, сами сможете. Напугало ли это ВМФ США--напугало не то слово. И перестанньте тут заламывать руки--будьте мужиком--никто тут слова не пишет о том что ВМФ США "ничего не стоил"--хватит приписывать людям то, что они не говорили. Несмотря на то что ВМФ США "другом" СССР точно не был--это флот, с замечательной и славной историей, произвёдший на свет массу выдающихся адмиралов и офицеров и всегда отличавшийся великолепным профессионализмом. А вот Джейнс American Fighting Ships of the 20-th Century открыть не мешало бы и внимательно посмотреть на медианный корабельный состав ВМФ США в 1960-е. Если Вам интересно--я отсканю и вывешу--впрочем если Вам интересно смотреть на ЭМ типа Гиринг или Форрест Шерман....

Что гы, то ГЫ , а точнее ГЫ ГЫ ГЫ . 675? С надводным стартом? И еще 651 с 644 в придачу? И это вы имели в виду грозную силу? Вот 670 и 670м, это серьезная была угроза американцам.  Может еще напишите про супер ПЛ с БР проектов 629 и 658? Я потому и просил вас дважды описать предполагаемый вами оптимальный флот в вашем понимании, и с вашим пониманием его задач и вашими предложениями по их решению. Я хочу понять как вы себе видите эти проблемы, тогда мы хотя бы будем иметь предмет обсуждения.  Давайте отделим мух от котлет где у нас были реальные достижения, а где откровенные недоработки. А то вас послушать, у нас сплошные плюсы и ни одной ошибки а у американцев сплошные глупости. И в доказательства вы предлагаете уход в дебри беллетристики, загибы философских идей, особенности ментального и этнического восприятия и чуть ли не спиритизм. Это меня не устраивает.  Как сказал А.Н. Туполев, когда его упрекнули в том, что Ту-144 похож на Конкорд, он ответил, что законы аэродинамики не зависят от политической системы, вы местами похоже пытаетесь доказывать обратное.

Ладно, не получается так--зайдём практически. Дайте определение Морского Контроля (своё сойдёт) и прокомментируйте пожалуйста третий тезис Тёрнера в интервъю, которое вист в заголовке. Если нужна помощь с английским--с удовольствием предоставлю.
Заодно не продолжили бы Вы развитие своих идей о том "как гоняли" лодки в период Карибского Кризиса???

Плиз по поводу лодок

Привожу цитату http://www.pseudology.org/CubaCrisis/Xronika_voiny.htm

Переход проходил в тяжелых условиях, особенно в водах с высокой температурой забортной воды. Внутри отсеков температура доходила до 65 градусов, самая низкая была 40 градусов в 1-м отсеке. Среди личного состава были многочисленные обмороки. Чтобы выдержать заданную среднюю скорость и зарядить аккумуляторные батареи (АБ), лодки в ночное время всплывали в надводное положение или следовали под РДП (работа дизеля под водой на перископной глубине). Но это не всегда удавалось, так как на всем протяжении похода до Багамских островов противолодочная авиация США загоняла лодки под воду. Из-за высокой температуры электролита АБ приходилось прерывать зарядку и начинать ее порой в светлое время суток при движении под РДП.

Авиация в район обнаружения лодок наводила надводные корабли.

Я еще раз призываю здраво оценивать ситуацию, а не заниматься шапкозакидательством.

Итак здраво: "К 1970 году наш (США--комментарий мой) ВМФ значительно отставал от СССР и наши же собственные ВВС и НАСА в таких вопросах как использование спутников, компъютеров, современных систем связи и их управлением" (с) Элмо Зумвальт из On Watch, стр 64. Просьба--опровергнуть. Я, правда, добавлю один маленький личный нюанс--именно в 1970 мой отец начал работу как инженер-электронщик в Севастополе на такой фирме как ЭРА--Электро-Радио Автоматика (до 1977 года он пройдёт путь от рядового инженера до ведущего инженера и потом станет шефом профкома и завкома этой компании). Рассказать чем эта фирма занималась??? Это сугубо флотская фирма была. К перечисленному же Зумвальтом я могу добавить--очень сильно отставали в таких вопросах как автоматизация, в ряде ключевых вопросов радио-локации и неакустических сенсоров. В оптико-электронике нашим и сегодня удаётся держать паритет--а тогда........И смею напомнить, первые Спутниковые (Космические) Системы Навигации были введны именно ВМФ СССР.  

Уважаемый, а вы заете, кто выдает деньги на оборону в США? Там все немножко отличалось от нашей системы. Если вы не убедите американский конгресс, то и денег не получите! А что нужно для убеждения? Правильно пугануть конгресс страшными злыми Советами с сверх сильным флотом. более того я уже кажется писал, что к 1970 году в составе ВМФ СССР было только 8 НК с ПКР П-35 проекты 58 и 1134. Да в сша до второй половины 70х было отставание по ПКР, но не надо перегибать палку и утверждать, что их флот мало чего стоил.  Я еще раз призываю здраво оценивать ситуацию, а не заниматься шапкозакидательством. Как вы помните при Альме это плохо кончилось.  Объективность оценки ситуации требуется для избежания ошибок в будущем.