На главную страницу


Флот как инструмент политики, а не наоборот


   RSS
Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Цитата
Олег Кошелев пишет: Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история. В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов" и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов. И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 23 След.
Ответы
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Я очень уважаю наших предков, но слишком много бравады вредит. Я сомневаюсь, что британцы выставили колониальную пехоту, а кадровые части вполне стойко сражались бы с нашими войсками. Как и японцы через девять лет. Операция была сложной и рискованной, но по моему мнению иск был оправдан.
Пришли к тому с чего начали. :) Операция в 1896 году была вполне реальна. Была продумана и подготовлена. На стадии красного свистка была зарублена Главковерхом. Почему? Может поэтому - "Молодой Государь меняет мнения с ужасающей быстротой"(с)? ;)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Это только ползадачи, нужен был прямой выход в СРЗМ.
Это даже не обсуждается. Но эти "ползадачи" :) принесли бы пользы РИ соизмеримо с победами Петра I. Дальше задачу нужно было бы углублять и расширять. В любом случае Англии воевать на таком удалении далеко не с "колониальной" русской пехотой на берегах Мраморного моря было бы труднее, чем РИ. А если сюда добавить крейсерскую войну против Англии (на которую всё били себя в грудь в России но так и не сподобились) на её коммуникациях, то англичанам вообще пришлось бы не фонтан. Это если считать что вообще англичане пошли бы на сражения против русской пехоты, к чему они особо никогда не стремились. :)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: И не искать союза с Германской империей.
А вот это как минимум спорно. :) Начиная с 1855 вся история взаимоотношений России с Германией представляет из себя этакий нонсенс - Германия поддерживает РИ (в крайнем случае соблюдает нейтралитет), оказывает честную (не халявит и не борзеет как Франция, думаю что все прекрасно осведомлены о скрупулезности немецких поставок даже накануне войны) помощь РИ в военно-технической сфере - ведь практически вся артиллерия РИ (включая копии немецких орудий на Путиловском, Обуховском, Пермском и др.заводах) создана в Германии. В этот же период в Германии построено немереное количество кораблей для РИ. Так вот, две кровавые войны, где и РИ (СССР) и Германия понесли самые тяжелые потери - смотрятся нонсенсом на фоне десятилетий российско-германского сотрудничества и вполне лояльных взаимоотношений. У Ники и Вилли вообще были отличные личностные отошения, а это немаловажно в политике, правда Ники накакал в душу Вилли после того как мерзко кинул его после Бьёрке. Кроме того, что эти войны смотрелись нонсенсом в таком раскладе союзников-противников (ПМВ однозначно), в обоих войнах можно четко ответить кто поимел выгоду? Как говорится CUI PRODEST? Так что не искать союза с Германией - это интересы далеко не российсские, а этих самых - куи продестов. =)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Операция в 1896 году была вполне реальна.
C чего Вы решили, что я это оспариваю?
Цитата
Олег Кошелев пишет: "Молодой Государь меняет мнения с ужасающей быстротой"
Неверные решения в критической обстановке принимали и более волевые люди, чем Николай II. Концетрироваться только на личности императора не правильно, разумнее подробно рассмотреть роль в окружении двора группы людей, тесно связанных с иностранным капиталом. Их влияние на принятие важных решений в РИ в конце её существования. В этом большой исторический урок почему наша современная во многом авторитарно-клановая система лучше "светлого будущего", которое нам хотели постоить ходорковские и гусинские. Партия войны в окружении Николая со свой стороны никаких мер к тому, чтобы спровоцировать конфликт не предприняла.
Цитата
Олег Кошелев пишет: англичане пошли бы на сражения против русской пехоты, к чему они особо никогда не стремились.
Могу я узнать на чём основанна такая оценка боевых качеств британской армии конца 19 века, и что мешало разгромить русской пехоте английскую армию в Крыму пусть с устаревшим оружием, но значительно ближе от дома? С огромным преимуществом в организации снабжения и пополнения по суще?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Англии воевать на таком удалении далеко не с "колониальной" русской пехотой на берегах Мраморного моря было бы труднее, чем РИ
Очень спорная точка зрения. Учитывая огромный тоннтаж британского торгового флота и размеры Британской империи, наши вероятные противники вполне могли организовать снабжение своих войск частично не из метрополии, а из колоний не хуже нас неторопливых через ЧМ.
Цитата
Олег Кошелев пишет: добавить крейсерскую войну против Англии (на которую всё били себя в грудь в России но так и не сподобились) на её коммуникациях, то англичанам вообще пришлось бы не фонтан
Вот этот вопрос хотелось бы, общими усилиями рассмотреть подробнее. Имелась ли такая возможность, хватало ли кораблей, опытных командиров, планирование, снабжение и тп и тд.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Дальше задачу нужно было бы углублять и расширять.
Да, но заметьте как британцы вцеплялись в истории за Гибралтар, Мальту, Гонконг, Сингапур, Фолкленды. Можно только учиться. Сковырнуть их с Дарданелл было бы очень не просто, если они сумели бы договориться с османами. Впрочем это всё детали, операцию проводить однозначно следовало, удача сопутствут смелым.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: А вот это как минимум спорно.
Олег, предлагаю пока подробное обсуждение этого вопроса задробить. Он уже слишком глубоко в политику или даже альтернативную историю. Кстати мы же говорим не тлько о российском и советском флоте? По мнению немецких генералов кайзеровские армия и флот перед Первой мировой были значительно сильнее и лучше подготовлены, чем войска Рейха перед Второй. Учились на своём и чужом опыте. В рамках нашей темы Германия сделала огромные шаги в росте морского могущества, а ряд задач и условий их выполнения для германского и российского флота были похожими. Одной из них была крейсерская война на коммуникациях противника в условиях невыгодного расположения основных военно-морских баз в метрополии- невозможности свободного выхода в море. Операции (боевая служба) в отдалённых районах важнейший фактор как в военное, так и в мирное время, когда флот часто делает политику. Германия, такие операции проводила как в ПМВ так и ВМВ. На мой взгляд в РИФ практически полностью в 20 веке отказался от своего важнейшего опыта и не строил нужных кораблей, не создавал нужной инфрастуктуры. Вернулся к этому фактически только ВМФ СССР с ОПЭСК и системой БС, Сталин такой флот построить не успел, но мечтал о нём. Тут есть много паралеллей. С ВМФ СССР и нашим настоящим :) . Лично я вижу тут урок почему нам обязательно нужен океанский, а не прибрежный флот, -как душить анаконду.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
ично я вижу тут урок почему нам обязательно нужен океанский, а не прибрежный флот
Я бы выразился еще жесче. Флот нам нужен океанский, либо вообще флот не нужен. Можно ВВС, БРАВ и погранцами ограничиться.
Олегк Кошелеву: да, жаль, что Россия в конце XIX века не имела примера Германии после Версальского договора...Вот мы и договорились, приводим в пример нацистскую Германию. Впрочем, надо признать, для мечтающих об империи это вполне логично.
Цитата
Haron73 пишет: Хоть я и не писал, то ч то Вы мне приписываете
Извиняюсь.Но раз уж ответили отвечу и я.
Цитата
Haron73 пишет: благо планы и приготовления велись еще с середины предыдущего века.
Военные планы к сожалению не соответствовали полит.обстановке,да и проход немецких кораблей не учитывался (в военном плане).
Цитата
Haron73 пишет: но против бригады не выстоял бы
Поэтому и были созданы бригады линейных кораблей (тактические группы) которые могли им противостоять.Но в конечном итоге в силу многих причин (недостаток кораблей (особенно скоростных крейсеров и пл),зависимость от баз,необеспечение сменности и т.д) вход в Босфор блокировать так и не удалось.
Ооо... я тоже хочу высказаться про политику флота. Когда-то вся политика легла на флот. Вся политика легла как бы на Колчака, а он сделал это на основе весьма удачной тактики минной войны. Был ли Колчак автором этой тактики, неизвестно. Тогда тема как бы такая была: большая часть колчаковцев были порядочными людьми и дружно перешли на сторону тов. Сталина. Какая-то часть убежала в Китай, а невменяемые и Колчак побежали на пулемёты и остались ждать суда соответственно. Почему Колчак не убежал в Китай, остаётся загадкой. Фильм Адмираль ответа не дал =)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: рейсерская война на коммуникациях противника в условиях невыгодного расположения основных военно-морских баз в метрополии- невозможности свободного выхода в море
Крымская война 1853—1856, Визит в США русских эскадр в 1863-64, Вмешательство Великобритании в войну 1878-88 годов, Возможное вмешательство в 1896 году Поддержка Великобритании Японии в 1904-1905 годах - это не полный перечень моментов, когда крейсерская войнна на коммуникациях была актуальна для РИФ.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Вот мы и договорились, приводим в пример нацистскую Германию. Впрочем, надо признать, для мечтающих об империи это вполне логично.
|do| |do| |do| 1. Изучайте историю. Может тогда увидите когда и как начала выкручиваться Германия. И когда в Германии победил фашизм. 2. Если хотите поговорить о морали и примерах от Вашего кумира, то лучше поговорить о Дрездене, Хиросиме и Нагасаки, Вьетнаме, Югославии и Ираке. Впрочем, есть специальная тема - о морали в политике - вэлкам. :) 3. Можно, кончено, засунуть голову в песок и воздыхать о морали в политике - только тогда нужно воздыхать обо всем, а не выборочно. Только это бесполезное занятие - политика (никакая и ни в каких) не строится и не строилась на принципах морали. Сила (прежде всего военная и экономическая) - единственный эффективный вектор в политике был, есть и ещё очень долго будет.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Неверные решения в критической обстановке принимали и более волевые люди, чем Николай II. Концетрироваться только на личности императора не правильно, разумнее подробно рассмотреть роль в окружении двора группы людей, тесно связанных с иностранным капиталом.
Логично, только об этом тоже надо говорить. В том числе и окружении Ники, о лобби иностранных государств и агентах влияния.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Могу я узнать на чём основанна такая оценка боевых качеств британской армии конца 19 века, и что мешало разгромить русской пехоте английскую армию в Крыму пусть с устаревшим оружием, но значительно ближе от дома?
Запросто: :) 1. Армия РИ образца 1854 года и армия РИ 1896 года это две большущие разницы. Что было сделано за 40 лет надо привести? 2. А что армия РИ в Крымской войне воевала только с армией Британии? Или там еще кто-то был? 3. Очевидно, что политики Британии к концу 19 века избегали прямых столкновений с русской армией. Достаточно посмотреть на покорение РИ Средней Азии, которое англичане вынуждены были проглотить, при том, что их армия вобщем-то жидко обкакалась примерно в то же время в Афгане. Как думаете это нежелание имеет под собой какую-то реальную основу в плане боевых возможностей армии РИ в конце 19 века?
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Олег, предлагаю пока подробное обсуждение этого вопроса задробить. Он уже слишком глубоко в политику или даже альтернативную историю. Кстати мы же говорим не тлько о российском и советском флоте?
Да ради Бога, нет, так нет. :) Это всего лишь прямой вопрос на Ваш однозначный посыл что РИ не нужно было сближаться с Германией в 1905 году. Я так не считаю, почему не считаю - попытался объяснить. Считаю, что необходимо говорить о всех флотах, не только о российском - желательно сравнивая, сравнительный анализ - как известно, один из эффективных способов познания реальности. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 10, пользователей: 0, из них скрытых: 0)



Copyright © 1998-2022 Центральный Военно-Морской Портал. Использование материалов портала разрешено только при условии указания источника: при публикации в Интернете необходимо размещение прямой гипертекстовой ссылки, не запрещенной к индексированию для хотя бы одной из поисковых систем: Google, Yandex; при публикации вне Интернета - указание адреса сайта. Редакция портала, его концепция и условия сотрудничества. Сайт создан компанией ProLabs. English version.