Начну с вопроса - зачем нужен военно-морской флот как инструмент государственной политики.
1.В последнее время (конец 20 - начало 21 века) практически всеми аналитиками отмечается изменение вектора направленности мирового развития с геоПОЛИТИЧЕСКОГО к геоЭКОНОМИЧЕСКОМУ.Это отдельная тема и здесь не рассматривается.
2.Национальные интересы в Морской политике России (да и не только России, а скажем так, любого не последнего государства, омываемого морями и океанами - здесь можно посмотреть на карту РФ):
- СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ
- СУВЕРЕННЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВА РОССИИ В МИРОВОМ ОКЕАНЕ
3.Суверенитет РФ распространяется на:
- Пределы сухопутной территории
- Внутренние воды
- 12-мильную зону – территориальное море
- Дно и недра территориального моря
- Воздушное пространство над ними
4. Суверенные права в морской сфере Россия реализует:
- В экономической зоне
- На континентальном шельфе
- В "открытом море", как субъекте международного права.
5. Суверенные права в исключительной экономической зоне и континентальном шельфе предполагают свободу осуществления:
- Разведки, разработки и сохранения природных ресурсов,как живых, так и неживых, находящихся на дне, в его недрах и в омывающих водах
- Управления этими ресурсами
- Производства энергии путем использования воды, течений и ветра
- Создания и использования искусственных островов,установок и сооружений
- Морских научных исследований
- Защиты и сохранения морской среды
6. Международное право свободы "открытого моря" для РФ включает:
- Свободу прокладки подводных кабелей и трубопроводов
- Свободу рыболовства и другой промысловой деятельности
- Свободу научных исследований
7. Итого,Национальные интересы Российской Федерации в Мировом океане обусловлены:
- Значительной протяженностью морских границ
- Сосредоточением в прибрежной полосе значительного промышленного потенциала и населения
- Зависимостью России от бесперебойной работы транспорта,рыболовства, добычи ресурсов и др. деятельности
- Необходимостью обеспечения охраны и защиты всех видов деятельности России в Мировом океане
- Неисчерпаемостью ресурсов Мирового океана,необходимостью обеспечения свободного доступа к ним
- Наличием системы внешнеэкономических связей
- Необходимостью укрепления международно-правового статуса Российской Федерации
Иными словами, ВМФ нужен для того, чтобы (очень сжато и утрированно):
- охранять и оборонять добро, которого в море находят и прокладывают всё больше и больше.
- не позволять "наглой рыжей морде" вытирать ноги о российский флаг - примеров в современном мире "выше крыши"
- отбивать уже своим видом и присутствием охоту у "всех наглых морд" "потырить яблоки в чужом саду".
Здесь также уместно будет вспомнить с каких направлений (в процентном отношении) применялась авиация "наглой рыжей морды" в Югославии и Ираке. Причем применялась как в тире, "плавучие аэродромы никто не тревожил", а разве это справедливо?!
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Игорь Волков пишет:
Да, система плохо работает. Поправили. Сейчас не работает.
ахахахахаахахах
Всё пропью, а флот не опозорю !
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
21.12.2016 06:22:06
Цитата
ОK пишет:
что за цифра,
Имея такие же пределы (нормы) для каждой системы, можно определить среднюю за год вероятность использования всего вооружения или каждой системы конкретного корабля в каждом заданном море: "коэффициент мореходности" или, длиннее, "оперативный коэффициент по мореходности". Вроде я Вам лично уже отправлял эту статью...
А сравнивая эти коэффициенты кораблей разных типов, а также зная стоимость постройки и эксплуатации, можно оценить стоимость, скажем, одних суток полной оперативной готовности (по мореходности) корабля каждого типа.
Кстати, про варианты МРК статья выложена "на витрине" сайта, пока реплик нет...
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
21.12.2016 07:55:39
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Имея такие же пределы (нормы) для каждой системы, можно определить среднюю за год вероятность использования всего вооружения или каждой системы конкретного корабля в каждом заданном море: "коэффициент мореходности" или, длиннее, "оперативный коэффициент по мореходности". Вроде я Вам лично уже отправлял эту статью..
Так я же Вам вроде ответил, что пока так и не увидел у Вас конкретики с привязкой к конкретному проекту как это будет выглядеть. И потом, пока не совсем понял для чего? Для того чтобы определить стоимость? Возможно. Но меня как заказчика (условно конечно говорю ) интересовал бы другой подход - например, я задаю исполнителям (у нас же рынок или как? ) - мне нужен такой корпус корабля, который при фактическом состоянии моря 8 баллов ведет себя также (корабельные датчики углов качек показывают) как "старый проект" на 5-6 баллах, при этом имеет практически вдвое выше скорость (при штиле), располагает таким же набором оружия и РТВ (ГШВ и т.д.) и стоит примерно столько же сколько "старый проект", устанавливаю сроки этапов и срок сдачи флоту. Вы разве не об этом писали изначально? Заказчик сказал на старт, внимание, марш ......и все исполнители побежали, конкурируя между собой.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Кстати, про варианты МРК статья выложена "на витрине" сайта, пока реплик нет...
Виктор, поздравляю с публикацией. Но какая разница в каком "кабинете" обсуждать вопрос? Важна суть, не так ли?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
21.12.2016 19:49:10
Цитата
ОK пишет:не совсем понял, для чего
Расчёт средней стоимости суток полной "работоспособности" оружия нужен для выбора вариантов архитектурно-конструктивных типа, а также для оценки , во что обойдётся рассматриваемое усовершенствование.
Цитата
ОK пишет:конкретики с привязкой к конкретному проекту как это
Для расчёта конкретного проекта надо иметь полные данные о его мореходности, а также полный набор требуемых норм мореходности (по всем системам оружия, по корпусу, по экипажу).
Цитата
ОK пишет:вдвое выше скорость (при штиле),
Только переход к крыльям или подушке позволяет примерно удвоить скорость на тихой воде без большого роста мощности. Но оба этих типа имеют плохую мореходность. А переход к КМПВ с удвоенной скоростью неизбежно потребует роста мощности, так что стоимость постройки не может не вырасти. И, конечно, я не обещал удвоения скорости без роста мощности...
Цитата
ОK пишет: при фактическом состоянии моря 8 баллов
Выбирать корабль на 8 баллов, обеспеченность которых - доли процента, значит чудовищно завышать стоимость постройки, прежде всего - за счёт роста водоизмещения. Кроме того, на 8 баллах небольшие корабли вероятного противника тоже не воюют, а только выживают...
Цитата
ОK пишет:какая разница в каком "кабинете" обсуждать
Нет, это я к тому, что вроде только нас с Вами интересует проблема...
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
22.12.2016 07:20:02
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
нужен для выбора вариантов архитектурно-конструктивных типа, а также для оценки , во что обойдётся рассматриваемое усовершенствование.
С оценкой стоимости я согласился.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Для расчёта конкретного проекта надо иметь полные данные о его мореходности, а также полный набор требуемых норм мореходности (по всем системам оружия, по корпусу, по экипажу).
Ну по всем системам не могу, что привел - то в открытой печати есть (как пример). Наверное, что-то можно еще найти, какие-то цифры помню (хотя давно пора забыть), но не уверен, что могу их озвучивать - ну его. В любом случае при серьёзном подходе на перспективу проектировщику придется иметь допуск (если его нет) и лопатить горы формуляров.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
переход к КМПВ с удвоенной скоростью неизбежно потребует роста мощности, так что стоимость постройки не может не вырасти. И, конечно, я не обещал удвоения скорости без роста мощности..
Уже обсуждали - будем считать, что я не правильно понял Ваш изначальный посыл:
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
.......сегодня имеющиеся агрегатные мощности газовых турбин позволяют удвоить достижимые скорости этих малотоннажных кораблей (как - отдельная тема). ............ Есть новый тип корабля, позволяющий это сделать без кардинально новых технологий, без существенного повышения стоимости и при небольшом повышении мореходности по сравнению с существующими МРК.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Выбирать корабль на 8 баллов обеспеченность которых - доли процента, значит чудовищно завышать стоимость постройки, прежде всего - за счёт роста водоизмещения. Кроме того, на 8 баллах небольшие корабли вероятного противника тоже не воюют, а только выживают..
Допускаю, что немного погорячился с 8 баллами по сравнению с 6-ю (просто иногда мечтаю ), но даже увеличение порога применения оружия и ТС корабля на один балл по морю за счет перспективной архитектуры корабля - было бы достижением, достойного занесения на скрижали. Насчет противника не понял - так это и есть многовековая суть чаяний и правителей, и военных - быть выше, дальше, сильнее, больнее, мощнее и ....мореходнее противника (пардон, партнера, по нынешнему). Он не может, а я могу - мечта и песня! Так что тут не вижу никаких противоречий - наоборот.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Нет, это я к тому, что вроде только нас с Вами интересует проблема
Ну тут ничего не попишешь, в этом нет трагедии - каждому что-то интересно, что-то нет.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
22.12.2016 16:14:45
Цитата
ОK пишет: при серьёзном подходе на перспективу
Действительно, без работы внутри организации со всеми допусками реального результата быть не может. И очевидно, что лучшим финалом нашей дискуссии был бы интерес либо заказывающей корабли организации, либо одного из КБ к этой проблеме. Но, к сожалению, шанс на этот практический результат ничтожен...
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
23.12.2016 07:07:55
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Действительно, без работы внутри организации со всеми допусками реального результата быть не может. И очевидно, что лучшим финалом нашей дискуссии был бы интерес либо заказывающей корабли организации, либо одного из КБ к этой проблеме. Но, к сожалению, шанс на этот практический результат ничтожен
Честно говоря, да, в нынешних условиях путь будет тернистым. В принципе, здесь (в рамках открытого форума) можно только "откатать" принципы, которые могут лечь в основу убеждения Заказчика. Но если честно, я пока не вижу железных аргументов, почему Заказчик должен отказаться от тех же обновленных "Самумов" (заявленных "Алмазом") в пользу Вашего варианта (вариантов). Ведь Вы же понимаете аргументы должны быть вкусны, заманчивы и железобетонны.......и то не факт, что на них обратят внимание - ведь надо же еще и распил вложить, без этого сейчас ничего не ездит.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
23.12.2016 09:14:19
Цитата
ОK пишет:я пока не вижу железных аргументов
Ну, жаль, чудес никто не обещает, если лучшая мореходность не нужна...
Что касается заманчивости - тут дело в том, что она для всех разная. Те, кто принимает решения, сами на волнении не работают...Но главное: у нас в общем господствует отрицательный стимул, который тормозит любое развитие. Ведь смотрите: очевидно, что решение о внедрении нового обычно связано с дополнительными трудностями освоения, иначе не бывает. А зачем чиновнику лишние неприятности? В другой стороны, в случае успеха его обязательно присвоит какой-либо вышестоящий, а инициатор получит только неприятности...В таких условиях внедрение нового - уже героизм своего рода...
Безнадёжно, что никто не решается даже поставить вопрос о новом варианте, потому что это - только начало необходимых для решения расчётов и оценок. Никто не предлагает решать только на основе предложения. Конечно же, решать надо на основе предварительных расчётов. Тоже некие расходы. И вот экономят на этом, теряя из-за этого эффективность кораблей и флота...
Изменено:
- 23.12.2016 10:16:47(Дополнение)
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
23.12.2016 18:21:23
Цитата
ОK пишет: повышение порога применения оружия и ТС корабля на один балл по морю за счет перспективной архитектуры
Тут всё зависит от степени суровости рассматриваемых морей. Так, для Сев. Атлантики повышение этого порога от 3 до 4 баллов означает увеличение времени полного использования оружия в 1.44 раза, а для, например, Охотского моря - только в 1.08; от 4 до 5 - ещё в 1.26 для Атлантики и в 1.02 - для Охотского; от 5 до 6 - ещё в 1.12 и 1.02., соответственно.
Высота волны, на которой корабль ещё не снижает скорость намеренно, равна примерно 0.2 корня кубического из величины водоизмещения традиционного НК, но 0.5 того же корня КМПВ. Отсюда, если традиционный НК не снижает скорости на 5 баллах, то КМПВ того же водоизмещения - более 6 баллов...Вот Вам и очевидное повышение порога на один балл, которое Вы считаете эпохальным, с чем я полностью согласен...
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
24.12.2016 06:24:46
Цитата
ОK пишет:на один балл по морю за счет
Рассмотрим картинки: верхняя: 1000-т обычный НК (кривая 1) при норме бортовой качки 8 градусов может не менять курс на волнении 4 балла; а 600-т КМПВ (кривая 4) - на волнении более 5 баллов; вот Вам искомый один балл.
Здесь же: 3000-т НК (кривая 2), та же норма - 5 баллов; 600-т КМПВ - более 5 баллов, т.е. лучше, чем традиционный в 5 раз большего водоизмещения.
Нижний рисунок - по килевой: тот же 1000-т НК (кривая 1) при норме 3 градуса - те же 4 балла; тот же 600-т КМПВ (кривая 4) - опять более 5 баллов. Вот Вам "лишний балл по килевой.
Там же: 3000-т НК (кривая 5), та же норма - 5 баллов; 600-т КМПВ - более 5 баллов.
Можно ручаться, что по ускорениям будет лучше. Кроме того - без потери скорости.
Так что почему это всё ещё "невкусно" - понять не могу...
А сравнивая эти коэффициенты кораблей разных типов, а также зная стоимость постройки и эксплуатации, можно оценить стоимость, скажем, одних суток полной оперативной готовности (по мореходности) корабля каждого типа.
Кстати, про варианты МРК статья выложена "на витрине" сайта, пока реплик нет...
) - мне нужен такой корпус корабля, который при фактическом состоянии моря 8 баллов ведет себя также (корабельные датчики углов качек показывают) как "старый проект" на 5-6 баллах, при этом имеет практически вдвое выше скорость (при штиле), располагает таким же набором оружия и РТВ (ГШВ и т.д.) и стоит примерно столько же сколько "старый проект", устанавливаю сроки этапов и срок сдачи флоту. Вы разве не об этом писали изначально? Заказчик сказал на старт, внимание, марш ......и все исполнители побежали, конкурируя между собой. 
не правильно понял Ваш изначальный посыл:
