Господа офицеры и коллеги-кораблестроители! Есть предложение оставить бесконечный анализ прошлого и задаться вопросом "отсюда - куда?", опираясь на осознание настоящего. Как исходные аксиомы предлагаю следующее: 1. Войны со США не будет. Никогда. Потому что такая война реально грозит гибелью человечеству, а жизненно важных противоречий между нашими странами нет. 2. Флот РФ неизбежно состоит из 5 практически не связанных частей. 3. Стране недостаёт финансовых средств на обеспечение приемлемого уровня жизни населения, а власти, МО и ВПК продолжают тратить средства на подготовку к немыслимой войне. Давайте, для начала, не ссылаться на военную доктрину РФ. Она , хотя и завуалированно, направлена "назад", и не даёт основы для определения перспектив. И давайте постараемся не скатываться в детали, сперва нужно обсудить стратегические проблемы.
Алексей Д пишет:
Все эти страны, в случае большого шухера, будут прикрываться именно флотом США... страны которая несет львиную долю расходов за их безопасность.
Во времена СССР союзники по НАТО реально играли и роль щита для США - ответный или превентивный удар должен был наноситься те только по собственной территории США. Наземная война до последнего разрушенного немецкого дома.
Цитата
Алексей Д пишет:
За что и получает этих верных союзников
Если вдуматься, то даже во времена холодной войны все ли союзники настолько верны? Сейчас остался только сателлит Великобритания, да вновь приобретенные Польша с Прибалтикой.
Цитата
Алексей Д пишет:
Сейчас реалии меняются, и большой шухер скорее всего будет совсем с другой стороны.
Вот это правильно, только хочеться надеятся, что будет не "большой шухер", а угроза "большого шухера". Россия к "шухеру" на Тихом готова куда хуже чем США. В теории интересы РФ и США в этом регионе могут в определенный момент совпасть. Только как союзник ты интересен только в двух случаях если ты силён или тебя можно поставить между собой и врагом как прокладку. Последнее у США неплохо получалось весь 20 век.
Изменено:
- 01.12.2009 09:56:17
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан-лейтенант
Сообщений: Баллов: 517Регистрация: 27.08.2009
0
01.12.2009 15:38:05
Так много расуждений на простую тему (по моему ) Один из признаков государственности- СОБСТВЕНАЯ АРМИЯ а по нашей Конституции НАША АРМИЯ обеспечивает национальную безопасность НАШЕГО ГОСУДАРСТВА от кого-бы не исходила угроза. И чего ныть будет война не будет, нужна она нам не нужна. Спорте против такого посыла
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
01.12.2009 16:24:45
Алексею Н: дело именно в том, что мы всеми силами противопоставляем себя всем развитым странам. И, не дай бог, при любом конфликте будем иметь против себя альянс. А как бы нам наладить отношения, чтобы включиться в мировую систему? Ведь, правда, нет никаких объективных причин оставаться "против всех"?
Игорю Волкову: нет никакого "замкнутого круга". Мы имеем на своей территории всё необходимое для развития любых производств. Потому нам нечего защищать за оеканами, только - в прилегающих морях. И опять напомню, наш конфликт с США неизбежно перерастёт в термоядерный: что, с огромной долей вероятности, приведёт к гибели человечества. Похоже, в США это уже понимают, нам бы ещё понять...
Алексею Мисяцю: США как начали гонку вооружений, так и не могут остановиться, многих она хорошо кормит, а экономика в целом пока справляется. Китай вооружется явно не для войны с США - просто по географическим причинам, и потому что его ОМУ не идут ни в какое сравнение ни с американским, ни с нашим. А вот насколько велика вероятность экспансии Китая в Сибирь - пока её нет, но в будущем? А тут нам океанский флот опять не нужен...
Ване Григорьеву: спасибо, я не политик, меня не интересует количество единомышленников. А про цены : Вы меня просто потрясли неадекватностью - на мой взгляд - видения предмета. Товар имеет ту цену, которую за него дают на свободном рынке. Если ничего не дают, цена ноль, какова бы ни была себестоимость производства товара. Если цена меньше собестоимости, предприятие неизбежно разоряется.Так что все эти рассуждения про "долю правильной цены" и из них вытекающие возмущения - совершенно не имеющие отношения к действительности .Вот то, что мы получаем, нужно с максимальной пользой использовать. А какая уж тут польза, если у нас коррупция уже сравнима с валовым доходом...Кроме того, сырьё всегда было более дешёвам товаром, чем продукты более высокого передела. Но кто нам мешает - кроме собственной неорганизованности - делать конкурентоспособную наукоёмкую продукцию? Неужто мы хуже Южной Кореи? И ещё мешает коррупция - поясняю, как: когда работники и руководители расставляются не по деловым качествам, а по любым другим, делу от этот всегда вред. И потери от этой формы коррупции, думаю, намного больше, чем от любых взяток: теряется эффективность экономики...
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
01.12.2009 16:40:56
Почему же тогда не развивается тяжёлое производство?
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
01.12.2009 17:27:16
Волкову: вот потому и не развивается, что руководители и основные исполнители ставятся не те, которые могут сделать, а те, которые удобны их ставящим...Нет ни честной системы выращивания и отбора, ни адекватной системы поощрения - кроме чиновничьей, а чиновник работает сперва на отчёт, потом - на себя, и уж в-пятых - десЯтых - на дело.
Был вопрос про Югославию: почему НАТО вмешалось "во внутренние дела"? История нацизма в Германии показала, что все действия, несущие элемены геноцида и преступлений против человечности, лучше пресекать как можно раньше, тогда будет меньше жертв. Со времён Нюрнберга в международной теории считается, что СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА НЕ ЯВЛЯЕТЬСЯ ВНУТРЕННИМ ДЕЛОМ страны. Кроме того, был у Европы и шкурный интерес: границ с колючей проволокой там почти нет, да и стрелять в толпы беженцев они как-то не рвутся, а беженцев могло быть очень много. Так что давайте запомним: заваруха в Косово началась, когда Милошевич решил стать Главным Сербом а Великой Сербии и ликвидировал косовскую автономию...Конечно, от теории до практики, как обычно, дистанция. Нас Европа побаивается, так что обе войны в Чечне - с уничтожением мирного населения сперва обстрелами и бомбёжками, потом - "эскадронами смерти", обошлись нашему государству только некоторыми мелкими поношениями. Да и в Югославии последовательности не было, малочисленный голландский отряд покрыл себя позором, выдав тысячи беззащитных на произвол вооружённых сепаратистов...Но принцип сегодня такой, да это и хорошо для населения всех стран, потому что грозит распоясавшимся властям хотя бы международным осуждением.
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
01.12.2009 19:34:29
Что же мешает ставить нужных для дела модернизации людей? Об этой модернизации уже десять лет твердят. Вертикаль даже выстроили.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3417Регистрация: 15.04.2009
0
01.12.2009 20:26:59
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
А как бы нам наладить отношения, чтобы включиться в мировую систему? Ведь, правда, нет никаких объективных причин оставаться "против всех"?
А кто против?Вперед!Только,что-то слабо получается: - мы ушли из Европы,туда сразу НАТО;мы соблюдали ДОВСЕ,они нет;мы в ВТО,нас не в какую;мы отмените поправку Дж.- Венника - тишина и т.д.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Мы имеем на своей территории всё необходимое для развития любых производств. Потому нам нечего защищать за оеканами, только - в прилегающих морях.
Т.е. мы можем опять закрыться?А жить в обществе и быть свободным от него не получиться.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Со времён Нюрнберга в международной теории считается, что СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА НЕ ЯВЛЯЕТЬСЯ ВНУТРЕННИМ ДЕЛОМ страны.
Так же считается,что такие решения принимает ООН или по крайней мере её Совбез.
Главный корабельный старшина
Сообщений: Баллов: 180Регистрация: 01.10.2009
0
01.12.2009 21:08:21
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Что же мешает ставить нужных для дела модернизации людей?
Коррупция. Ставят тех кого удобнее, а не тех кто нужен.
"Правильные" люди на правильных должностях способны творить чудеса:
"За несколько месяцев до начала войны командующим Дальневосточным фронтом был назначен генерал армии Апанасенко Иосиф Родионович.
Даже внешностью своей он был нам неприятен, не говоря уж о том, что за ним и впереди него шла слава самодура и человека малообразованного, неумного. По внешности он был как бы топором вырублен из ствола дуба. Могучая, но какая-то неотесанная фигура, грубые черты лица, голос громкий и хрипловатый, и в разговоре с большинством имеет какой-то издевательский оттенок. Когда ругается, выражений не выбирает, как правило, делает это в оскорбительном тоне и с употреблением бранных слов. И еще одно - несдержан. Может быстро прийти в бешенство, и тогда виновник пощады не жди. И хуже всего, что это состояние наблюдаемо. Вдруг из-под воротника кителя шея начинает краснеть, эта краснота быстро распространяется вверх -краснеют вся шея, подбородок, щеки, уши, лоб. Даже глаза наливаются кровью.
В общем, все мы были не в восторге от смены командующего. Однако очень скоро те, кто стоял ближе к Апанасенко, убедились, что идущая за ним слава во многом ни на чем не основана. Прежде всего мы скоро отметили колоссальный природный ум этого человека. Да, он необразован, но много читает и, главное,
способен оценить предложения своих подчиненных, отобрать то, что в данных условиях наиболее целесообразно. Во-вторых, он смел. Если считает что-то целесообразным, то решает и делает, принимая всю ответственность на себя. Никогда не свалит вину на исполнителей, не поставит под удар подчиненного. Если считает кого-то из них виновным, то накажет сам. Ни наркому, ни трибуналу на расправу не дает. Я мог бы еще много хорошего сказать о нем, но лучше перейдем к примерам.
Почти одновременно с Апанасенко приехали много работников высшего звена фронтового управления, которые были отобраны им самим. Все эти люди - умные, что само по себе говорит в пользу Апанасенко. Ведь сумел же он их как-то распознать. Прибыл и новый начальник Оперативного управления генерал-майор
Казаковцев Аркадий Кузьмич. Григорий Петрович Котов, как только передал ему оперплан, уехал к новому месту службы - на Украину. О передаче оперплана устно и письменно доложили начальнику штаба, а затем командующему. Апанасенко сразу же пожелал лично ознакомиться с оперпланом. Начали с плана прикрытия.
- Так что же ты молчишь? Или думаешь, что японцы тебе построят! Короче, месяц на подготовку, четыре месяца на строительство. А ты, - Апанасенко повернулся ко мне, - 1 сентября садишься в "газик" и едешь в Куйбышевку-Восточную.
Оттуда мне позвони. Не доедешь, Молев, я не завидую твоей судьбе. А список тех, кто виновен, что дорога не построена, имей в кармане. Это твою судьбу не облегчит, но не так скучно будет там, куда я тебя загоню. Но если ты по-серьезному меня поймешь, то вот тебе мой совет. Определи всех, кто может участвовать в строительстве - воинские части и местное население, - всем им нарежь участки и установи сроки. Что нужно для стройки, составь заявку. Все дам. И веди строгий контроль. У меня на столе каждый день должна быть сводка выполнения плана. И отдельно - список не выполнивших план.
1 сентября 1941 года я приехал на "газике" из Хабаровска в Куйбышевку-Восточную и позвонил Апанасенко. На спидометре у меня добавилось 946 километров. Я видел, что сделано, и в начале и в конце этой дороги поставил бы бюсты Апанасенко.
Любой более образованный человек остановился бы перед трудностью задачи. Апанасенко же видел только необходимость и искал пути достижения цели, борясь с трудностями и не останавливаясь перед ними. В связи с этой дорогой легенда о его самодурстве пополнилась новыми фактами. За время стройки двух
секретарей райкомов он сдал в солдаты, что впоследствии было использовано против него как доказательство его диктаторских замашек..."
"Начало войны по-особому высветило облик Апанасенко. Не могу сейчас утверждать, в какой день от начала войны, но, несомненно, в самом начале ее, пришло распоряжение отгрузить немедленно на Запад весь мобзапас
вооружения и боеприпасов. Смородинов, который долгое время был руководящим мобработником Генштаба, возмутился: "Какой, же дурак отбирает оружие у одного фронта для другого. Мы же не тыловой округ, мы в
любую минуту можем вступить в бой. Надо идти к Апанасенко. Только его одного "там" могут послушать".
Как только Апанасенко понял, в чем дело, он не стал слушать дальнейших объяснений. Голова его быстро налилась кровью, и он рыкнул:
- Да вы что! Там разгром. Вы поймите, РАЗГРОМ! А мы будем что-то свое частное доказывать? Немедленно начать отгрузку! Вы, - обратился он к начальнику тыла, - головой отвечаете за быстроту отгрузки. Мобилизовать весь железнодорожный подвижной состав и с курьерской скоростью выбросить за пределы фронта. Грузить день и ночь. Доносить о погрузке и отправке каждого эшелона в центр и мне лично...
На этой станции был создан резерв всех средств вооружения, транспорта, средств тяги, солдат и офицеров. Командиры убывающих дивизий и полков через начальников эшелонов и специально назначенных офицеров проверяли наличие некомплекта в каждом эшелоне. По телеграфу это сообщалось во 2-ю армию. Там все недостающее подавалось в соответствующие эшелоны. Персонально ответствен за это перед Апанасенко был начальник штаба армии. Каждый эшелон с проверочно-выпускной станции должен был выходить и выходил фактически в полном комплекте...
...Ни у кого не спрашивая, Апанасенко на месте убывших дивизий начал формировать новые дивизии. Была объявлена всеобщая мобилизация всех возрастов до 55 лет включительно. Но этого все равно было недостаточно.
За эти формирования Апанасенко тоже заслуживает памятника. Ведь все формирования он вел по собственной инициативе и под свою ответственность при неодобрительном отношении ряда ближайших своих помощников и при полной безучастности и даже иронии центра. Центр знал о формированиях, но был убежден, что формировать что-либо на Дальнем Востоке без помощи центра невозможно: людей нет, вооружения нет, транспорта нет, и вообще ничего нет. Поэтому центр, зная об организационных потугах Дальневосточного фронта, делал вид, что ему об этом ничего не известно. Пусть, мол, поиграются там в мобилизацию. Но Апанасенко все нашел... В общем, несмотря на совершенно невероятные трудности, взамен ушедших были сформированы второочередные дивизии.
Таким образом, за время с июля 1941-го по июнь 1942 года Дальний Восток отправил в действующую армию 22 стрелковые дивизии и несколько десятков маршевого пополнения. Теперь мы знаем уже, что в течение первого года войны между японцами и немцами шла серьезная перепалка.
"К концу ХХ века Тихий океан станет главным местом столкновений интересов многих крупных держав и соответственно будущее Дальнего Востока во многом будет зависеть от сил и влияния России в этом регионе." - адмирал А. Колчак
Капитан-лейтенант
Сообщений: Баллов: 517Регистрация: 27.08.2009
0
02.12.2009 06:42:04
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Алексею Н: дело именно в том, что мы всеми силами противопоставляем себя всем развитым странам. И, не дай бог, при любом конфликте будем иметь против себя альянс. А как бы нам наладить отношения, чтобы включиться в мировую систему? Ведь, правда, нет никаких объективных причин оставаться "против всех"?
Чем же мы себя противопоставляем, по моему наоборот пытаемся свою экономику, политику интегрировать с странами запада, не зря наше руководство мотается по всему миру, другое дело как мир нас воспринимает, нашу политику (страна без демократии), экономику (сырьевую, энергетическую) Это мы не проходим по их критериям. А мы себя немножко уважаем какая-то Польша, Литва, Грузия будут нас учить как нам жить???
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Но кто нам мешает - кроме собственной неорганизованности - делать конкурентоспособную наукоёмкую продукцию? Неужто мы хуже Южной Кореи?
Видимо да, есле не можем. И по поводу раставить руководителей, они уже раставлены, не зря Медведев на сьезде ЕР обозначил меру ответствености, другое дело, а кто будет спрашивать за эту ответственость
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
02.12.2009 15:18:22
katernik`у: простите, Вы явно другой форум читали, НИКТО не предлагал "отказаться от собственных ВС"
Игорю Волкову: на вопрос, что мешает развивать наукоёмкое производство, Вам ответил musson: коррупция - не в смысле взяток даже, а в смысле расстановки кадров. Ставят "своих", а не эффективных по делу, и так - сверху донизу.
Алексею Н: опять же, никто не призывал отказаться от независимой политики. Но от таковой до стремления иметь океанский флот - неизвестно для каких задач - дистанция огромного размера. И никто не предлагает "опять закрыться", отмечается только, что у нас нет жизненных интересов за океанами.
Господа и коллеги, мне кажется, мы пошли по второму-третьему кругу аргументации - и только по исходным положениям. До какой-либо техники дело никак не доходит. Может быть, завершим эту ветку форума? Спасибо всем участникам.
) Один из признаков государственности- СОБСТВЕНАЯ АРМИЯ а по нашей Конституции НАША АРМИЯ обеспечивает национальную безопасность НАШЕГО ГОСУДАРСТВА от кого-бы не исходила угроза. И чего ныть будет война не будет, нужна она нам не нужна. Спорте против такого посыла 
Даже внешностью своей он был нам неприятен, не говоря уж о том, что за ним и впереди него шла слава самодура и человека малообразованного, неумного. По внешности он был как бы топором вырублен из ствола дуба. Могучая, но какая-то неотесанная фигура, грубые черты лица, голос громкий и хрипловатый, и в разговоре с большинством имеет какой-то издевательский оттенок. Когда ругается, выражений не выбирает, как правило, делает это в оскорбительном тоне и с употреблением бранных слов. И еще одно - несдержан. Может быстро прийти в бешенство, и тогда виновник пощады не жди. И хуже всего, что это состояние наблюдаемо. Вдруг из-под воротника кителя шея начинает краснеть, эта краснота быстро распространяется вверх -краснеют вся шея, подбородок, щеки, уши, лоб. Даже глаза наливаются кровью.
В общем, все мы были не в восторге от смены командующего. Однако очень скоро те, кто стоял ближе к Апанасенко, убедились, что идущая за ним слава во многом ни на чем не основана. Прежде всего мы скоро отметили колоссальный природный ум этого человека. Да, он необразован, но много читает и, главное,
способен оценить предложения своих подчиненных, отобрать то, что в данных условиях наиболее целесообразно. Во-вторых, он смел. Если считает что-то целесообразным, то решает и делает, принимая всю ответственность на себя. Никогда не свалит вину на исполнителей, не поставит под удар подчиненного. Если считает кого-то из них виновным, то накажет сам. Ни наркому, ни трибуналу на расправу не дает. Я мог бы еще много хорошего сказать о нем, но лучше перейдем к примерам.
Почти одновременно с Апанасенко приехали много работников высшего звена фронтового управления, которые были отобраны им самим. Все эти люди - умные, что само по себе говорит в пользу Апанасенко. Ведь сумел же он их как-то распознать. Прибыл и новый начальник Оперативного управления генерал-майор
Казаковцев Аркадий Кузьмич. Григорий Петрович Котов, как только передал ему оперплан, уехал к новому месту службы - на Украину. О передаче оперплана устно и письменно доложили начальнику штаба, а затем командующему. Апанасенко сразу же пожелал лично ознакомиться с оперпланом. Начали с плана прикрытия.
- Так что же ты молчишь? Или думаешь, что японцы тебе построят! Короче, месяц на подготовку, четыре месяца на строительство. А ты, - Апанасенко повернулся ко мне, - 1 сентября садишься в "газик" и едешь в Куйбышевку-Восточную.
Оттуда мне позвони. Не доедешь, Молев, я не завидую твоей судьбе. А список тех, кто виновен, что дорога не построена, имей в кармане. Это твою судьбу не облегчит, но не так скучно будет там, куда я тебя загоню. Но если ты по-серьезному меня поймешь, то вот тебе мой совет. Определи всех, кто может участвовать в строительстве - воинские части и местное население, - всем им нарежь участки и установи сроки. Что нужно для стройки, составь заявку. Все дам. И веди строгий контроль. У меня на столе каждый день должна быть сводка выполнения плана. И отдельно - список не выполнивших план.
1 сентября 1941 года я приехал на "газике" из Хабаровска в Куйбышевку-Восточную и позвонил Апанасенко. На спидометре у меня добавилось 946 километров. Я видел, что сделано, и в начале и в конце этой дороги поставил бы бюсты Апанасенко.
Любой более образованный человек остановился бы перед трудностью задачи. Апанасенко же видел только необходимость и искал пути достижения цели, борясь с трудностями и не останавливаясь перед ними. В связи с этой дорогой легенда о его самодурстве пополнилась новыми фактами. За время стройки двух
секретарей райкомов он сдал в солдаты, что впоследствии было использовано против него как доказательство его диктаторских замашек..."
"Начало войны по-особому высветило облик Апанасенко. Не могу сейчас утверждать, в какой день от начала войны, но, несомненно, в самом начале ее, пришло распоряжение отгрузить немедленно на Запад весь мобзапас
вооружения и боеприпасов. Смородинов, который долгое время был руководящим мобработником Генштаба, возмутился: "Какой, же дурак отбирает оружие у одного фронта для другого. Мы же не тыловой округ, мы в
любую минуту можем вступить в бой. Надо идти к Апанасенко. Только его одного "там" могут послушать".
Как только Апанасенко понял, в чем дело, он не стал слушать дальнейших объяснений. Голова его быстро налилась кровью, и он рыкнул:
- Да вы что! Там разгром. Вы поймите, РАЗГРОМ! А мы будем что-то свое частное доказывать? Немедленно начать отгрузку! Вы, - обратился он к начальнику тыла, - головой отвечаете за быстроту отгрузки. Мобилизовать весь железнодорожный подвижной состав и с курьерской скоростью выбросить за пределы фронта. Грузить день и ночь. Доносить о погрузке и отправке каждого эшелона в центр и мне лично...
На этой станции был создан резерв всех средств вооружения, транспорта, средств тяги, солдат и офицеров. Командиры убывающих дивизий и полков через начальников эшелонов и специально назначенных офицеров проверяли наличие некомплекта в каждом эшелоне. По телеграфу это сообщалось во 2-ю армию. Там все недостающее подавалось в соответствующие эшелоны. Персонально ответствен за это перед Апанасенко был начальник штаба армии. Каждый эшелон с проверочно-выпускной станции должен был выходить и выходил фактически в полном комплекте...
...Ни у кого не спрашивая, Апанасенко на месте убывших дивизий начал формировать новые дивизии. Была объявлена всеобщая мобилизация всех возрастов до 55 лет включительно. Но этого все равно было недостаточно.
За эти формирования Апанасенко тоже заслуживает памятника. Ведь все формирования он вел по собственной инициативе и под свою ответственность при неодобрительном отношении ряда ближайших своих помощников и при полной безучастности и даже иронии центра. Центр знал о формированиях, но был убежден, что формировать что-либо на Дальнем Востоке без помощи центра невозможно: людей нет, вооружения нет, транспорта нет, и вообще ничего нет. Поэтому центр, зная об организационных потугах Дальневосточного фронта, делал вид, что ему об этом ничего не известно. Пусть, мол, поиграются там в мобилизацию. Но Апанасенко все нашел... В общем, несмотря на совершенно невероятные трудности, взамен ушедших были сформированы второочередные дивизии.
Таким образом, за время с июля 1941-го по июнь 1942 года Дальний Восток отправил в действующую армию 22 стрелковые дивизии и несколько десятков маршевого пополнения. Теперь мы знаем уже, что в течение первого года войны между японцами и немцами шла серьезная перепалка.
какая-то Польша, Литва, Грузия будут нас учить как нам жить??? 
Важное
