Мораль и закон во внешней политике

Линкор, о каком "прощении" может идти речь? Отвечаем по мере желания и возможностей. Блажен, кто верует. Хотя с точки зрения "никогда" возможно Вы и правы. "Никогда не говори никогда" - это верный принцип. Тут согласен. Тут не согласен. Речь идет о том, что высказывать-то они могут что угодно, но делать будут так как скажут. "Может" - хорошее слово, но это слово теоретическое и лозунговое, мне больше нравится "реально добились исполнения закона", а с этим полный швах. Политики всегда искали своим действиям оправдания. А арсенал способов отправить на тот свет неизмеримо большее количество народа на тот свет за единицу времени также несравнимо вырос. Ведь европейскому населению, умерщвленному в Столетней войне (когда не было всяких Женевский конвенций и ООН) и населению Индокитая, массово уничтоженному США (когда они были) по-большому счету всё равно. Не согласен. 1. Например, генерал-фельдмаршал Кейтель повешен за гораздо меньшие преступления, чем массовые убийства мирных жителей в Дрездене, Хиросиме и Нагасаки. 2. А эти кадры (на мой взгляд) ничуть не "лучше", чем кадры печей Освенцима и Майданека. А по скорости умерщвления народа и "отложенных мерзостей" лучевой болезни пиндосы и здесь оказались "впереди планеты всей". И вполне подпадают под аналогичный "Нюрнберг". 3. И цифры жертв холокоста вполне соизмеримы с количесвтом жертв среди мирного населения Индокитая во время агрессии США. 4. Основное отличие - нет убийства по национальному признаку, а есть принцип - без разницы кого "мочить". Так что кто и чего перешагнул - это очень большой вопрос. Условно. И только в случае "затруднений" и "затягивания" процесса совершения преступления. Если преступление идет по плану, то всё нормально . Не говоря уже о том, что никакое общественное мнение ещё ни разу не наказало преступников. Ну и конечно, на лицо всё более и более эффективное управление общественным мнением. 1. Смысл был - дипломатический демарш СССР был связан со справедливым (на мой взгляд) требованием - КНР должен представлять в ООН Китай, а не Тайвань. Про определение коммунистический Китай (на что Вы указывали) ничего в Уставе ООН не сказано. 2. Слово "Агрессия" применительно к Гражданской войне весьма размытое понятие, на мой взгляд не подающееся четкому понятию с точки зрения международного права. 3. Это с Вашей точки зрения почему-то "должно сказаться на имидже", а советское правительство защищая свои интересы считало по-другому. Это вопрос точки зрения. Я только говорю о том, что СССР не нарушил никакого закона, справедливо (опять же на мой взгляд) полагая, что та резолюция, на которую Вы ссылаетесь - незаконна. И отсюда вытекает - участие США непосредственно своими войсками в Гражданской войне - незаконно, мандата ООН они не имели. 4. Линкор, мы говорим о законности или об идеологии, интересах государства и лабуде под названием "возмущенная демократическая общественность"? Если о законе, то можно было бы услышать о Вас именно аргументы "юридической незаконности" действий СССР в Корее? Это всё теоретические выкладки. Я думаю, что практика будет разворачиваться на наших глазах. Посмотрим. Не думаю, что у РФ. 1. Кто думал всего лишь 20 лет назад (а не более 50 лет назад) что грузинская армия будет вооружаться НАТО и воевать с Россией? Кто думал тоже 20 лет назад, что в Киргизии будут базы НАТО? Кто 20 лет назад думал, что Украина будет стремиться в НАТО? 2. СССР участвовал с Китаем в пограничном конфликте на о.Даманский. Китай на тот момент уже обладал ЯО. И что? 3. Эрэфия уже давно в коленно-локтевой позе перед Китаем, и дело не в ЯО. Я тут имею инфу о том как подробно происходило недавнее закрытие Черкизона в Москве о пресмыкании перед китайцами, "державшими" рынок и преференциями, предоставленным им. И это в центре столицы, а что творится с Уральским хребтом даже думать не хочется. 4. Так что не там проблему усматриваете, на мой взгляд. 5. Иран предлагает простой подход - супердержавы, если вы печетесь о нераспространении ЯО - начните с себя, начните с Израиля - разоружитесь в ноль и тогда Иран гарантирует любые проверки и доказательства своей мирной программы. Как думаете, пойдут на это? 6. Считаю что Иран - мелкий фраер по сравнению с тем же Израилем (про США промолчу) с точки зрения нарушения международных законов. 1. На сколько я знаю, тогда такой нормы (поставки оружия в страну с Гражданской войной) не было. Про сейчас, надеюсь говорить не будем? 2. Вот и получается, что СССР из всего приведенного Вами списка выступал в роли агрессора с точки зрения международного права в Финляндии (объявил войну и воевал) и в Польше (ввел войска). Кроме того, наверное согласитесь, что сравнивать жертвы среди мирного населения в результате этих агрессий СССР и саму длину списка агрессий США и СССР несерьёзно.

Линкор, побойтесь бога, во время массированных бомбежек немецких городов неоднократно имели место факты: после сознательного удара зажигательными бомбами начинался пожар, население спасалось от огня в реках и каналах, американское истребительное сопровождение снижалось и расстреливало спасающихся в воде. Тактика устрашения. Подробно описанно наприм., в книгах Земфирова "Ассы Лютваффе".Не соглашусь. Те кто принимал решения, должны были знать историю гражданской войны. Как повела себя грузинская элита, что происходило в Украине, в Средней Азии. Обязаны были думать. Грузия Саакашвили, действует так же как в 1920 году.

На мой взгляд "пустым резолюциям" цена именно ноль целых и ноль десятых. А значит ничего. Никак. И исходя из этого страны, которые не хотят ложиться под сильных мира сего вправе защищаться любыми доступными способами. В том числе не брезгуя способами сильных мира сего. 1. Можно конечно сравнить, поискать эти цифры, однако для меня не вопрос, что средства массового убийства стали на несколько порядков выше и ими сознательно пользуются нынешние политики. 2. Это смотря что считать за разграбление. Можно, например считать разграблением действия компании "Халли Бёртон" (США) в Ираке? Ну так я об этом и сказал . Нюрнберг всего лишь расправа победителей над побежденными. И СССР при этом никак не был уличен в масштабных убийствах мирного населения, в отличие от союзников и гитлеровцев. Только не надо про неизбежные потери среди мирного населения в ходе боев за города. Они были и в результате БД СССР, но целенаправленными акциями устрашения противника, путем массового истребления его мирного населения СССР не занимался. Хотя оснований для "возврата должков" Германии у СССР было неизмеримо больше, чем у союзников. 1. Японцы целенаправленно занимались уничтожением мирного американского населения? 2. Американцы занимались целенаправленными акциями устрашения, в которых массово гибло мирное население и Германии и Японии. Ядерные бомбардировки - это именно акт устрашения. 3. 4. Ваше заявление о якобы слабой изученности поражающих факторов "проникающая радиация" и "радиоактивное заражение местности" абсолютно не соответствует действительности: (с) Роберт Юнг "Ярче тысячи солнц". И это всего лишь цинизм? По-моему того же порядка, что и гитлеровский. 5. Забываем об очень существенном моменте - намерении Императора закончить войну и поиску мира. Документы и даты привести? Забываем о том, что ученые Лос-Аламоса предлагали произвести ядерный взрыв на безлюдной территории и потом склонить "несгибаемую Японию" 1945 года к миру. 6. Ядерные бомбардировки Японии - утверждение послевоенного могущества США и попытка установления однополярного мира уже тогда. Именно во имя этой цели были приненсены в массовую жертву мирное японское население. И здесь - четкое подтверждение "акция устрашения", причем устрашения всего мира. По поводу Кореи - вроде как тупик. Но попробую еще раз. 1. Линкор, еще раз повторяю. С точки зрения международного права - резолюция по КОрее не законна (принята с нарушением). СССР её не признал, а США исполняли незаконную резолюцию. На мой взгляд справедливо говорить о том что соответственно действия армии США под флагом ООН - незаконны. А СССР в данном случае ничего не нарушил. Любых союзников вправе избирать себе любое государство если это не противоречит Закону. Вы согласны с написанным здесь насчет законности? Если не согласны, то прошу четко обосновать в чем не согласны с точки зрения исполнения закона. Резолюция законна на Ваш взгляд? 2. Не согласен по поводу сравнения с Грузией. В Корее это и была Гражданская война. И Северная и Южная Корея не признавали оппонента и заявляя о намерениях объединить страну под своим флагом. И та и другая сторона вели диверсионные действия и выступали инициаторами стычек так называемой "малой войны". Северная Корея начала наступление на Южную и весьма успешное. США прикрываясь незаконным мандатом ООН приняла непосредственное участие в Гражданской войне на одной из сторон. СССР оказывал помощь в подготовке северокорейской армии и посылкой летчиков для предотвращения бомбардировок американской авиацией северокорейской территории. Приходится говорить о том что это какие-то незаконные действия СССР, и как Вы указали в своём списке - якобы пример советской агрессии. По-моему абсолютно нет. Аналогии с Грузией абсолютно не вижу, хотя бы потому, что осетины и грузины - это разные народы и ни о какой гражданской войне говорить не приходится - это классический межнациональный конфликт. Вы считаете, что правительство СССР колебалось из-за наличия ЯО у Китая. Можно привести какие-то аргументы в связи с этим утверждением? Китай за время правления демократов в эРэФии не косо смотрит, а с вожделением. И имеет на это все основания - фактически мирная оккупация Китаем эРэФии завершается, да и не только Китаем, а всеми кому не лень. Для России ядерная программа ЯО не проблема. Более того вполне прибыльный бизнес. 1. Я считаю, что этого не произойдет. 2. Судя по действиям правительства России, ему всё равно. 3. Вы переиначиваете. Я говорю о встречных предложениях Ирана. Они справедливы на Ваш взгляд? 4. Справедливы на Ваш взгляд предложения Ирана разоружить для начала Израиль, вооружившегося ЯО незаконно и именно за это сейчас пытаются "нагнуть" Иран? Это как-то с моралью и законностью стыкуется? И в Венгрию, и в Чехословакию и в Афганистан советские войска входили на вполне законных основаниях - опираясь на пункты законных Договоров о взаимопомощи, в том числе и военной, а также официальные просьбы легитимных правительств этих стран. Правительство Амина (в свою очередь свергнувшего правительство Тараки) свергнуто советским спецназом, это да. Но в отличии от вторжения США и "мочениями" ими правительства талибов, советские войска вошли в страну законно. Извольте - советский период: - 1918 - 1922 - Военная интервенция в Россию. - 1919 - Войска США вторгаются в Гондурас во время выборов. - 1914-1934 - Оккупация Гаити - 1920 - Интервенция в Гватемалу. - 1922 - американские войска применяются в Турция (Измир) - 1924-1925 - американские войска дважды высаживаются в Гондурасе во время выборов - 1926-1933 - Третья интервенция США в Никарагуа. - 1950 - Война в Корее.Вторжение. Бомбардировки. - 1958 - Оккупация Ливана - 1960-1975 - Вьетнам.Вторжение. Бомбардировки. Массовые жертвы среди мирного населения - 1961 - Куба - подготовка и поддержка с территории США прямого вторжения на Кубу. Неоднократные нарушения воздушного и морского пространства Кубы. - 1965-66 - Доминиканская республика - интеревенция - 1969-75 - Камбоджа. Вторжение. Бомбардировки. Массовые жертвы среди мирного населения. - 1971-73 - Лаос.Ковровые бомбардировки. Массовые жертвы среди мирного населения. - 1982-84 - Ливан. Американские войска и ВМС воюют на стороне фалангистов в Гражданской войне. - 1983-84 - Вторжение на Гренаду. Свержение законного правительства. - 1987-88 - Иран. Бомбардировки и поддержка ВМС - США вмешивается в войну на стороне Ирака. - 1989–1990 - Панама. Вторжение войск и свержение законного правительства. А почему собственно про действия оккупантов в однополярном мире говорить не будем? Здесь наверное окончательно утвердился закон джунглей в международных отношениях? Мораль и закон отменяются? Или потому что с законностью в международных делах со стороны "светоча демократии" стало всё ясно? Ну ладно, уговорили - не будем говорить.

Я уже написал, что "общественное мнение": 1. Возмущается только тогда, когда преступления США начинают идти не "по плану", "процесс затягивается" и появляются цинковые гробы, а значит возмущается не самим фактом преступления, а тем что правители "обманули ожидания общественного мнения" на скорую и малоболезненную расправу с "неугодными". Об этом говорят изменения опросов общественного мнения в процентном соотношении в проецировании на продолжительность того или иного преступления. 2. Пресловутое "общественное мнение" - управляемо, используется в политической борьбе и политикам, его использующим нет дела до самого факта преступления - исключительно для "завалить" политического оппонента. 3. Если это для кого-то и есть мораль - не препятствую. Нет, она просто грабит то, что ей не принадлежит. Подходы с веками менятся, но грабеж от этого не перестает быть грабежом. И "частная собственность" - краеугольный камень западного мышления - в данном случае пшик. И это тоже говорит о "высокой западной морали". 1. Вы о чем говорите когда пишете "про японские бомбы на территории США". Можно подробнее - цифры, факты, аргументы? 2. Китай и США вроде не близнецы-братья ? Или США сбрасывали ядерные бомбы руководствуясь местью за уничтоженных японцами китайцев? То что, японцы вели себя как и гитлеровцы на Ваш взгляд оправдывает ядерные бомбардировки и массовое уничтожение мирного населения? И это сравнимо с Дрезденом? Там были массовые жертвы среди мирного населения? Можно, опять же, цифры и факты? Что касается "челночных полетов" - да, это был союзнический долг и СССР его выполнял, но нести ответственность за массовое истребление союзниками мирного немецкого населения - это нонсенс. По Японии и ядерным бомбардировкам, всё вместе. Утомился цитировать. Можно привести какие-то аргументы в защиту этой Вашей точки зрения? Мои аргументы в пользу того, что "собака порылась" именно здесь: 1. У.Черчилль "Было бы ошибочным полагать, что судьба Японии была решена атомной бомбой". 2. "...11, 12 и 14 мая 1945 г. Высший совет Японии по руководству войной, обсуждая изменившуюся ситуацию (капитуляция Германии), высказался за заключение мира с Великобританией и США при посредничестве СССР. Перед дипломатией ставилась задача во что бы то ни стало предотвратить вступление СССР в войну против Японии. Даже начальник генерального штаба Е.Умэдзу, сторонник войны "до конца", 14 мая согласился с предложением попытаться использовать СССР в качестве посредника для заключения мира с США и Великобританией.." (История войны на Тихом океане. Т.IY. С. 188.) 3. "....Потеря Окинавы (21 июня) поставила территорию собственно Японии под смертельный удар и сделала бессмысленным дальнейшее сопротивление. Кабинет Судзуки и ближайшее его окружение (лорд-хранитель печати Кидо, принц Коноэ и барон Хиранума) разработали план выхода страны из войны..." (с) Малик Я.А (Посол СССР в Японии 1945г.) 4. "...1 июля 1945г. Н.Сато (посол Японии в СССР) вручил С.А.Лозовскому (зам.МИД СССР) послание императора о готовности направить в Москву своего официального представителя - бывшего премьер-министра принца Ф.Коноэ. В послании говорилось, что император желает как можно скорее покончить с войной. Лозовский уточнил: означают ли слова посла, "что японское правительство просит Советское правительство о посредничестве в прекращении войны между Японией, с одной стороны, и Англией и США - с другой". Последовал утвердительный ответ. Этого желает сам император..." (Архив АВП РФ. Ф. 06. Оп. 7. П. 54. Д. 891. Л. 416 - 417.) 5. "...18 июня военный министр США Г.Стимсон и его помощник Дж.Маклой обратили внимание президента на возможность окончания войны политическими средствами, ибо значительная часть населения США отрицательно относится к продолжению тихоокеанской войны. В то же время Стимсон был активным сторонником сбрасывания атомной бомбы на один из японских городов - "для устрашения противника".Относительно вступления СССР в войну против Японии мнения участников совещания разделились. Объединённый комитет начальников штабов считал этот шаг желательным. Адмирал Э.Кинг же заявил, что США одни справятся с Японией..." (Важнейшие решения: Сборник статей: Пер. с англ. М., 1964. С. 337.) 6. "...2 июля Стимсон представил президенту Трумэну памятную записку, в которой предлагалось предупредить Японию перед вторжением на острова и использованием против неё атомной бомбы: информировать о возможности сохранения в стране конституционной монархии. Вступление Советского Союза в войну могло бы ускорить капитуляцию Японии. Однако, некоторые руководители США опасались последствий этого акта. Ещё 1 мая 1945 г. морской министр Д.Форрестол на заседании кабинета США поставил вопрос: "Насколько целесообразно нам добивать Японию? Что мы собираемся противопоставить русскому влиянию - Китай или Японию?" (The Forrestall Diarier. New. York. 1951. P. 52.) 7. "...В начале июня госсекретарь Дж.Бирнс откровенно признался в узком кругу, что применение атомной бомбы нужно не столько для разгрома Японии, сколько для того, чтобы "сделать Россию более податливой в Европе". (Важнейшие решения: Сборник статей: Пер. с англ. М., 1964. С. 344.) 8. Источник. Исходя из вышеизложенного: 1. Япония искала мира - это факт. 2. Склонить её к капитуляции было реально возможно без применения ЯО. Для особо сомневающихся - в случае применения ЯО и демонстрации его возможностей на каком-нибудь безлюдном острове в Тихом океане гарантировало капитуляцию Японии. 3. Основной целью США было устрашить СССР и именно поэтому было принесено в жертву более 200 000 мирных японцев (без учета мучительной гибели впоследствии от радиации). 4. Если можно - приведите ещё подобный пример в мире когда в угоду политическим мотивам за 2 дня было еще уничтожено хотя бы соизмеримое количество мирного населения. Раз уж у нас тема о морали и законности во внешней политике. На Ваш взгляд - это не преступление? 5. Эта страна продолжает что-то рассуждать о наличии ЯО в других странах? Мораль проста - я "мочил" Вас и буду "мочить", а вы даже не заикайтесь, чтобы попытаться ответить мне тем же. Про Корею - тоже отдельным блоком, если не возражаете. Какое отношение имеет сей внешнеполитический демарш к нарушению СССР международного права? Не так. Право ей дал тот же, кто дал право, например, белой армии наступать с Дона на Москву. В гражданской войне нет правых и виноватых. Незаконное вмешательство США дивизиями и в ответ на это посылка СССР летчиков нами трактуется по-разному. На мой взгляд СССР ничего не нарушил с точки зрения международных законов. Летчики СССР летчиков агрессора "спускали на землю", ну так это нормально. Что касается "что получилось в результате" - это дело самого корейского народа с точки зрения международного права. Что стало с державой СССР в результате демократии, например - то это тоже результат. Так или иначе не увидел Ваших аргументов с указанием, что советское правительство опасалось ЯО Китая при применении силы в пограничном конфликте. А то так можно нить логическую потерять с "секретностью Т-62". Ну конечно, если мы собираетесь следовать "их отмазкам", то никто этому помешать не может. Но я не буду "следовать", однако. США осуществляли массовые налеты на Северный Вьетнам. В результате этих налетов погибло по разным оценкам от 1 до 1,5 миллионов мирного населения этой страны . Только в ДРВ, Лаос и Камбоджа - отдельная "песня". Это для оценки масштабов. Записки начальника штаба Группы СВС во Вьетнаме Ай-яй-яй . Зачем же ставить всё с ног на голову, Линкор? Так это оказывается "Нижад ляпнул" и Израиль срочно получил ЯО в 2005 году. Ну тогда давайте вспоминать: 1. В каком году Израиль незаконно получил ЯО? 2. В каком году Иран был назван государством-изгоем и представителем "оси зла"? Кем? 3. В каком году начались санкции против Ирана и давление на него? 4. Есть разница между "ляпнул" и фактически совершил акт агрессии против независимого государства? 5. Есть закон (про мораль промолчу) в "нагибании" одной страны ровно за то, что у другой страны не замечается и даже поощряется? А то, что вобщем-то вот такие выводы делаю: 1. Есть (и была во времена СССР) единственная страна мира с которой никто в мире не может сравнится с количеством агрессий, оккупаций, нарушений международных законов, количеству угробленных мирных жизней - это США. 2. Это агрессивное государство-подросток фактически разрушает многовековые цивилизации. 3. Всё что говорят при этом их правители с высоких трибун - полная чушь. Ни о какой морали, ни о какой законности, о которой так любят они говорить - на самом деле говорить не приходится. 4. Для тех кто хочет сохранить свою государственность надо помнить только об одном - США понимают только силу и гарантированный неприемлемый ущерб в ответ на агрессию. Исходя из этого строить свою политику, в том числе и создавая союзы таких государств. 5. Мораль и закон "по-демократически" в США в международных отношениях значительно более уродливее, чем были мораль и закон "по-социалистически" в СССР.