Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Логистика военных грузов

Нюансы доставки
военных грузов

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Какой флот нужен России?

Какой флот нужен России?

Поиск  Пользователи  Правила 
   RSS
Какой флот нужен России?
#1
0
12.07.2007 08:56:21
Начну с вопроса - зачем нужен военно-морской флот как инструмент государственной политики. 1.В последнее время (конец 20 - начало 21 века) практически всеми аналитиками отмечается изменение вектора направленности мирового развития с геоПОЛИТИЧЕСКОГО к геоЭКОНОМИЧЕСКОМУ.Это отдельная тема и здесь не рассматривается. 2.Национальные интересы в Морской политике России (да и не только России, а скажем так, любого не последнего государства, омываемого морями и океанами - здесь можно посмотреть на карту РФ): - СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ - СУВЕРЕННЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВА РОССИИ В МИРОВОМ ОКЕАНЕ 3.Суверенитет РФ распространяется на: - Пределы сухопутной территории - Внутренние воды - 12-мильную зону – территориальное море - Дно и недра территориального моря - Воздушное пространство над ними 4. Суверенные права в морской сфере Россия реализует: - В экономической зоне - На континентальном шельфе - В "открытом море", как субъекте международного права. 5. Суверенные права в исключительной экономической зоне и континентальном шельфе предполагают свободу осуществления: - Разведки, разработки и сохранения природных ресурсов,как живых, так и неживых, находящихся на дне, в его недрах и в омывающих водах - Управления этими ресурсами - Производства энергии путем использования воды, течений и ветра - Создания и использования искусственных островов,установок и сооружений - Морских научных исследований - Защиты и сохранения морской среды 6. Международное право свободы "открытого моря" для РФ включает: - Свободу прокладки подводных кабелей и трубопроводов - Свободу рыболовства и другой промысловой деятельности - Свободу научных исследований 7. Итого,Национальные интересы Российской Федерации в Мировом океане обусловлены: - Значительной протяженностью морских границ - Сосредоточением в прибрежной полосе значительного промышленного потенциала и населения - Зависимостью России от бесперебойной работы транспорта,рыболовства, добычи ресурсов и др. деятельности - Необходимостью обеспечения охраны и защиты всех видов деятельности России в Мировом океане - Неисчерпаемостью ресурсов Мирового океана,необходимостью обеспечения свободного доступа к ним - Наличием системы внешнеэкономических связей - Необходимостью укрепления международно-правового статуса Российской Федерации Иными словами, ВМФ нужен для того, чтобы (очень сжато и утрированно): - охранять и оборонять добро, которого в море находят и прокладывают всё больше и больше. - не позволять "наглой рыжей морде" вытирать ноги о российский флаг - примеров в современном мире "выше крыши" - отбивать уже своим видом и присутствием охоту у "всех наглых морд" "потырить яблоки в чужом саду". Здесь также уместно будет вспомнить с каких направлений (в процентном отношении) применялась авиация "наглой рыжей морды" в Югославии и Ираке. Причем применялась как в тире, "плавучие аэродромы никто не тревожил", а разве это справедливо?!
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 69 70 71 72 73 ... 86 След.
Ответы
#701
0
06.10.2016 16:29:09
Цитата
ОK пишет: вот такой будет альтернативный МРК, будет иметь такое же оружие и ТС, и решать такие же задачи по предназначению и при этом обладать скорость в два раза большей + значительно повышенной мореходностью и при этом будет по стоимости равен ныне существующему проекту МРК, любому конкретному.
Ой, мама! Вы ожидаете чуда? Никто не может отменить кубической зависимости мощности от скорости хода. Если корабли будут сравнимого водоизмещения - это явно - то мощность, конечно же, будет соответственная...И при этом - равенство стоимости? Нет, чудес я Вам никогда не обещал...Явно газовые турбины, явно больше стоимость. Мореходность здесь достанется дешевле. Но: основное преимущество будет в расширении тактических возможностей, что ещё нужно научиться считать. Рискну сказать, что без расчёта коэффициента мореходности никакое обоснованное сравнение по критерию "стоимость-эффективность" невозможно для моря (а не для тихой воды...:) Напоминаю, что фактически этот коэффициент - это среднегодовая доля времени, когда данный корабль на данной акватории сможет полностью выполнять заданные нормы мореходности, т.е. будет полностью боеспособен по мореходности. Пока мы будем ожидать от новых типов кораблей чудес, никогда эти типы не появятся... Без повышения скорости хода можно будет использовать дизели, но при этом, вероятнее всего, увеличится запас топлива для той же дальности на том же экономходу. Если даже те же дизели, вероятно, несколько снизится полная скорость на тихой воде. На волнении новый тип окупится меньшими потерями скорости и меньшими изменениями курса (ради поддержания приемлемых характеристик мореходности.) Конечно, как объект с более сложным технологически корпусом, КМПВ будет немного дороже в постройке на тонну водоизмещения (хотя сегодня весь корпус составляет около 30% стоимости корабля, так что рост на 10% не сильно удорожает корабль в целом.). И, как всегда, головной корабль будет дороже, потому что здесь проектирование потребует несколько бОльшего объёма модельных испытаний: если уж делать, то - как следует...:) Но все удорожания надо заранее считать - как и получаемые преимущества...:)
 
 
#702
0
07.10.2016 06:50:49
Цитата
Виктор Дубровский пишет: И при этом - равенство стоимости? Нет, чудес я Вам никогда не обещал...Явно газовые турбины, явно больше стоимость. Мореходность здесь достанется дешевле. Но: основное преимущество будет в расширении тактических возможностей, что ещё нужно научиться считать. Рискну сказать, что без расчёта коэффициента мореходности никакое обоснованное сравнение по критерию "стоимость-эффективность" невозможно для моря
Всё чудесатее и чудесатее. Это Ваши слова?
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Итак, если говорить о МРК, то сегодня имеющиеся агрегатные мощности газовых турбин позволяют удвоить достижимые скорости этих малотоннажных кораблей (как - отдельная тема)
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Есть новый тип корабля, позволяющий это сделать без кардинально новых технологий, без существенного повышения стоимости и при небольшом повышении мореходности по сравнению с существующими МРК.
Разве это не следует понимать так, что Вы анонсировали альтернативный МРК с удвоением скорости, с пвышением мореходности и при отстутсвии повышения стоимости, что при условии таких революционных изменений - означает что фактически стоимость будет даже ниже, потому как на этот революционный МРК Вы не планируете существенного повышения стоимости. Весь вопрос в том, что я уже неделю прошу Вас на пальцах показать что из себя будет представлять "альтернативно-революционный" МРК :) , который будет выполнять тот же круг задач, что и нынедействующие проекты, только будет мореходнее и в два раза быстроходнее. Конкретики ноль. Нет расчетов, и есть просто теоретизмы? Ну так и скажите - есть идея, но расчетов нет. Узнаю, давно забытые общения с наукой и промышленностью. Когда задаешь ТЗ - в ответ, не вопрос всё сделаем (бабки только гоните). Когда дело доходит до конкретики - чертежи, формулы, умные фразы. Спрашиваешь покажите что это будет и с какими конкретными характеристиками (уже заданными в ТЗ) - в ответ опять умные фразы....и денег дайте. =) И постоянная дудка - Заказчик НЕВНЯТНО! сформулировал задачу. :) Вы считаете кого-то из военных может серьёзно заинтересовать сырой и не проработанный вопрос?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#703
0
07.10.2016 08:24:43
Простите, не мог предположить, что кто-то поймёт возможность двукратного повышения скорости как возможность постоянной стоимости при этом...А вариант с примерно той же стоимостью относился к той же скорости. Ну, надеюсь, сегодня объяснил понятно... Если понимать под "на пальцах" только внешний вид, то до ватерлинии это совсем похоже на обычный катамаран, все отличия - ниже ватерлинии, Вы вроде смотрели схемы... Без повышения скорости и без дополнительного вооружения - - близкое водоизмещение. Как уже писал, третий вариант: можно применять те же дизели, тогда снизится скорость на тихой воде. В море это может компенсироваться резким снижением потерь на волнении, считать надо. Итак, удвоение скорости - так и не понимаю, нужно ли оно тактически? - это, конечно, увеличение мощности и стоимости. Без увеличения скорости - повышение мореходности всех вариантов до 5 баллов и более - в зависимости от системы умерения качки; эта система на КМПВ намного более эффективна, чем на обычных НК. Так что всё-таки хорошо бы понять, что нужно заказчику в первую и во вторую очередь из следующего списка: существенное повышение мореходности, увеличение площади палуб, возможность удвоения скорости. Первые два не приведут к заметному росту стоимости, третий, конечно же, существенно дороже.
 
 
#704
0
07.10.2016 10:10:42
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Простите, не мог предположить, что кто-то поймёт возможность двукратного повышения скорости как возможность постоянной стоимости при этом...А вариант с примерно той же стоимостью относился к той же скорости.
Странно, правда, что Вас поняли так как Вы написали? =)
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Так что всё-таки хорошо бы понять, что нужно заказчику в первую и во вторую очередь из следующего списка: существенное повышение мореходности, увеличение площади палуб, возможность удвоения скорости.
Заказчику нужно, как правило, оптимальное соотношение повышения ТТХ и стоимости. А не быстрый и бесполезный в бою корабль. И заказчик вправе выбирать из предложенных вариантов. Так возвращаясь к МРК (именно об альтернативе нынедействущим проектам Вы говорили) что Вы можете предложить заказчику, какой МРК, какой корабль нового типа и за какую цену. Только не надо меня опять отсылать к теоретизмам - конкретно если можно - вот так он будет выглядеть, вот так будут расположены оружие и ТС, вот такую он будет иметь мореходность и скорость, и вот столько он будет стоить в соотношении к существующему проекту. Есть такие данные?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#705
0
07.10.2016 11:56:46
Для оценки без дополнительных данных, прежде всего, хорошо бы узнать, сколько у МРК последней серии уровней платформ в корпусе, 1 или 2? Там общая высота - без второго дна - около 6 метров, может быть по-разному...Это - для оценки требуемой площади внутренних палуб. Далее, в зависимости от высоты пусковой установки основных ракет, может быть оптимальным или двухкорпусный, или аутригерный вариант. Совсем разные варианты - даже если совсем "на пальцах"... Ну, и про 3 возможные варианта (с тем же вооружением и той же скоростью, то же - с одинаковой мощностью и несколько сниженной скоростью, с удвоенной скоростью.) Может ли заказчик выбрать сегодня один вариант - с точки зрения боевого применения? Или можно рассмотреть все, сопоставить цену усовершенствований, потом предлагать уже один, более точно? А может заказчик достаточно точно сравнить эффективность этих вариантов (не стоимость, а боевую эффективность)? Цель-то именно эта...
 
 
#706
0
09.10.2016 08:18:23
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Для оценки без дополнительных данных, прежде всего, хорошо бы узнать, сколько у МРК последней серии уровней платформ в корпусе, 1 или 2? Там общая высота - без второго дна - около 6 метров, может быть по-разному..

Ну так в чем же дело? Мне показалось, что доктор технических наук уже оценил эти (все) данные и это позволило ему заявить, что:

Цитата
Есть новый тип корабля, позволяющий это (сегодня имеющиеся агрегатные мощности газовых турбин позволяют удвоить достижимые скорости этих малотоннажных кораблей) сделать без кардинально новых технологий, без существенного повышения стоимости и при небольшом повышении мореходности по сравнению с существующими МРК.
Оказывается конь еще не валялся в расчетах. :)
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Может ли заказчик выбрать сегодня один вариант - с точки зрения боевого применения? Или можно рассмотреть все, сопоставить цену усовершенствований, потом предлагать уже один, более точно? А может заказчик достаточно точно сравнить эффективность этих вариантов (не стоимость, а боевую эффективность)? Цель-то именно эта...

Речь идет именно о боевой эффективности, а не о боевом применении. Как известно, в оценке достоинств и недостатков ВиВТ первую скрипку играют объективные «критерии сравнения». И эти критерии сравнения условно можнно разделить на три группы - боевая эффективность, стоимость, возможности эксплуатации. Боевая эффективность является приоритетом, но не может оцениваться в отрыве от двух других. Что касается количественного определения критериев (для сравнения) то способ на данный момент существует один - моделирование БД опытных образцов ВиВТ в типовых вариантах действий этих образцов (вариантов, как Вы сказали) по предназначению. Как видите, в Вашем случае - даже сравнивать нечего, только слова и теоретизмы. :)

Есть и еще одна вещь, о которой я сказал выше в самом начале дискуссии - привязка программы строительства кораблей к доктринальным положениям. Иными словами, если флоту уготована роль борьбы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с бармалеями в тапках и стрельбы по стратегическим сараям в пустыне как на учениях и без воздействия противника, то даже нынешние "стратегические МРК" =) - избыточны, достаточно установить "Калибр" и систему управления стрельбой на баржу. Для такого случая (бармалейского) на первый план вообще должна выходить авиация - противодействия противника нет, перезарядка носителя занимает часы, а не сутки, скорости прибытия в район пуска несоизмеримы. Так что в данном случае - зачем мне скоростной МРК? А вот если ВМФ России (а не ВМС МО РФ, как сейчас) планируется использовать по предназначению для стратегического сдерживания США, а значит обеспечения боевого развертывания и придания боевой устойчивости РПКСН, а значит проведения флотом операции по завоеванию господства в БМЗ, важной частью которой будет нанесение поражения АУГ США и элементом этой комплексной задачи, в свою очередь будет удар РУГ МРК - то боевые возможности МРК (в том числе и скорость прибытия в РОП) становятся важной величиной. Но, опять же, эта задача комплексная и выполняют её разнородные поисково-ударные силы и в первую очередь МРА и ПАД ПЛ, и следует определять приоритеты в стротельстве и боевых возможностях ВСЕХ этих сил.

Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#707
0
09.10.2016 11:58:46
Спасибо, теперь я ещё раз понял, что даже конкретный тип корабля нельзя проектировать без опоры на военную доктрину. Хотя это было очевидно и раньше...:) Тем не менее корабли как-то строят, на каких- основаниях... Впрочем, Ваше пожелание мне, чтобы я ТОЧНО спроектировал корабль, назначение которого даже Вам непонятно - очень типично для тех, кто хочет оставить последнее слово в дискуссии за собой. Ну, поздравляю, Вы это сделали. И какая польза от этого кому-либо? Кроме того, в нашей дискуссии, на мой взгляд, проявился тот наш общий недостаток, о котором говорил ещё ак. И. Павлов в нобелевской лекции: неумение выделять главное в проблеме, склонность "утопать в деталях". Вот при огромном - принципиальном! - преимуществе КМПВ в мореходности вполне допустимо, на мой взгляд, формулировать ОБЩУЮ идею совершенствования НК за счёт перехода к новому типу. При этом мореходность наиболее сильно влияет на малотоннажные НК, потому выбран МРК, строящийся сегодня. Поскольку ни одного чёткого ответа на мои конкретные вопросы нам найти не удалось, спасибо за внимание, прекращаю. Конечно, жду Вашего резюме с дальнейшими обличениями моей некомпетентности...:)
 
 
#708
0
09.10.2016 12:27:48
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Тем не менее корабли как-то строят, на каких- основаниях... Впрочем, Ваше пожелание мне, чтобы я ТОЧНО спроектировал корабль, назначение которого даже Вам непонятно - очень типично для тех, кто хочет оставить последнее слово в дискуссии за собой. Ну, поздравляю, Вы это сделали.
=) =) =) Чего только не услышишь в свой адрес, вместо конкретики. Особо это классно звучит из уст человека предложившего альтернативу. То что корабли строятся не пойми как и для чего в нынешней РФ без привязки к доктринальным положениям - это не значит, что это правильно. Тем более если учесть что по сути каждое поколение строит флот для будущего поколения, флот всегда строится на вырост. И с чего Вы решили что я не представляю назначение МРК?
Цитата
Виктор Дубровский пишет: нобелевской лекции: неумение выделять главное в проблеме, склонность "утопать в деталях". Вот при огромном - принципиальном! - преимуществе КМПВ в мореходности вполне допустимо, на мой взгляд, формулировать ОБЩУЮ идею совершенствования НК за счёт перехода к новому типу.
Концептуальные положения хороши, но должны воплощаться в конце-концов в конкретике после тщательной проработки - именно это цель. Практическая реализация.
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Конечно, жду Вашего резюме с дальнейшими обличениями моей некомпетентности..
Вы бы себе вопрос задали на досуге - для чего мне это. Сколько лишних слов, мама дорогая. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#709
0
12.10.2016 10:26:24
Жаль, что предложенная Виктором Дубровским тема, которая дает возможность создать
Цитата
новый тип корабля, позволяющий это сделать без кардинально новых технологий, без существенного повышения стоимости и при небольшом повышении мореходности по сравнению с существующими МРК.
не получила своего развития. Попытаюсь внести в это дело своих «пять копеек». Виктор Дубровский пишет
Цитата
В сумме это называется "концепт-проект"; для конкретного корабля (задачи, оружие) его можно разработать, если известны требуемые ТТХ, а также некоторые дополнительные данные о существующем аналоге (для обеспечения сравнимости). Если Вы можете мне всё это предоставить, я безвозмездно сделаю то, что обычно делается не менее, чем за 5 тысяч долларов...
ОК пишет
Цитата
Малые ракетные корабли проекта 21631
1. Последнее - это требуемые ТТХ «концепт-проекта» или «некоторые дополнительные данные о существующем аналоге (для обеспечения сравнимости)»? Я не понял. По моему предположению – это последнее – аналог для сравнения. В этом случае ОК не представил ТЗ (ТТХ) на скоростной МРК. И это вполне нормально – а) неизвестно – есть ли такие данные на такой НК в жизни, б) даже если они существуют – какой на них гриф (наверняка достаточно высокий). Т.е., добраться до них практически невозможно. 2. Как их получить в реальности? Очень просто – по результатам анализа предполагаемых боевых действий МРК: а) в операции добития АУГ вероятного противника, б) в набеговых действий МРК на группировки НК противника, в) в их действиях по «папуасам» и т.д. 3. В результате такого анализа - разработать и выдать разработчику (В. Дубровскому) ТТХ (ТЗ) на высокоскоростной. МРК. Если я сделал что-то не так – поправьте.
 
 
#710
0
12.10.2016 14:56:14
Цитата
rizinKa2010 пишет: при небольшом повышении мореходности по сравнению с существующими МРК.
Спасибо за интерес, оказывается, дискуссия была интересна не только её участникам...:) Уточнение: как раз мореходность любого малотоннажного НК, включая МРК, при переходе к кораблю с малой площадью ватерлинии повысится очень существенно - станет примерно такой же, как мореходность традиционного НК в 5-10 раз бОльшего водоизмещения. Что касается исходных данных, как я уже писал ОК, все многокорпусные лучше всего проектировать на определённую площадь внутренних палуб, а не через водоизмещение, как обычно. А для оценки по открытым данным этой площади надо понять, сколько на МРК последней серии платформ в корпусе, 2 или 1 (там высота около 6 м, возможны оба варианта). Ну, если это не определить, придётся сделать ошибку в безопасную сторону и принять максимальную оценку площади. Найти данные по МРК с удвоенной скоростью невозможно, потому что таких не существует. Я понимаю, что боязно рассматривать небывалый корабль, но, может, всё же рискнём? :) Наша дискуссия с ОК дала мне материал для размышлений, так что сейчас я готовлю для сайта статью с описанием всех вариантов МРК, которые реализуемы при современном состоянии науки и технологии. А дальше уж пусть оперативники решают, нужны ли такие корабли... Недавно я отправил на сайт статью о методе "сворачивания" всей информации о мореходности любого объекта в одно число. Так что можно будет сравнивать мореходность, оценив среднегодовое количество суток данного корабля на данной акватории, когда он будет полностью боеспособным по мореходности (будут выполняться все заданные нормы мореходности, включая учёт возможностей вооружения)
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 69 70 71 72 73 ... 86 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю