Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
16.03.2010 18:50:33
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история.
В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов"
и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов.
И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Сергею Воронину: Вы точно отметили, что, к сожалению, многие и сегодня считают, что "если нас завоёвывают, уничтожают, грабят, насилуют - это плохо; а если мы завоёвываем, уничтожаем, грабим, насилуем - это хорошо, мы - Держава"...Отсюда и мечты об"Империи". Потому некоторые так и ненавидят США, что хотели бы иметь возможность делать те же безобразия, которые те периодически устраивают.
Только в конце прошлого века в мире стало распростряняться убеждение, что вообще не надо захватывать и т.д. Но у нас это не все осознали...
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
24.03.2010 19:49:37
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
многие и сегодня считают, что "если нас завоёвывают, уничтожают, грабят, насилуют - это плохо; а если мы завоёвываем, уничтожаем, грабим, насилуем - это хорошо, мы - Держава"...Отсюда и мечты об"Империи". Потому некоторые так и ненавидят США, что хотели бы иметь возможность делать те же безобразия, которые те периодически устраивают.
На мой взгляд у Вас сложились неверные представления о том, о чем здесь говорится, по крайней мере скажу о своей точке зрения. Для России 21 века хорошо, это когда современный, несомненно океанский флот, который смог решить две стратегические задачи:
- эффективно нейтрализовать любую угрозу государству с моря, желательно на как можно дальнем рубеже от побережья России
- в мирное время проводить не липовую, а достойную (подкрепленную фактически) демонстрацию флага поддерживая те государства, которые будут интересны нашему государству. Любые государства по своему выбору, где бы они не находились. И если Россия остановит свою благосклонность (корыстную заинтересованность) на том или и ином государстве, то у любых других государств не было бы помыслов протестовать против этого силовым способом. А если вдруг неразумные хазары все-таки решат попробовать, то быстро и эффективно показать им, что Россия - это морская Держава, и разговаривать с ней можно только в ООН спокойным и уважительным тоном и там дебатировать. Это называется оказывать влияние на мировую политику.
Насиловать и грабить при этом никого не следует. Мы же не пиндосы какие-то. Думаю, что Вас ввели в заблуждение разговоры о том, как это было в прошлые века и почему Россия зачастую воевала за чужие интересы, вместо того, чтобы как другие Империи завоевывать себе территории. Времена другие - и соответственно задачи описаны выше.
Впрочем, если все мировые державы решат не иметь в своем составе ничего, кроме патрульных кораблей БОХР, то России стоит НЕМЕДЛЕННО к этому присоединится. НЕМЕДЛЕННО!
Но только идти нужно от флота, способного решить задачи, перечисленные выше - к патрульным катерам ВСЕМ СТРАНАМ. Впрочем, можно тут же отменить все задачи по строительству ВМФ РФ если завтра ВСЕ страны НАТО, Китай, Индия, Япония примут решение резать корабли и строить только патрульные катера. Фантастика, а? Или только России этим следует занятся в инициативном порядке, как думаете?
Изменено:
- 24.03.2010 19:55:56
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
0
24.03.2010 20:15:11
В СССР был такой анекдот, который отражал здоровую, с юмором, позицию страны, как Державы:
- С кем граничит СССР?
- С кем хочет, с тем и граничит!
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
25.03.2010 08:06:52
Цитата
Олег Кошелев пишет:
и строить только патрульные катера
Думаю, что важное значение имеет и военно-технический аспект, появление в 20 веке новых воооружений: авиации, крылатых и баллистических ракет. Защитить страну с морского направления от них прибрежный флот не может , остаются только береговая охрана. Т.е. следующий логический шаг - упразднение полностью ВС Вот только маленькая закавыка: в одной отдельно взятой и всех странах одновременно Мне это что-то подозретельно напоминают голоса российских диссидентов-правозащитников, призывавших к международному контролю за нашими СЯС и переговорам с "чеченскими робин гудами".
Цитата
Олег Кошелев пишет:
патрульным катерам ВСЕМ СТРАНАМ
Конвоирование караванов в Аденском заливе видимо будут осуществлять патрульные катера Свазиленда
А в целом у меня рассуждения вслух: те кто говорят о неимперской политике России (и неимперские инструменты: армиz и флот) на карту смотрят? Размеры нашей страны видят? Или на их картах у России другая территория? Про последнее я уже читал в "Великой шахматной доске"
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2382Регистрация: 07.06.2007
0
25.03.2010 12:25:21
"Всякий потентат [правитель], который едино войско сухопутное имеет - одну руку имеет, а который и флот имеет - две руки имеет".
В конце позапрошлого века американский адмирал Альфред Мэхэн написал сенсационную книгу "Влияние морской силы на историю".
Иосиф Сталин много лет держал книгу Мэхэна в личной библиотеке и регулярно перечитывал, оставляя на полях пометки!!!
Увы, но современные российские правители забыли и уроки истории и тем более слова Петра Первого, а про Мэхэна они , наверное, вообще не слышали….
Я думаю, что наиболее полно и внятно политическую задачу флота выразил британский адмирал сэр Джон Фишер: "Господство на море сводится к тому, чтобы в любом районе мирового океана самая проклятая развалюха под нашим флагом могла плавать спокойно и безопасно!". …. Но отнюдь не возможность силами флота влиять на политику неугодных государств!!!
Ситуация изменилась с появлением авианосцев. Американские авианосцы того времени предназначались для борьбы с кораблями противника, а не для ударов по берегу .
Первым случаем, когда палубная авиация учинила противнику разгром, стала японская атака на Пирл-Харбор. 18 апреля 1942 года состоялся так называемый "рейд Дулиттла". 16 бомбардировщиков "Митчелл", поднявшись с борта авианосца "Хорнет", пролетели 1287 км и нанесли удары по Токио, Кобе, Йокогаме и Нагое.
Именно с этого момента, я думаю , можно говорить о флоте, как об инструменте агрессивной политики ( см. выше слова Дж.Фишера).
Во время войны во Вьетнаме американцы широко применяли палубную авиацию против наземных целей.
Однако переломной в этом смысле стала война в Ираке.
В ходе ее, по оценкам специалистов, на долю флота пришлось примерно три четверти военных усилий анти-саддамовской коалиции.
Флот становится универсальным видом вооруженных сил, способным вести боевые действия на сухопутных театрах.
Еще большую роль сыграло появление сравнительно нового вида оружия - крылатых ракет морского базирования.
Многие специалисты считают, что с появлением крылатых ракет флот обрел возможность самостоятельно выигрывать войны, предоставляя сухопутным войскам довершать разгром и оккупацию.
Советские генералы любили повторять: "Победа одержана только там, где ступил сапог пехотинца".
Американцы же придерживаются иного принципа : нанести противнику неприемлемый для него ущерб, минимизировав собственные потери. И с помощью своего авианосного флота они успешно его реализовывают.
И, обсуждая тему : Флот как инструмент политики, а не наоборот… хотелось бы понять, какую концепцию внешней политики государства мы имеем ввиду :- концепцию вмешательства и разжигания локальных конфликтов в зонах имперских интересов, или политику созидания , не вмешательства и принципов мирного сосуществования ?
Именно исходя из этой разницы вытекают принципы построения Флота как инструмента политики.
В этой стране только мертвые сраму не имут.
В этой стране только мертвым дано говорить.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
0
25.03.2010 18:34:19
Цитата
Сергей Воронин пишет:
или политику созидания , не вмешательства и принципов мирного сосуществования ?
К сожалению нет примеров Держав, в пике развития, которые могут себе позволить такую роскошь.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Старший лейтенант
Сообщений: Баллов: 466Регистрация: 22.10.2009
0
25.03.2010 18:51:25
Цитата
К сожалению нет примеров Держав, в пике развития, которые могут себе позволить такую роскошь.
Cоюз Советских Социалистических Республик. Попробуйте привести пример вмешательства для целей отличающихся от защиты собственной безопасности или поддержки дружественных режимов.
Изменено:
- 25.03.2010 18:53:15
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3417Регистрация: 15.04.2009
0
25.03.2010 20:03:14
Цитата
Сергей Воронин пишет:
флот обрел возможность самостоятельно выигрывать войны,
Я думаю,что приведённые Вами примеры говорят об необходимости морской силы как таковой (желательно мощной),но не о достаточности только её.
Цитата
Сергей Воронин пишет:
Именно исходя из этой разницы вытекают принципы построения Флота как инструмента политики.
Разница я думаю в том, что имеет ли государство с независимой внешней политикой,возможность проводить её в жизнь с помощью различных средств (в т.ч. флота).Чем больше набор средств для проведения своей политики,тем она успешней.
Изменено:
- 25.03.2010 20:05:16
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
0
25.03.2010 20:54:18
Цитата
HerrHunter пишет:
Попробуйте привести пример вмешательства для целей отличающихся от защиты собственной безопасности или поддержки дружественных режимов.
Государство всегда вмешивется поддерживая "дружественные режимы". Не будем в эту тему углубляться. Тут разговор не о том что хорошо и что плохо. Просто поставьте тогда вопрос так: Нужен ли Державе флот для защиты собственной безопасности и поддержки дружественных режимов в любой точке мира? И все встанет на свои места.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 1412Регистрация: 19.01.2009
0
25.03.2010 21:34:58
Чем больше и длиннее дубина - тем больше возможности быть миролюбивым и дружественным...
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Мы же не пиндосы какие-то. 
Но только идти нужно от флота, способного решить задачи, перечисленные выше - к патрульным катерам ВСЕМ СТРАНАМ. Впрочем, можно тут же отменить все задачи по строительству ВМФ РФ если завтра ВСЕ страны НАТО, Китай, Индия, Япония примут решение резать корабли и строить только патрульные катера. 
Или только России этим следует занятся в инициативном порядке, как думаете? 
А в целом у меня рассуждения вслух: те кто говорят о неимперской политике России (и неимперские инструменты: армиz и флот) на карту смотрят? Размеры нашей страны видят? Или на их картах у России другая территория? Про последнее я уже читал в "Великой шахматной доске" 
