Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Универсальный бронекатер

Быстроходный
бронекатер
для силовиков и спасателей

Поиск на сайте

Второй фронт

   RSS
Второй фронт
Цитата
Андрей Белый пишет: И поэтому Москва давала 6 Июня 1944 огромный Салют в честь открытия фронта?
1. Официально Сталин поставил вопрос об организации второго фронта в борьбе с германским агрессором в послании Черчиллю 18 июля 1941 года.Проигнорировано. Август 1941 года Сталин - Рузвельту и Черчиллю «Если создание второго фронта на Западе, в данный момент, по мнению английского правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25-30 дивизий в Архангельске или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии».Проигнорировано. 2. Черчилль в то время "Ливийская пустыня - это наш второй фронт". Для справки. В пустыне утюжили друг друга 6 дивизий плюс 3 бригады резерва на британской стороне и 3 немецких и 7 условно боеготовых итальянских дивизий. Общим счетом около 100 тысяч солдат и офицеров. По крупному помогли советскому народу выстоять в тяжелом 1941 г. единственно партизаны Тито. Югославы сковывали до 20 немецких дивизий, которые в иных условиях могли бы тогда оказаться под Москвой и Ленинградом. Победа Красной Армии под Москвой подвела промежуточный итог всей мировой войне. 3. Далее. В секретном докладе Донована (УСС) указывалось на возможность нападения Японии на СССР «до конца лета» (1942 г.). Управление рекомендовало дождаться этого поворота событий, прежде чем решать вопрос о военной помощи Москве. В донесении советской разведки (13 июля 1942 г.) говорилось: «У американцев и англичан имеется полная уверенность, что японцы нападут на СССР этим летом или, в крайнем случае осенью. На этом предположении базируются все стратегические планы американцев и англичан на Дальнем Востоке». Так-то. :) Под Сталинградом война достигла распутья не для одних Японии и Турции, изготовившихся напасть на СССР, но также для США и Великобритании. Где-то с августа - начала сентября 1942 г. Вашингтон и Лондон настраивались на политическую и военную калькуляцию без Восточного фронта. Вновь советский солдат подвел, о котором Черчилль в меморандуме членам своего военного кабинета писал 21 октября 1942 г., что тот угрожает независимости и культуре европейских народов «варварством». Премьер выступал против допуска СССР, а также Китая к послевоенному переустройству мира. И это за месяц до наступления Красной Армии под Сталинградом. 4.С конца 1942 г., не позже =) , вторжение союзников во Францию впало в зависимость от степени ослабления Германии, от размывания нацистского режима и его институтов изнутри. В администрации Рузвельта этой мысли настойчиво держался Донован, ему ассистировали госсекретарь Хэлл и сотоварищи (Ачесон, Боуман, Пазвольски и сотрудники военного министерства, назначенные заседать в правительственном комитете по послевоенной политике). "СССР станет главным конкурентом интересам США; его надо задержать как можно дальше на востоке; модели обращения с Германией должны подчиняться главной задаче - ограничению советского влияния в Европе; Германия может рассматриваться как естественный союзник США и Англии, ее чрезмерное ослабление не выгодно. 5. Слова-признание генерала Маршалла «Ради справедливости следует сказать, что наша роль в предотвращении катастрофы в те дни не делает нам чести». Генерал имел в виду ситуацию 1942 года, когда «Германия и Япония, оказались настолько близки к завоеванию мирового господства, что мы до сих пор еще по-настоящему не осознали, сколь тонкой была нить, на которой висела судьба Объединенных Наций». 6.Хэлл, госсекретарь США: «Мы всегда должны помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, очевидно, спасли западных союзников от сепаратного мира. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей тридцатилетней войны». И так до лета 1944. До понос, то золотуха. А подготовка к сепаратному миру с Германией союзничков разве выдумка? Нет, это действительность, безмерно затянувшая трагедию второй мировой войны. Именно поэтому я считаю такую позицию - проститутской. Именно эта позиция союзничков увеличила продолжительность войны года на 2, а соответсвенно и неисчислимое количество жертв. Можно еще много чего привести, например шуры-муры в Киле с "правительством Деница" уже после капитуляции. А тушенка, да была. И советский солдат дал ей четкое и меткое название "второй фронт". По поводу Сталина - да салют был, это политика. Хотя когда он распорядился дать салют в душе его может была кавказская фраза "Молодэс, сука!" Мы же этого не знаем. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 21 След.
Ответы
Цитата
Линкор 23 пишет: антироссийской риторикой активно занимаются правящие круги США
Это безусловно!!! Особенно сейчас--но и тут надо делать очень серьёзные различия. А вот уж ко Второму Фронту сие явно не относится. Щас отсканю некоторые газеты тех лет. Да и то сказать--дети Чикаго бойцам Красной армии вязали варежки. Про ралли огромнейшие про-советские (кстати ОХ не любят это в России показывать!!!!) проходившие в городах США и в 1942 и 43 и 44--а там ведь и Молотов бывал. Вы ведь правильно написали про фильмы тогда, надо найти Северную Звезду--блииин, у нас в Сталинские времена своё такое не снимали!!!! Я статью Лиланда Стоува хочу отсканить за 1942 как раз о Втором Фронте--эта статья прошла синдикатом по всем основным газетам США от Нью Йорк Таймс до Чикаго Трибюн до Сиэттл Таймс и Сан-Франциско Крониклз. Щас обязательно отсканю!!! И кстати--в замечательных мемуарах Молли Пантер Дауннесс Лондонские Военные Дневники (Молли была собственным корреспондентом Нью Йоркера в Лондоне с 1940 по 45) вот что она пишет: И когда на Восточном Фронте началась колоссальная битва у Курска, население Англии с трепетом и волнением читали каждодневные сводки с восточного фронта на страницах Таймс и никто не мог скрыть отчаяния от того, что Англия оказалась "вне игры" глядя на то как её самый верный друг ведёт титаниченскую борьбу не на жизнь а на смерть" (с)
Цитата
Андрей Белый пишет: Да и то сказать--дети Чикаго бойцам Красной армии вязали варежки.
С этим я и не спорю, помощь от граждан США советскому народу была совершенно искренней. Но политика сделала свое черное дело
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: Но политика сделала свое черное дело
А с этим никто не спорит--тут вопрос в деталях, вот во всех этих самых деталях, в которых чёрт зарыт. русский характер он вообще такой--мы всегда были страной экстремумов и этоже нашло отражение в наших характерах. А проще говоря--или всё плохо, или всё должно быть хорошо. В реальности же мир и таже самая политика--это огромный сложный спектр. Почему и пишу и писал в этой нити что США 1943 и США 2007--это два разных предмета. Ненависть же (причём иррациональная в основном) настолько затеняет необходимость мыслить, что дошли, в конечном итоге, до того, что критерии 2007 начинаем лепить к.....1942. Ну как это назвать то??? Есть этому название???Я лично только развожу руками и поэтому признаюсь я работаю на ЦРУ, АНБ, Моссад и Шабак, ну и консультирую сразу и Шурите и МИ-6 потому что не просто утверждаю, но делаю это доказательно--не на СВОЁМ мнении основываясь, а на основании документов давно открытых и известных--что (кстати факт на Западе совершенно известный) роль Британии в задержке Второго Фронта была ключевой--точнее тотально решающей. Что роль конкретно Чёрчилля в этом вопросе--она вообще выдающаяся, равно как и в развязывании холодной войны. Причины всего этого заключаются в том, что Большая Тройка с 1943 по сути была Большой Двойкой. И тот же ЧУ знал что в ООН (это идея ФДР--по сути реинкарнация Вильсоновской идеи в ПМВ, а ФДР был в Администрации Вильсона Зам Секретаря ВМФ) "рулить" будут США и СССР, но вряд ли Англия--а это и была идея ФДР. Вывести Англию из игры как ключевого игрока и решать вопросы только с Дядюкшой Джо. Мне не просто эта идея нравилась или нравится--на тот момент оптимальней её быть не могло. Почему Сталин так и поддержал и идею ООН. Но это ещё пол-беды. Смерть Рузвельта и роспуск команды Новой Сделки и приход на пост Президента недалёкого и упёртого Трумэна--любителя во внешней политике и предрешил исход и расклад сил на конец ВМВ в Августе 1945. Потсдам был уже не встречей союзников. Кстати, тут упоминается книга Стадса Тёркеля Хорошая Война. В ней великолепно описывается как со смертью ФДР резко изменилось направление "воспитательной" работы в Армии США...через Управление Военных Капелланов и как начало вбиваться, что СССР уже и не "наш самый главный союзник" и "брат по оружию" а бяка и ваще редиска. Хотя если взять 1941-45 вплоть до Дня Победы--общественное мнение в тех США ПОДАВЛЯЮЩЕ было про-советским и призывы к открытию Второго Фронта валом шли по США ажно с начала 1942 года. Привожу здесь синдикатированную статейку (синдикатированная--означает что по всем основным газетам США было это--в данном случае Сиэттл Таймс 2 Ноября 1942 года--т.е. идёт ещё мочилово под Сталинградом). Статья называется Проснись Америка.
wakeup.jpg (366.48 КБ)
: “солдаты Красной Армии постоянно задают вопросы мне о задержке Британией и США открытия Второго Фронта. Если и есть солдаты в мире, которые имеют полное право обращаться напрямую к Британскому и Американскому народам и задавать такие вопросы—это Русские солдаты. Они говорили со мной и я всё записал с их собственных слов, читайте!!!” (The Seattle Times/Main0300/2 November 1942/page 11). А вот что писал Лиланд Стоув--а его читала вся Америка. Оригинал из Чикаго Дейли Ньюз Форейн Сервис. Кстати написана статья Стоува была подо Ржевом. Он находился в расположении Советских Войск. Эпитеты, которые он использует для описания наших?? Героические, отважные, стойкие и т.д. Как уже сказал--всё намного сложнее было. А не как в статьях Меньшикова в Новом Времени, что Россия погибнет от рук финнов, поляков и жидов (с).
По-моему Мы зашли уже далеко-далеко и потеряли СУТЬ дискуссии. Попытаюсь обобщить из всего , что я здесь прочитал и написал. 1.Нужен ли был второй фронт - ДА нужен, но только в 1942 г. - тогда он смог бы стать переломным моментом в ВМВ. 2.Нужен ли был второй фронт в 1944г. - ДА нужен - США и Англии для того, чтоб поучаствовать в разделе Европы. При этом не только переломным, но и решающим моментом в ВМВ он НЕ СТАЛ. 3.Могли бы союзники продержаться на территории Европы после высадки , еслиб в это время СА не предприняла Грандиозное наступление - СПОРНО, подтверждение этому - Ардены... 4.Поддерживал ли НАРОД США борьбу СССР с фашизмом - БЕЗУСЛОВНО!!! 5.Являлся ЛЕНД-ЛИЗ знаком доброй воли и помощи - конечно НЕТ - в основе лежал принцип ПОЛУЧЕНИЯ ВЫГОДЫ. 6.Кто получил основную экономическую и политическую ВЫГОДУ от ВОЙНЫ - конечно США!!!
В этой стране только мертвые сраму не имут. В этой стране только мертвым дано говорить.
Цитата
Сергей Воронин пишет: Попытаюсь обобщить из всего , что я здесь прочитал и написал.
Соласен, Сергей. И тоже попытаюсь еще раз: 1. Для меня лично главный вопрос об открытии "второго фронта" лежал в плоскости другого принципиального вопроса - будет ли стратегия государств антигитлеровской коалиции согласованной между США, СССР и Англией, подчиненной общим интересам быстрейшего разгрома немцев и окончания ВМВ, а значит сбережения человеческих жизней, или же она будет проводиться в угоду эгоистически понимаемым национальным интересам, когда каждая великая держава, входящая в коалицию, будет проводить свою линию, стремясь извлечь свою выгоду в ущерб общему делу? 2. СССР, конечно же, тоже исходил из своих национальных интересов - война шла на нашей территории. Но стремление Сталина ускорить открытие второго фронта и облегчить тем условия сражения Красной Армии на главном фронте ВМВ - восточном - объективно совпадало с действительными интересами всей коалиции, в том числе и с интерсами тех, кто погибал в этой войне. Моральные обязательства антигитлеровской коалиции, и прежде всего достижение победы в более короткие сроки, в полную меру сил исполнял только СССР. 3.В 1942 г. союзники имели все необходимое для того, чтобы совершить вторжение в Северную Францию в 1943.Попробую это подкрепить следующим: - Западные союзники вместо подготовки к высадке в 1943 г. мощной группировки сил во Францию, отделенную 30-километровым проливом, направили в ноябре 1942 г. довольно крупные силы в Северную Африку.Естественно, операция "Торч" привела к распылению сил союзников - с одной стороны, сосредоточение американских войск в Англии («Болеро»), а с другой - посылка крупных сил в Африку. Это особенно проявилось в рассредоточении транспортно-десантных средств, на отсутствие которых союзнички ссылались, мотивируя вынужденность отказа от вторжения во Францию в 1943 г. - Хотя, еще 1 июля 1940 г. приказом УЧ было создано отдельное командование десантными операциями. А для этих операций стали строить десантные транспорты всех типов, и прежде всего танкодесантные плоскодонные баржи, способные перевозить через Ла-Манш и высаживать на побережье танковые подразделения. К октябрю 1940 г. было построено около 30 танкодесантных судов.И строили их не на государственных верфях, и без того загруженных работой судостроительных заводов, а на машиностроительных предприятиях, чтобы не мешать строительству и ремонту кораблей флота. "....Но те танкодесантные баржи были пригодны только для перехода через пролив и совсем не годились для длительных переходов по морям. Поэтому десантные операции в Северной Африке потребовали создания транспортов больших размеров для перевоза танков через океан. Тогда и было разработано усовершенствованное судно для транспортировки танков и пехоты через океан. Но и технология выпуска малых десантных судов не была предана забвению. Для их массового выпуска в 1942- 1943 гг. требовалось всего лишь решение правительства Черчилля, но такого решения не последовало. Развернулось строительство «атлантических» танкодесантных судов (ЛСТ) и так называемых «пехотных барж» (ЛСИ), а также разборных десантно-высадочных средств. В США в 1941г. и до конца 1942 г. было построено более 4800 транспортных судов и десантно-высадочных средств различного назначения. Все суда за один рейс могли доставить к месту десантирования 2900 танков или 180 тысяч человек пехоты. Только этими средствами союзники в первом же эшелоне могли высадить во Франции 9 танковых или 12 пехотных дивизий. С конца 1942 и до мая 1943 г. США построили еще 314 транспортов для пехоты и 341 транспорт для танков. Это позволило бы перебросить через Ла-Манш еще 6 танковых и 7,5 пехотных дивизий. Не следует забывать, что строительство судов велось тогда темпами, поразительно опережающими расчетные 6 месяцев. По технологии инженера-кораблестроителя Генри Кайзера этот срок был сокращен до 12 дней!..." 4.Таким образом, силы и средства для второго фронта были или могли быть накоплены в достаточном количестве к весне 1943 г. Союзнички попросту предпочли высадке в Западную Европу, где надо было вести очень тяжелые бои с главным противником, высадку в Африке, которая гарантировала легкий и быстрый успех в захвате стратегически и экономически важного региона. Национальные интересы Англии и США, как их тогда понимали УЧ и ФР, подмяли интересы общего дела коалиции - более быстрого разгрома Гитлера. И особой роли (для меня) не играет кто кого склонял к этим решениям, кто чего там писал и чего разрабатывал. Важен результат. Можно только догадываться о том сколько было сохранено жизней, если бы война закончилась хотя бы на год раньше. И в этом прямая вина политических интриг Англии и США. Еще одно меня удручает - почему не согласие с чьей-то позицией в дискуссии вызывает столько истерики? :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Важен результат. Можно только догадываться о том сколько было сохранено жизней, если бы война закончилась хотя бы на год раньше. И в этом прямая вина политических интриг Англии и США.
Олег!!! Я об этом и талдычу!!! Причем БЕЗ ИДЕАЛОГИЧЕСКОЙ ПОДОПЛЕКИ. Но... Жизни-то не Джонов и Смитов , а Иванов и Ковалевых..... :-(
В этой стране только мертвые сраму не имут. В этой стране только мертвым дано говорить.
Цитата
Сергей Воронин пишет: Могли бы союзники продержаться на территории Европы после высадки , еслиб в это время СА не предприняла Грандиозное наступление - СПОРНО, подтверждение этому - Ардены...
Сергей, никак Арденны и Оверлорд НЕ связаны в таком смысле. А по заявлению--НЕ смогли бы продержаться без координации усилий с Восточным Фронтом. Оверлорд и Багратион это СКООРДИНИРОВАННЫЕ операции были с самого начала. В этом нет никакого секрета. Более того вот что пишет внук Айзенхауэра про Июнь 1944. "Гарриман в отчёте для SHAEF описывал как на собрании маршальского и генеральского состава СТАВКИ по просмотру фильма о высадке в Нормандии Сталин описывал Оверлорд как неслыханное достижение. Скорее всего Гарриман был невольным и ничего не подозреваоющим проводником скрытого сарказма, потому что если Оверлорд был "неслыханным" достижением--какие тогда слова могли описать колоссальный успех на Восточном Фронте?? .....В те дни в корреспонденции между Чёрчиллем, Рузвельтом, Айзенхауэром, Маршаллом, Бруком и Сматсом присутствует только упоминание вскользь о разгроме Русскими Германской Группы Армий Центр в течение пяти дней, в то время как союзники оставались прижатыми в 60-мильном участке Северозападной Франции. Возможно и информация тогда была неполной или данные опущения (о Багратионе) были тем, что Бутчер охарактеризовал как "подавленные эмоции, могущие заинтересовать психиатра." Проще же охарактеризовал всё Джон Айзенхауэр (сын Айка--на тот момент лейтененат), который описал всё это как случай профессиональной зависти." Стр. 334-35 Сталин же на освобождение Шербурга писал следующее:"Касательно наших наступлений можно говорить о том, что мы не дадим немцам никакого свободного пространства и продолжим расширять...масштаб наших наступлений, что является ключом к нашей общей цели". С Багратионом же, как пишет Гогенхольц (и с ним трудно не согласиться) был подписасн приговор Германии. Сматс же сам и признавал:" Проиграв сражение за высадку, и зная что ожидать от русского вторжения, они (немцы) решат сосредоточится на Восточном Фронте, что должно облегчить в свою очередь задачу нам (союзникам)". Обмен же между SHAEF и СТАВКОЙ с самого начала был исключительно интенсивным и за редким исключением стороны были достаточно хорошо информированны о намерениях друг-друга. Но тут начинается вообще иная и очень длинная история.
Цитата
Сергей Воронин пишет: Являлся ЛЕНД-ЛИЗ знаком доброй воли и помощи - конечно НЕТ - в основе лежал принцип ПОЛУЧЕНИЯ ВЫГОДЫ.
Не совсем точно--об чём и идёт разговор здесь с самого начала. По отношению к Англии Ленд-Лиз актом доброй воли совершенно НЕ являлся. Достаточно посмотреть на динамику падения золотовалютных резервов Британии с самого начала ВМВ с 4.5 миллиардов долларов до меньше чем 2 к 1941 (а британия покупала и ВНЕ рамок тогда ещё непроведённого билла о Ленд-Лизе). Болеетого, как писал Корелли Барнетт "Ленд-Лиз постепенно завершил процесс, который был начат Чёрчиллем, по превращению Англии в Американское государство-спутник, зависящий тотально в своём существовании от потока снабжения через Атлантику. Не только высокотехнологичная продукция Британии и тороговля ею сколлапсировала к концу ВМВ как результат Ленд-Лиза. Оказалось практически невозможно всстановить экспорт, который ограничивался статьями Ленд-Лиза и американским регулированием этих статей. Это был исключительно озаряюший аспект мифических "специальных отношений" между Англией и США, когда американский контроль распространился исключительно на англичан но НИКАК не на русских, которые получили всё что могли получить от США В ВИДЕ ПОМОЩИ, не слав и йоты своего суверинитета." Sir Correlli Barnett, The Collapse Of British Power, стр стр. 592 Как я уже отмечал ранее в этой нити, условия Ленд-Лиза для Англии и СССР были радикально (!!!!!!!) различными. В то время как Британия являлась первым приёмщиком Ленд-Лиза (СССР по объёму был вторым-третьим), финансовые условия для СССР были уникальны--с момента визита Гэрри Хопкинса в Москву уже в Августе 1941, СССР сразу же получил возобновляемую линию кредита на 1 миллиард долларов, с последующим открытием в начале 1942 ещё на...10 миллиардов (что это за суммы в 1940-х были, надеюсь объяснять не надо). Мало того, что СССР имел отсрочку по платежам--вот какая это была отсрочка: на 10 лет с даты окончания войны и по усмотрению СССР. Более того--кредиты были...беспроцентными!!!! Все были равными--просто одни были более равнее, чем другие. Хочу повториться опять--я не рисую здесь розовых картин. И Ленд-Лиз, безусловно, для СССР войны не выиграл--он её ПОМОГ выиграть. Как уже недавно прошли признания, в некоторых аспектах вооружений доля оного составила жо 23%--это почти четверть. И если и вспоминать одну вещь, которая стала таким же символом Великой Отечественной то 469 000 Студебеккеров и Джипов сыграли ключевую роль в повышении мобильности Красной Армии. Какие выводы делать--это личное дело каждого. Моё дело--вывешивать факты.
Цитата
Олег Кошелев пишет: И особой роли (для меня) не играет кто кого склонял к этим решениям, кто чего там писал и чего разрабатывал.
Конечно не играет--это же не суд, где одно упущенное доказательство может означать разницу между стенкой и свободой. Там это имеет значение.
Страницы: Пред. 1 ... 7 8 9 10 11 ... 21 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю