Здесь достаточно долго обсуждаются вопросы выяснения причин распада СССР. И в связи с этим возник простой вопрос: Что же сейчас строит Россия? Какое общество? Каковы перспективы этого общества в обозримом будущем?
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Вам еще раз привожу обложку от документа 1912 года (это уже не революция 1905–1907, те матросы уже сошли с кораблей) доклад о состоянии дел на флоте. Так как Вам никакая статистика не важна, Вы оцениваете историю "по своим ощущениям" - приводить полностью не буду, только обложку. Просто суть выдержки из этого доклада. Из чуть более 46 тысяч нижних чинов флота за 1912 год приговорили к уголовным и исправительным наказаниям 1917 человек, примерно каждого 24 - го. К смертной казни приговорили 33 человек, к каторжным работам (к заключению не менее чем на 6 лет) - 133 человек, остальные попали либо в дисциплинарный батальон, либо в военно–морскую тюрьму. Чтобы было понятно - на флоте служила примерно 1\1000 мужчин РИ, а вот в заключение флот поставлял - на каторгу 1\10 часть от всех сидельцев, в морские тюрьмы - 1\50 всех сидельцев. Так чего Вы там хотите рассказать в сравнении с ВМФ СССР? И да, если вдруг усомнитесь в данных этого доклада - найду время и вытащу сканы из этого доклада. Но только чур в кустики не бегать и отвечать за свои слова.
Я только за правду! И в связи с этим вопрос? За какие именно преступления были осуждены нижние чины в 1912 году? И второй вопрос. Можно получить такие же данные по советскому ВМФ, по годам, в официальном документе? Типа такого отчета. Для сравнения.
Изменено:
- 19.04.2018 11:18:23
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
19.04.2018 11:30:08
Цитата
Второе. На всякий случай - массовый побег с корабля по всем законам это массовое дезертирство. А у Вас сюси-пуси про семьи, которые они якобы вытащили из "продвинутой" РИ, предварительно слиняв от хорошей жизни. Сама по себе Ваша логика не выдерживает критики. Т.е на "Потемкине" были уголвные элементы, а тут сюси-пуси? Очередное раздвоение стандартов.
Как то нелепо сравнивать, открытый бунт на военном корабле, с расправой над командным составом, пиратскими действиями, и сдачей корабля иностранному государству, что происходило на «Потемкине», и просто, заурядное дезертирство, которое сплошь и рядом. И в царской армии бегали, и в советской, и в российской.
Цитата
Кстати об "уголовных элементах" на "Потемкине" - не расскажите подробно про то как и когда вернулись остатки в "свободную" РИ? Ну можно на примере этого "уголовного элемента" - бывшего наводчика "Варяга" (участника боя при Чемульпо и Георгиевского кавалера), а потом "уголовного элемента" в Вашем сознании. Знаете кто это? Зачем мне Ваши обильные тексты ни о чем?
И по фото. Это Шутов Иван Никифорович. Матрос с крейсера «Варяг». Матросы с «Варяга», дослуживали свои сроки на броненосце «Потемкин». С началом бунта, покинули броненосец при первой же возможности. И что? Я это писал еще в самом начале темы про «Потемкин»! Что «варяжцы» не захотели иметь дело с уголовным элементом. Что Вы хотели этим сказать?
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
19.04.2018 11:52:07
Цитата
Это какие-то извилистые кусты в очередной раз. Вам уже задавался прямой вопрос - РСДРП спланировала бунт на "Потемкине"? Да или нет?
Опять в сотый раз повторяю. Планировалось общее восстание на Черноморском флоте. Кураторы РСДРП и БУНД. «Потемкин» под руководством Матюшеко, которому хотелось лавров лидера восстания, полыхнул первым. Вакуленчук, как член РСДРП пытался этому помешать, так как восстание было преждевременным, но был убран с дороги. Севастопольское восстание все таки состоялось, но было жалким пшиком, того что было в планах. И все из-за Матюшенко и «Потемкина».
Цитата
Так Вам и было сказано, что если "Потемкин" случился на фоне бунта в булкохрусточной, непосредственным поводом к которому послужила мерзость "белой кости", замешанная на отсутствии головного мозга, то бунт на "Сторожевом" вырос в отсутствии головного мозга замполита. Вам же было уже сказано, что "Сторожевой" также высветил уже родившиеся проблемы как руководящей верхушки КПСС, так и вялости офицерского состава, наложенный на бардак в конкретном соединении ДКБФ, которые пришлось в суматохе исправлять. Были и другие второстепенные причины, типа нового экипажа. Но чего не было точно - объективных предпосылок к политическому мятежу целого корабля. Собственно его и не было в полной мере - личный состав сам освободил командира, и арестовал преступника.
Да при чем тут это! Замполиты, отчеты, вялости и т.п. Бред! В духе отмазок КПСС! Факт в том, что среди белого дня, в «белохрусточные» 1970 гг. СССР, один человек, смог угнать БПК «Сторожевой». Что бы поднять «Потемкин» требовались съезды РСДРП и БУНД, поиски спонсоров, всякие тайные организации, покровители, подпольная пресса, агитаторы, деньги, ячейки РСДРП в экипажах, масса народу. И т.д. и т.п. На «Сторожевом» нафиг было это не нужно. Захотел угнать корабль, в один прекрасный день, и угнал. Все просто!))) Никто и не сопротивлялся угону. Ни офицеры, ни мичманы, ни матросы. Только один, офицер, хоть что-то предпринял, и сообщил командованию информацию о ситуации на корабле. Странно, и похоже. Всего 2 человека на «Сторожевом» оказались способны на поступки (Саблин и Фирсов). Остальные наверно видели себя уже за границей, и наверняка были уверены что Саблин, БПК угонит за рубеж. Действия экипажа «Сторожевого», это не вялость, а измена присяге. И поэтому, правительство СССР не стало раздувать этого факта. Не хватало того, что весь мир узнает, что экипаж БПК «Сторожевого» ВМФ СССР в полном составе, положил «болт» на СССР, в его самые «белохрусточные» времена.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
19.04.2018 12:23:55
Цитата
А "кастовость" разве не принадлежностью (всего лишь по праву рождения) к сословию "элитных пуделей" паразитической верхушки (1% населения РИ) определялась? Так Вам и пишу об этой "кастовости", и именно это было отражено в стихотворении Шигина. Так чем Вы возмущаетесь? Это раз. Второе - не расскажете подробно как "инородец" из глухого аула мог поступить в МИУ при святом Никки. Может примеры приведете, можно даже не из аула, а из деревни из сословия крестьян, и чтобы хотя бы процентов 30 от всего состава МИУ, чтобы можно было говорить о "мог поступить"? Опять живет только в Вашем мироощущении, времен катастроечного "Огонька". А может сравните с тридцатыми-пятидесятыми в СССР? Хотя о чем я?
Кастовость это то, что при поступлении в Корпус, отдавали предпочтение детям военных чинов Морского ведомства. К примеру, сын бывшего унтер-офицера флота, получившего офицерский чин, имел право стать кадетом Морского корпуса. Естественно, какого-то абрека с аула, никто и близко не подпустит к Корпусу. Для «абреков», были всякие разные рядовые морские и мореходные училища. Например, адмирал Макаров, начинал с мореходного училища, которое готовило флотских штурманов. И еще. Гаджиев же поступал в ВМУ Фрунзе в 20-гг. Так? Так давайте посмотрим, кто носил погоны гардемарина ближе к этим, 20-гг, но еще при царской власти. В период 1914-1917 гг. Ничего не говорят, такие понятия, как «отдельные гардемаринские классы, «черные гардемарины», «серые гардемарины», «школа прапорщиков по Адмиралтейству», «курсы гардемарин флота»? Это все кузница кадров морского ведомства! Которая готовила офицеров флота! И парни с «аула» туда были вполне проходимы!
Цитата
Это прелесть! Не перестаю развлекаться и спасибо Вам за это. Эти таблички были - это раз.
Еще раз повторяю. Вы не понимаете всей сути «Нижних чинов». Нижние чины, это все, кто не офицер. А не только матросы с «Потемкина»
А вот более правдоподобный случай. Как видим «Нижний чин», является учеником военно-фельдшерской школы. Он спокойно зашел в кофейню, и ему отпустили товар. Старший его по чину, приказал покинуть заведения, но генерал, разрулил ситуацию, в приказном порядке. Чувствуете разницу? Иерархия везде, на улице, дома, в кафе. Где бы ни был, все подчиняются, от рядового до генерала. Нет такого что бы все ополчились на рядовых, а есть то, что "положено Юпитеру, не положено быку". Станет ученик-фельдшер офицером, пожалуйста в кофейню, но если генерал прикажет, извольте кофейню покинуть, как бы вам этого не хотелось. Так же и корнета турнули из кофейни, ни за что, не про что, а ведь он офицер и с дамой, и ничего. Поморщился, да ушел. Приказ! Даже чужого генерала. Армия везде.
Цитата
Вспоминается один случай. Как-то незадолго до японской войны у окна сидел с барышней ученик военно-фельдшерской школы, погоны которого можно было принять за офицерские. Дальше, у другого окна, сидел, углубясь в чтение журнала, старик. Он был в прорезиненной, застёгнутой у ворота накидке. Входит, гремя саблей, юный гусарский офицер с дамой под ручку. На даме шляпа величиной чуть не с аэроплан. Сбросив швейцару пальто, офицер идёт и не находит места: все столы заняты... Вдруг взгляд его падает на юношу-военного. Офицер быстро подходит и становится перед ним. Последний встаёт перед начальством, а дама офицера, чувствуя себя в полном праве, садится на его место.
— Потрудитесь оставить кофейную, видите, что написано? — указывает офицер на вывеску.
Но не успел офицер опустить свой перст, указывающий на вывеску, как вдруг раздаётся голос:
— Корнет, пожалуйте сюда!
Публика смотрит. Вместо скромного в накидке старика за столиком сидел величественный генерал Драгомиров, профессор Военной академии.
Корнет бросил свою даму и вытянулся перед генералом.
— Потрудитесь оставить кофейную, вы должны были занять место только с моего разрешения. А нижнему чину разрешил я. Идите!
Сконфуженный корнет, подобрав саблю, заторопился к выходу. А юноша-военный занял своё место у огромного окна с зеркальным стеклом».
Изменено:
- 19.04.2018 12:33:02
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
19.04.2018 12:34:27
Это (Гиляровский В.А. Москва и москвичи // Гиляровский В.А. Сочинения в четырёх томах Т.4 / Сост. и прим. Б.И. Есина. М.: Правда, 1989. С.206–207) если что.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
19.04.2018 12:37:39
Цитата
Командер пишет:
Я только за правду! И в связи с этим вопрос? За какие именно преступления были осуждены нижние чины в 1912 году? И второй вопрос. Можно получить такие же данные по советскому ВМФ, по годам, в официальном документе? Типа такого отчета. Для сравнения.
Вот Вам и карты в руки, после утверждения что потемкинцы удавились бы служа на советском КСФ. Вот и аргументируете в сравнении - как служилось продвинутым матросам РИ перед революцией. Сколько их дезертировало, сколько казнено в год, условия службы, отношение офицеров и т.д. Хоть поработаете, а то всё бла-бла-бла.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
19.04.2018 12:46:17
Цитата
Командер пишет:
Как то нелепо сравнивать, открытый бунт на военном корабле, с расправой над командным составом, пиратскими действиями, и сдачей корабля иностранному государству, что происходило на «Потемкине», и просто, заурядное дезертирство, которое сплошь и рядом. И в царской армии бегали, и в советской, и в российской.
Не надо ничего выдумывать про сравнение Потемкина с массовым дезертирством "дядек" с новостройки. Вам указано на то, что это преступники, и вдруг с чего-то массово слиняли из булкохрусточной. А не Ваши сюсси-пусси, что типа еще и семьи выписали.
Цитата
Командер пишет:
И по фото. Это Шутов Иван Никифорович. Матрос с крейсера «Варяг». Матросы с «Варяга», дослуживали свои сроки на броненосце «Потемкин». С началом бунта, покинули броненосец при первой же возможности. И что? Я это писал еще в самом начале темы про «Потемкин»! Что «варяжцы» не захотели иметь дело с уголовным элементом. Что Вы хотели этим сказать?
Первое и единственное что Вы назвали правильным - ФИО героя Чемульпо, не имевшего отношение к "Потемкину". А вот дальше (и я привел его фото именно для сравнения ) - полный неадекват. Во-первых, я спросил Вас как и когда вернулись 30% личного состава в Россию? Во-вторых, именно на контрасте с Шутовым И.М. - есть еще один Георгиевский кавалер Чемульпо, и служивший на "Потемкине". Так он захотел иметь дело с уголовным элементом? Сам тоже элемент? Фото узнаете?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
19.04.2018 12:58:58
Цитата
ОK пишет:
Во-вторых, именно на контрасте с Шутовым И.М. - есть еще один Георгиевский кавалер Чемульпо, и служивший на "Потемкине". Так он захотел иметь дело с уголовным элементом? Сам тоже элемент? Фото узнаете?
Это Адольф Войцеховский. И что? Сей матрос совершил уголовное преступление. "Варяжцы" все равно не захотели участвовать в уголовном деле, который "заварил" Матюшенко". Они что, в полном составе, решили остаться на "Потемкине", или только, вот, этот...Адольф?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
19.04.2018 12:59:12
Цитата
Командер пишет:
Опять в сотый раз повторяю. Планировалось общее восстание на Черноморском флоте. Кураторы РСДРП и БУНД. «Потемкин» под руководством Матюшеко, которому хотелось лавров лидера восстания, полыхнул первым. Вакуленчук, как член РСДРП пытался этому помешать, так как восстание было преждевременным, но был убран с дороги. Севастопольское восстание все таки состоялось, но было жалким пшиком, того что было в планах. И все из-за Матюшенко и «Потемкина».
Вы мне повторяете?! Какая прелесть. А не подскажете, это Вы говорили?
Цитата
Командер пишет: Это была спланированная акция! А не бунт.
Так вопрос остается это РСДРП спланировала бунт на "Потемкине" или пыталась помешать бунту (или как ттеперь Вы пишете восстанию)?Так это бунт был? Или кто спланировал акцию? У Вас как с логикой и памятью своих же слов?
Цитата
Командер пишет:
[QUOTE]Командер пишет:
Да при чем тут это! Замполиты, отчеты, вялости и т.п. Бред! В духе отмазок КПСС! Факт в том, что среди белого дня, в «белохрусточные» 1970 гг. СССР, один человек, смог угнать БПК «Сторожевой». Что бы поднять «Потемкин» требовались съезды РСДРП и БУНД, поиски спонсоров, всякие тайные организации, покровители, подпольная пресса, агитаторы, деньги, ячейки РСДРП в экипажах, масса народу. И т.д. и т.п. На «Сторожевом» нафиг было это не нужно.
Да, развлекуха продолжается. Вам я и написал, что спровоцировало бунт на "Потемкине". Перечислить снова? Вам также написал четко:
Цитата
ОK пишет:
...бунт на "Сторожевом" вырос в отсутствии головного мозга замполита. Вам же было уже сказано, что "Сторожевой" также высветил уже родившиеся проблемы как руководящей верхушки КПСС, так и вялости офицерского состава, наложенный на бардак в конкретном соединении ДКБФ, которые пришлось в суматохе исправлять.
Цитата
ОK пишет:
Но чего не было точно - объективных предпосылок к политическому мятежу целого корабля.
Что не так конкретно? Нарушение присяги экипажем в принципе натянутое Вами определение. Преступная халатность, да. Свою роль сыграло то, что это замполит, а не Вася-матрос. Напомню, что освободили командира именно матросы, и дебильный бунт фактически был подавлен именно экипажем. Ваши бредни про сапли и видели себя в Швеции - даже не хочу комментировать. Бредни, они и есть бредни, ничем не подкрепленные кроме вымыслов.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
19.04.2018 13:01:07
Цитата
Вот Вам и карты в руки, после утверждения что потемкинцы удавились бы служа на советском КСФ. Вот и аргументируете в сравнении - как служилось продвинутым матросам РИ перед революцией. Сколько их дезертировало, сколько казнено в год, условия службы, отношение офицеров и т.д. Хоть поработаете, а то всё бла-бла-бла.
Так будут ответы на мои вопросы? Или нет? Пока доказательств - нет.
Важное
Важное
.jpg)
Важное
Важное
