Для тех, кто хочет попытаться всё-таки разобраться в делах Сталина и в сталинской эпохе - я предлагаю данную тему. Предполагаю с самого начала, что все оппоненты (если кого-то заинтересует данная тема) будут в наивысшей степени придерживаться принципа - только аргументы и факты, свои мысли и мнения, мнения других людей - и никакого перехода на личности. Прошу модераторов моментально пресекать малейшие попытки кого бы то ни было к обсуждению Иванова, Петрова или Васечкина. Здесь мы говорим только о Сталине.
Итак, прологом данной темы вполне может стать следующий судебный процесс, оставшийся как бы в тени нынешних российских СМИ.
Цитата
8 октября в 14-00 в Басманном суде началось первое в России заседание по защите чести и достоинства Сталина. Иск подал внук Сталина Евгений Яковлевич Джугашвили (сын погибшего на фронте старшего сына Сталина Якова)..... Иск был подан к «Новой газете» за публикацию статьи А.Ю. Яблокова «Виновным назначен Берия». Ранее третьими лицами к ответчикам присоединился «Мемориал». В итоге команда ответчиков, под руководством адвоката Г. Резника состояла из 8 человек «мемориальцев», представителей «Новой» и их адвокатов.
Цитата
Ответчики уже пять лет на весь мир вопят, что в России они лишены правосудия и посему не могут доказать вину Сталина в Катынском деле. Казалось бы, в этом суде ответчики должны броситься доказывать правдивость опубликованных ими сведений об убийстве поляков русскими и об этом пресловутом пакте. Но они наотрез отказываются это делать. Трубить о вине Сталина всему миру не стесняются, а доказать суду соответствие своих сведений действительности вдруг застеснялись. Подытожим: ответчики в оспориваемой статье требуют суда над Сталиным, чтобы доказать его преступления. Так в чем же дело? Вот вам суд - доказывайте!»
Публикация об этом суде пока не закончена до конца, но четыре части уже опубликованы:
Продолжение следует.
Изменено:
- 14.11.2009 14:12:29(Ошибка)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Олег Кошелев пишет:
Поэтому и исхожу из простого (юридического) посыла - докажите в СУДЕ и называйте преступником, а до этого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - все эти разговоры и "покаяния" - полная чушь.
В Нюрнберге не могли вынести обвинение одному из союзников. По сути Катынский расстрел ни в каком суде не рассматривался.
Судить сейчас, как Вы понимаете, уже некого, да и свидетелей не осталось с вещдоками труднее. Существует несколько расследований с соответствующими заключениями, но каждое из них можно признать коньюктурным. Да и как любой судебный процесс тоже. Процесс так же не требуется, при признании вины одной из сторон. Поэтому его и не будет никогда. Так что, действительно, верить каждый будет в свое.
Для меня признания Российской стороны в принципе достаточно. В случае отсутствия вины, никакой логики я за таким признанием не вижу. В данной ситуации, на себя наговаривать, ничего особенно не дает.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 1492Регистрация: 01.12.2009
0
24.08.2010 18:16:07
Олег-Вы в самом деле считаете Сталина гением и великим вождем, под руководством которого СССР победило во время войны?
Остальные форумтяне:на русском форуме здесь можно соглашаться что мы победили войну и Сталин замечательный.Почему другие западные историки для вас не являются заслуживающими внимания оппонентами?
Почитайте другие источники,почитайте очевидцев с другой стороны -ни в одной стране не признается заслуга СССР.Я не знаю с чем такое связано,но все время говорят о потерях и безграмотном командовании.Так не побеждают.
Вас удивляет что до 42 года мы только отступали? Интересно ,что военные люди о таком впервые слышат
Олег-расскажите о заслугах Сталина тем людям, родственники которых сгнили на Колыме
Честь имею
П.С Сталин молодец и Ленин молодец и Берия тоже.И советский народ трусливо строчивший анонимки на соседа или на коллегу по работе-тоже молодец.Мы молодцы, что таких вождей выбирали.Народ заслуживает свое правительство.
Per aspera ad astra
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!(Воланд.Мастер и Маргарита)
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
24.08.2010 18:22:25
Цитата
Алексей Д пишет:
В Нюрнберге не могли вынести обвинение одному из союзников. По сути Катынский расстрел ни в каком суде не рассматривался.
Я так не считаю. Документы были представлены, союзничков они не устроили, и союзнички нормально политически спроституировали. А когда подошло время вытащили это из загашников и начали трёп. Политический торг и всё. Никакой "правды" никому из "союзничков" сроду не надо было. Тем более что вопросов к самим "союзничкам" было не на один Нюрнберг.
Цитата
Алексей Д пишет:
Да и как любой судебный процесс тоже. Процесс так же не требуется, при признании вины одной из сторон. Поэтому его и не будет никогда. Так что, действительно, верить каждый будет в свое.
Ну так и говорить не о чем. Для меня лично путинское соплежуйство не аргумент, есть только один аргумент - следствие и суд, а вот урон престижу страны он нанес, именно это и подтверждают Ваши рассуждения.
Цитата
Алексей Д пишет:
В случае отсутствия вины, никакой логики я за таким признанием не вижу. В данной ситуации, на себя наговаривать, ничего особенно не дает.
А в том что "покаялся" видите логику? Неужели исходя из морально-нравственных душевных терзаний и "высшей справедливости"?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
0
24.08.2010 18:30:51
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Неужели исходя из морально-нравственных душевных терзаний и "высшей справедливости"?
Нет конечно. Как Вы справедливо заметили, по сути, правда никому не нужна. Но одно дело признать некое преступление во имя нормализации отношений с какой-то другой стороной, другое дело наговорить на себя для той же нормализации. Для меня первое логичнее второго. Слишком сильное "натяжение воображения" как говорят в Америке, для второго варианта
Кстати подобных примеров признания и непризнания различных геноцидов полно еще в истории. И по всем из них есть альтернативные мнения.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
24.08.2010 18:32:34
Цитата
Violetta пишет:
Остальные форумтяне:на русском форуме здесь можно соглашаться что мы победили войну и Сталин замечательный.Почему другие западные историки для вас не являются заслуживающими внимания оппонентами?
Читаете по-английски?
Цитата
It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech … Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind. I believe I made him feel that we were good and faithful comrades in this war but this, after all, is a matter which deeds not words will prove.
Перевести?
Цитата
Violetta пишет:
Почитайте другие источники,почитайте очевидцев с другой стороны -ни в одной стране не признается заслуга СССР.Я не знаю с чем такое связано,но все время говорят о потерях и безграмотном командовании.Так не побеждают.
Давайте. Жду ссылки, желательно с Вашим анализом.
Ну на Вашем месте я бы воздержался от оценок советского народа, согласитесь иммигрансткое существование не дает права рассуждать о народе страны, в которой когда-то родился. Вам как гражданке Швеции лучше бы пооценивать своих сограждан.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 1240Регистрация: 03.12.2007
0
24.08.2010 18:33:15
Цитата
Олег Кошелев пишет:
а вот урон престижу страны он нанес
какой?
по моему русские ответили: а нас рать. да и всех остальных тоже рать.
зато поляки могут теперь спать спокойно.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
0
24.08.2010 18:38:30
Цитата
Violetta пишет:
и Сталин замечательный
На таком уровне нет никаких таких "замечательных". Есть государственники и не государственники. Одни страну делают сильной, а другие разрушают. Вот и судите кем был Сталин. А "замечательные" хороши для личных отношений.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 2867Регистрация: 15.07.2007
0
24.08.2010 18:43:33
Цитата
Violetta пишет:
ни в одной стране не признается заслуга СССР...
Так не побеждают
Круто. Т.е. никакой нашей победы не было? Ну им там на западе видней, конечно. Они ж на себе всю тяжесть войны вынесли...
Цитата
Violetta пишет:
Вас удивляет что до 42 года мы только отступали? Интересно ,что военные люди о таком впервые слышат
Попрошу не держать присутствующих на форуме за имбецилов. Вопрос к Вам возник по поводу термина "драпали". К тяжелейшим оборонительным боям 41 - 42 годов, в ходе которых, как ни странно , германские войска тоже несли потери, слово "драпали" неприменимо. Если бы Красная Армия драпала, теория блицкрига нашла бы блестящее подтверждение. Не случилось, как известно...
NAVIGARE NESESSE EST, VIVERE NON EST NESESSE
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
0
24.08.2010 18:49:41
Цитата
Violetta пишет:
ни в одной стране не признается заслуга СССР...
В одних темах Вы гневитесь на западные страны за то что не признают, а тут обвиняете Сталина, что он якобы не так победил.
Во-первых, то что не признают, это просто неправда. Каждая страна, какой бы малый не был ее вклад в победу, у себя в первую очередь говорит о своих заслугах. Если ученик будет слушать курс истории на Кипре, то узнает как использование их аэродромов имело ключевую роль для победы. В США описывают высадку в Нормандии и роль США в этой высадке и дальнейших событиях. В Британии подчеркивают, что во время высадки 50% войск были британскими. В Канаде, говорят, да, но "британские войска" в основном состояли из канадцев, особенно в первых волнах высадки. Итд. У каждого своя сторона, своя история и свои герои и заслуги. Никто! Не говорит что роль СССР не была ключевой в победе. Но самих себя, любимых, на западе тоже не забывают.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2431Регистрация: 03.03.2009
0
24.08.2010 18:51:54
Цитата
Violetta пишет:
П.С Сталин молодец и Ленин молодец и Берия тоже.И советский народтрусливо строчивший анонимки на соседа или на коллегу по работе-тоже молодец.Мы молодцы, что таких вождей выбирали.Народ заслуживает свое правительство.
Не...это Гитлер молодец, и Гебельс молодец, и Гимлер тоже! И не в Германии ли выбрали Гитлера? И не в Германии ли было принято правило:"Каждый второй стучит на первого, а первый на второго" Или же Вы о нем не слышали?
Есть мечта? Беги к ней! Не получается бежать? Иди к ней! Не получается идти к ней? Ползи к ней! Не можешь ползти к ней? Ляг и лежи в направлении мечты!
Итак, прологом данной темы вполне может стать следующий судебный процесс, оставшийся как бы в тени нынешних российских СМИ.
по моему русские ответили: а нас рать. да и всех остальных тоже рать.
зато поляки могут теперь спать спокойно.
, германские войска тоже несли потери, слово "драпали" неприменимо. Если бы Красная Армия драпала, теория блицкрига нашла бы блестящее подтверждение. Не случилось, как известно...
