А вообще, с кем имеем дело?
Страна очень «разносторонняя». Настоящий Китаец НИКОГДА не будет кому либо другом, - это говорят и они сами (не помню название книги одного китайца эмигранта, где сие было упомянуто, но есть «заменитель» от Дэвида Дейтона http://sinoexport.ru/articles/kak-ispolzovat-kulturu-kitajcev-v-lichnyh-celjah-chast-1.shtml - написано со знанием дела, продолжении есть у них также, в разделе «Статьи»). Главное для китайцев – экономика и семейные отношения (особенно для южан). Кстати, деление на «бюрократов» северян и «торговых мошенников» южан (образно) – состоялось со времен монголов. И до сих пор, властные прямые «монголы-маньчжуры» и «покорные» хитроватые «настоящие китайцы» - южане выделяются в любых средах, где присутствуют китайские кланы, неважно США это или Тайвань. Деление такое условно, так как «делить» можно до «бесконечности», «северян» на пекинцев, шаньдунцев и пр., южан на шанхайцев, кантонцев и т.д. вплоть до «кланов» Ма, Чжан из уезда Н-ского.
Вводные данные для дальнейших мыслей:
1) Экономически сильно развитые прибрежные районы и юг; сильно военизированный север и центр. Основные ж/д магистрали с севера на юг, и если карта не врет (http://www.hsrail.ru/i/photo/4_4_pdl_network_in_china__english_version_.png), закончив ветку Шанхай-Шеньчжень по побережью через Фуцзянь (не удалось ездить по ней еще), Китай выполнил основную программу своих скоростных (200-350 км/ч) ж/д путей, - остальные пойдут только как ответвления. Пути 160-200 км/ч дублируют все высокоскоростные, так же и автобаны дублируют все ж/д магистрали. Ну и планы http://omerkhalid.wordpress.com/2011/04/01/high-speed-railways-in-china/.
Аэропорты – во всех городах миллиониках, коих более 160, причем, в Шанхае 2, в Пекине 2. Малых местного значения еще около 1000.
2) Основная ударная сила сухопутной армии (призывники) набирается из северных провинций: СВ провинции, а также Шаньдун, Хэбэй – ТВД на РФ, Казахстан. ТВД юг – Индия – Хунань, Сычуань, Хубэй. Центр – Хэнань. Традиционно, выходцы из Шаньдуна, Хэбэя, СВ провинций считаются физически развитыми и выносливыми, и годными к службе во всех родах войск.
3) Подавляющее большинство населения (более 90%, без спортсменов, естессно) не умеет плавать или только отчасти: физиологически так сформировано тело. Прибрежные районы низменны. Академик Сахаров «был бы рад».
4) Одновременное ведение любых крупных боевых действий со всех направлений: Индия, Вьетнам, Япония, Южная Корея, РФ, Казахстан явится «смертельным» для Китая.
5) Южане (особенно в треугольнике Гонконг – Гуанчжоу – Макао) не особо жалуют компартию, военных и бюрократию, которые «проникают во все и мешают вести нормальный бизнес», поэтому стараются «улизнуть» с «континента» (см. пункт 8).
6) Аборигенное население от Шанхая до Гонконга не очень хорошо переносят холода, особенно длительные.
7) Территориальные претензии монголо-маньчжурского Китая поддерживает и Тайвань - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/ROC_Administrative_and_Claims.jpg/754px-ROC_Administrative_and_Claims.jpg
И этим дело не заканчивается http://baike.baidu.com/view/173829.htm И это тоже - «по минимуму». http://newzz.in.ua/politic/1148858240-na-granice-tuchi-xodyat-xmuro.html и http://topwar.ru/12234-v-kitayskom-internete-mussiruyutsya-territorialnye-pretenzii-k-rossii.html. Еще - японцы, наверное, «привили претензии» - все острова от Австралии и Японии до Бирмы, Бирма, Лаос, Вьетнам, вся Средняя Азия, часть Южной Америки (де индейцы – были потомками китайцев). Все остальные в мире – вассалы «Срединной империи».
8) Более 70% населения Сингапура – китайцы, 30% населения Филиппин, Малайзии, Индонезии, Лаоса, Вьетнама, Бирмы – китайцы иммигранты с юга большей частью (кантонский диалект). Процент в Австралии, США, Канаде слабо «изучен», но в Австралии, по самым «нескромным» данным, не менее 15%.
9) Основное население, особенно молодое поколение, - очень слабо морально и физически – в 2000-х годах проводились игры на выживание в условиях минимального набора вещей и небольших сумм денег в условиях природы японских и китайских детей 10-15 лет – детки запросились «к маме» на 2-4 день, тогда как японские спокойно провели с минимумом финансов и набором вещей неделю и собирались на вторую в полной бодрости духа.
10) Повреждение индустриальных центров в Шанхае, Гуанчжоу, Чунцине, Чэнду, Шэньян, провинциях Гуандун, Чжэцзян, выводит из строя более 60% экономики Китая. Также обрекает на трудности 30 млн. жителей в Шанхае, 20 млн. в Гуанчжоу, 40 млн. в Чунцине, 15 млн. в Шэньяне, 10 млн. в Чэнду, 120 млн. в провинции Гуандун, 200 млн. в провинции Чжэцзян и порядка 300 млн. (если не более) в прилегающих провинциях.
11) В большинстве случаев китайцы не могут существовать отдельно – обязательно образуют диаспоры, в которых устанавливают свои правила поведения и существования. В свое время в Казахстане отказались приглашать сотни тысяч строителей для отстройки Астаны и других важных для страны проектах, так как нашлись разумные люди, которые поняли, что через 4 года, перетянув своих родных, переженившись на местных женщинах, возникнет миллионная диаспора, которая уже сможет диктовать свои условия (ну Мать-Родина поможет), и попробуй их потом выгнать.
12) Китайская армия не имеет опыта ведения затяжных военных действий «без передышки» и «постоянной подпитки», им незачем занимать плацдарм, - им нужна цель, потом следующая и т.д. Тыл – южное и восточное направление – море. Тыл для ТВД на севере – Ось Шэньян – провинция Хэбэй. Если их сухопутные войска останутся без снабжения, или «получат нож в спину», - они «никто» в течение времени.
13) Китай боится силу, а еще больше – разобщения, так как по своей природе – китайцы общественные люди.
14) Уйгуры, мусульмане видят в китайцах людей низшего сорта. Уйгуры до сих пор сожалеют, что добровольно не вошли в состав СССР как Восточно-Туркестанская ССР, и «сейчас были бы независимой страной». Во Вьетнаме их тоже, мягко сказать, недолюбливают, также как и в Бирме, Малайзии, Индонезии.
15) У китайцев нет понятия Бога и каких то духовных ценностей, кроме выгоды, экономического благосостояния, семьи и важности в обществе (опять же в «своем»).
16) Китай боится и всячески «препятствует» сближению РФ и США. Из-за развала СССР Китай выиграл многократно как экономически, так и политически (!).
17) Воевать с Китаем на любом фронте нужно так же, как и он сам «разделяя». Если элиты США, Европы и РФ не объединят разумно без политических прений свои усилия, Китай «разобьет» экономику РФ, может даже полностью Европы, США частично поодиночке с «помощью времени».
18) Существует «огромная проблема» расслоенности общества в КНР. Социальное неравенство городского населения. Очень богатые, и средне богатые, балансирующие между бедностью и «некоей чертой» богатства, которое дает «уверенность в завтрашнем дне», а также класс «полубедных», постоянно меняющих работу. «Голова остынет» можно и поподробнее.
19) Потеря даже кусочка РФ с прямым выходом к Японскому морю – это смертельный приговор Японии и японской нации, так же как и для Южной Кореи.
20) Китайская почва в районах ведения сельского хозяйства очень сильно истощена (правда для всех прибрежных провинций и СВ), используется огромное количество удобрений, чтобы хоть как то что то вырастить. Запасы воды – вообще на грани, так же и ее качество.
21) Китай в огромных количествах потребляет газ (вплоть до Гонконга) из РФ, уголь, нефтепродукты, электроэнергию. Импортирует сою, воду питьевую (!), рыбу и морепродукты (пока еще) с ДВ. Есть огромная потребность в сельхозпродукции, мясе, вторсырье.
Думаю, китайские «друзья» будут «без обид» за мой «опус». «Фантазии» еще «море» минимум.
ОK пишет:
Ну там то хоть усиленное слегка по отношению к РФ?
Телевизор в кафе:
"Вон ваш президент выступает. Чел молодец! Американцы и вся "наша" буржуйская прослойка тихо и молча слушаем!
Да если бы этот крендель заступился за вас (русских), да у вас каждая (!) семья) должны быть миллионерами! Нам (китайцам южанам) вообще не понятно, почему вы бедные!"У вас такие богатства. Если бы у нас были такие, то мы бы были хозяевами всего Мира!"
P.S. Опускаю слова, их много было, "Ваш президент супер перец в политике, но в экономике - лошара полная!" Занавес!
ОK пишет:
С этим согласен? Будем двигаться не торопясь, торопиться некуда.
Так а с чем тут не соглашаться? Вы привели факты. Добавлю только, всё же, что спутник Китай вывел на орбиту уже в 1970-м . Ну и, как бы, мы говорим не о событиях 25-летней давности. Во всяком случае, пока
SergtoUn пишет:
Так а с чем тут не соглашаться? Вы привели факты. Добавлю только, всё же, что спутник Китай вывел на орбиту уже в 1970-м . Ну и, как бы, мы говорим не о событиях 25-летней давности. Во всяком случае, пока
Я просто привык идти последовательно, особенно в сравнительном анализе с использованием логики. Итак, если тут Вы со всем согласны, то идем дальше. Мимоходом, только отвечу на Вашу реплику о спутнике КНР в 1970-м. В СССР к этому времени запустили ТРН "Протон" (1967), а в 1971 году на орбиту выведена первая в мире орбитальная станция, но к этому я еще вернусь, чуть позже. В 1980-х в КНР, также как в СССР (кстати очень даже похоже) набирают ход "либеральные реформы", есть и свой Горби и свой Ельцин.
Т.е. можно констатировать - по уровню экономики, науки, образованию, уровню жизни, культуры, Большого спорта, ВПК и ВС, по количеству колоссальных природных ресурсов (нефть, газ, лес), т.е то что позволяет за счет своих ресурсов развиваться........КНР не стояла рядом с СССР. И в середине - конце 80-х, в КНР (которая была ниже СССР на порядок по основным параметрам) начала происходить та же самая песня - Glasnost + Perestroyka. В КНР она называлась "Прозрачность". Похожестей куча - и "хайнаньское дело" (1985) практически брат-близнец "узбекскому" делу в СССР, и беспорядки на национальные почве Карабах и Лхаса (например) вспыхнули практически одновременно, только в СССР сначала вся эта мерзость шла под лозунгом "возвращения к ленинской национальной политике", а в Лхасе под лозунгом "Китайские собаки, убирайтесь вон из Тибета!"
Ну о таких "посылах" как "пересмотреть конституцию, исключив из нее упоминания о роли КПК, передать реальную власть парламенту, провозгласить разделение властей, снять все ограничение на создание политических партий, и "привести законодательство в соответствии со Всеобщей декларацией прав человека".....даже говорить нечего, достаточно вспомнить у нас. Второй человек в КПК Ху Яобан, один из активнейших "демократизаторов", лишился должности генерального секретаря, хотя остался в числе высших руководителей государства. Сказать кто у нас "безвинно обиженный"? В 1988 года по ЦТ Китая в прайм-тайм (как сейчас говорят) был показан документальный фильм "Элегия о Желтой реке", а в СССР в этом же году также в прайм-тайм "дают" многосерийную постановку по "Архипелагу ГУЛАГ"
Т.е все шло как по "стандартному маслу" к распаду на "новые независимые государства Восточной Азии" (например), к попилу бабла на политические кампании, непрерывные выборы с привлечением лучших зарубежных пиарщиков, на помпезные дворцы для Ельцин-центров, министерств, Пенсионных фондов, сооружение памятников борцам против коммунизма (Чан Кайши, например ) и японским милитаристам (нашли бы какого-нибудь Маннергейма-сан ), восстановление порушенных "богоборческой властью" пагод и дацанов, к ветру над разрушающимися стартовыми комплексами и таскающими с них цветмет аборигенами, аренда под офисы еще вчера мощнейших научно-производственных объединений (причем в СССР и РФ - мирового уровня). Десятки миллионов наркоманов, ураганное распространение СПИДа, китайские беженцы и нищие, заполнившие улицы городов соседних стран. Секты типа "Аум Синрек". Расцвет "триад" ...эх какой бы сериал Lǚ ("Бригада") можно было снять!!!
Так всё шло до Тяньаньмынь. Потом дороги разошлись. Понятно что это СССР, а не РФ. Если по сказанному нет возражений, то пока остановлюсь......надо поработать. Дальше поговорим про то, что досталось в наследство РФ именно в базовыых отраслях для развития, статистических показателях 1992 и 2000 (это для того чтобы понимать именно правление Путина, уже по времени как Брежнева ) в РФ -РСФСР и Китая тогда и сейчас - по основным векторам развития. Пока просто для размышления - еще в 2002-2006 г.г. РФ могла построить (на советской инерции, разумеется) два эсминца 956 проекта за четыре года ...для Китая. Сравним с сейчас?
Олег, буквально в порядке замечания, тоже надо проектом заниматься. В общем, да, в политическом плане всё очень близко.
Я не случайно так настойчиво говорю про космическую программу Китая. Китай был пятой страной мира,
осуществившей запуск спутника, на 2 месяца позже Японии и на полтора года раньше Великобритании. Конечно,
не СССР, не спорю, но ... в рамках космической программы уже к 1992 году у Китая были и метеорологические Фэнъюни, и более десятка запусков разведспутников FSW, в плюс к нескольким сериям носителя Чанчжэн и ... трём космодромам (на своей территории). Сколько было у РФ космодромов в 1992-м? Поправьте, если неправ: Кап.Яр, Плесецк... Байконур в 92-м был в непонятно-подвешенном состоянии, потом - в 93-м - отошёл Казахстану.
Параллельно отмечу ещё одну параллель : начало серии Китайско-Вьетнамских конфликтов - 1979 год - совпадает с началом афганской войны, окончание конфликтов - 1989 год - с окончанием афганской войны. Только вот результаты как войны 1979 года, так и последующих конфликтов (да и, что греха таить, сражений за остров Даманский в 1969-м) - в китайскую пользу. Это так, к предисловию.
Про японских милитаристов, всё же, "сумлеваюсь", - в Нанкине до сих пор с японским бизнесом дела не очень.
И, к тому же, Маннергейм-сан был-таки офицером (гвардейцем, потом генералом) русской армии. Вот насчёт -санов и даже -кунов в китайской армии - такого не слышал. Да и дела все эти по поводу Маннергейма и Колчака прошли отнюдь не в 1992-м
Кстати, о велосипеде как основном виде транспорта в Китае можно, наверно, говорить даже по состоянию на начало 90-х. Хотя тренд уже был очевидный.
Но коль Вы задаёте ритм нашей беседе - подождём что последует за предысторией
ОK пишет:
еще в 2002-2006 г.г. РФ могла построить (на советской инерции, разумеется)два эсминца 956 проекта за четыре года ...для Китая.Сравним с сейчас?
Олег, Вы не по адресу . Могу лишь процитировать МО РФ о том, что ВМФ в период с 2016 по 2025 получит 6 фрегатов проекта 22350 (если надо, могу дословно). Насколько это реально, с чем это сравнивать - это не ко мне . Пока я не слышал ни про Горшкова, ни про Касатонова, ни про новые эсминцы или БПК. Про аналоги Цзамволта в перспективах нынешней политики и думать не хочется... И у Китая самого сейчас производство эсминцев налажено.
SergtoUn пишет:
Я не случайно так настойчиво говорю про космическую программу Китая. Китай был пятой страной мира, осуществившей запуск спутника, на 2 месяца позже Японии и на полтора года раньше Великобритании. Конечно, не СССР, не спорю, но ... в рамках космической программы уже к 1992 году у Китая были и метеорологические Фэнъюни, и более десятка запусков разведспутников FSW, в плюс к нескольким сериям носителя Чанчжэн
Если коротко, то по состоянию на конец 80-х КНР очень сильно отставала от СССР в космосе. Уже скоро почти также как РФ от Китая в нынешней реалии. Именно советские технологии, переданные Китаю (93 контракта в 1992 году) включая продажу схем строительства корабля "Союз" со всей начинкой и скафандрами, а также помощь в тренировке тайконавтов в Центре подготовки космонавтов позволили запустить и успешно выполнить программу пилотируемых полетов "Шэньчжоу". При этом две предыдущие китайские пилотируемые программы — «Шугуан» (конца 1960-х — начала 1970-х) и пилотируемый FSW (конца 1970-х — начала 1980-х) — были прекращены, не достигнув цели. Только КНР, в отличие от РФ строит свою орбитальную станцию (по образу и подобию) , а не побирается от МКС. Запустила программы Луна и Марс. Что у "продавца-учителя"? Правильно кризис в космической отрасли! Но об этом подробнее (если будет время) чуть позже - в комплексе со сравнением достижений РФ за 25 лет и КНР.
Цитата
SergtoUn пишет:
Это так, к предисловию.
Сергей, можно это же с преломлением в сторону или подтверждения посыла о разнице на старте и результатах сейчас между РФ и КНР?
Цитата
SergtoUn пишет:
И, к тому же, Маннергейм-сан был-таки офицером (гвардейцем, потом генералом) русской армии.
На мой взгляд ничего не меняет. Хотя, если угодно - памятник Пу И (без намеков на схожесть букв ) - маньчжурскому императору - марионетке Японии. Пойдет в качестве аналогии?
Цитата
SergtoUn пишет:
Да и дела все эти по поводу Маннергейма и Колчака прошли отнюдь не в 1992-м
Так и я о том же - о приверженности ценностям тоо срача 90-х в РФ сейчас, и Бенин-центр с цветами от Путина, и стояние на коленях перед поляками - чуть позже напишу.
Цитата
SergtoUn пишет:
Кстати, о велосипеде как основном виде транспорта в Китае можно, наверно, говорить даже по состоянию на начало 90-х. Хотя тренд уже был очевидный.
Во-вот и я о том же. О трендах РФ и КНР. О смарфонах "Xiaomi" и "российских" "Йоптафонах" с двумя экранами, "не имеющих аналогов в мире", как положено собранных в Китае из китайской же комплектухи. Еще и китайцам Недимон вроде, не помню, подарил - ржали наверное.
Цитата
SergtoUn пишет:
Пока я не слышал ни про Горшкова, ни про Касатонова, ни про новые эсминцы или БПК. Про аналоги Цзамволта в перспективах нынешней политики и думать не хочется... И у Китая самого сейчас производство эсминцев налажено.
Это и есть суть о которой я говорю. ЭМ строили для Китая, самолеты, двигатели передавали.......достаточно вообще посмотреть на кораблестроительную программу Китая (в кораблях и самолетах пока очертания до боли знакомых СОВЕТСКИХ самолетов и кораблей.....) Но! РФ этого в сравнении масштабов даже близко не стоит !
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
ОК, с Китаем ЭТО не работает! У них есть ТО, чего нет в РФ, и не было в СССР после "позорной сдачи". Национальный ПРЕСТИЖ.
А что касается экономики. Везде у них прописан приоритет для экономического развития, последнее время даже для сельских районов. И сельские районы стали в некотором плане (не все, правда) уже лучше, чем некоторые городские.
Отличие Китая от РФ на сегодня колоссально. Если в РФ плодят бедность, то в Китае ее искореняют. Страна спокойно "перешагивает" через природные катаклизмы, которые для РФ с завидной постоянностью катастрофичны в последнее время. Наш регион, допустим до сих пор не оправился от наводнения в Уссурийске. Люди некому не нужны стали, на людское горе закрывают власти глаза. Зато Восточный Экономический Форум. Достаточно почитать комментарии, чтобы понять, как обычные люди относятся ко всем этим "проявлениям политики".
И т.д. и т.п.
SergtoUn пишет:
И у Китая самого сейчас производство эсминцев налажено.
Не просто налажено, а как у нормальной кораблестроительной страны (США - это идеальный пример), а поставлено планово, как оно и должно быть! За 052 типом последовал тип 055 (одновременно 4 в постройке), за ним последует и другой. Постоянное развитие. Как и у США. "Пролетели" с Замволтом, но "Бурки" строить не останавливались. Итак с 51 по DDG-126 (план) на 2017 год. Первые серии постепенно будут списываться, но новые строиться. Также и Китай спишет что то (051?). В РФ "Горшкова" еще не сдали, все остальное - только на бумаге. Бумаг все больше, картинок красивых масса, и трепы и трепы из года в год.
Андрей Владивосток пишет:
ОК, с Китаем ЭТО не работает! У них есть ТО, чего нет в РФ, и не было в СССР после "позорной сдачи". Национальный ПРЕСТИЖ. А что касается экономики.
Так если не заметили, то об этом и говорю - Китай, это страна в которой победил ГКЧП, только не опереточный, а настоящий. "Путч" не удался в 1991 году, а в 1993 году вполне себе удался - нисколько не терзаясь "либеральными муками совести"во время переворота была применена военная сила с массовыми жертвами народа, со стрельбой из танков в прямом эфире. Вот как надо устанавливать "новый прогрессивный строй" - воровской олигархат. В Китае же тоже применили силу - и разогнали всех своих катастройщиков, также не останавливаясь, хотя там на Тяньаньмэне было под полмиллиона "протестующих", правда далеко не мирных, с оружием. ....это не какой-то там "Бело-Черный дом".
Собственно - это и есть отправная точка разницы всего что происходило дальше в Китае и РФ, и именно об этом я сказал (с чем частично согласился Сергей). То что они сохранили, преумножили и развили, не позволив либерально-воровскому мурлу плюнуть в историю, память и дали по рукам всему этому отребью. Результат не заставил себя ждать. Есть ли у них проблемы? Несомненно, но это проблемы роста, а в РФ проблемы деградации. Про сравнение строительства ВМС НОАК и ВМФ (Букву "Ф" со времен мебельщика можно смело заменять на "С" и писать ВМС МО РФ, как давным-давно ВМС РККА) даже не хочется писать - каждый интересующийся легко сравнит.
Цитата
ОK пишет:
А ведь "на старте" (скажем 25 лет назад), то что досталось от СССР РФ и то что имел "бумажный дракон"тогда - рядом не стояло. И это не форс-мажор, это прямой результат действия (бездействия) ВПР. Так у кого есть цивилизационный проект, а кого нет? Вопрос в принципе риторический.
Собственно подвожу черту просто статистикой, Сергей это для Вас. Цитировать не буду - каждый сам способен., считаю, оценить.
Добавлю только, КНР совсем недавно - Китай представил самолёт-амфибию AG600. Чем примечательно в разрезе темы разговора? Тем что стоят там копии советских ТВД АИ-20 (1955 год) . И это только маленький пример. У кого-нибудь напрашивается вопрос про РФ в связи с этим? Или только у меня?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.