[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Отсталые советские оперативные умы[/QUOTE]
Советского Союза с 1991 года не существует. 22 года уже. Очень многое изменилось с тех времён. Не заметил этой части поста. Насчёт калькуляторов--согласен, разные. Ну вот у меня и вопрос вот про эти 100 самолётов--так [U][B]какие [/B][/U]это были самолёты и [U][B]ЧЕМ[/B][/U] они собирались выводить из строя эти АУГ. Я прошу тебя ответить на этот вопрос, с упором на выделенное.
[QUOTE]алексей н пишет: Да, согласен.Причём все до сих пор пользуются этим наследием,развивая лишь качество тех.обеспечения.А их "вундерваффе" всё более приобретает статус основных способов действий.В некоторых моментах сейчас пошли дальше,но опять же на основе тех способов. [/QUOTE]
Фактически весь подводный флот СССР до начала ядерной эпохи был слепком с немецких технологий. Ну про ракетные технологии уже сказано и написано немало. Влияние немцев на войну, включая её интеллектуальное наполнение от ДельБрюка до Клаузевитца вообще вне сомнений--до сих пор изучаем, и прикидываем, и ссылаемся.
[QUOTE]алексей н пишет: Что-то очень сомнительно,что пылью будет АУГ, тем более в условиях глобальной информированности и развития РУК/РОК глобальной дальности и гиперзвуковой скорости[/QUOTE]
Потеря (это включает и просто вывод из строя) даже одного АВ в ВМС США приведёт к оперативному параличу и деморализации флота. Об этом предупреждали ведущие умы ВМС США, включая даже папашу Риковера, который был основным пропонетом АВАВ, до тех пор когда в своих показаниях Комитету Конгресса США уже в 80-х не сказал, что они не проживут при серьёзной войне и суток. Но, опять, я повторюсь--история ВМС США в России не существует, что взять если истории собственного ВМФ СССР до сих пор не написано. У нас почему то посчитали, что занудный нарратив по операциям это и есть история--ну да, в каком-то смысле это и есть история, только далеко не вся. Дьявол же он, как известно, в деталях. Но тут уже и другая парадигма в игре--про неё писать уже росто нет ни времени, ни желания. Ещё раз повторюсь--без ОТВЕТА на вопрос ПОЧЕМУ появилась программа Стрит Файтер, переросшая в Литторалы и откуда вся эта СЦВ возникла, никакого понимания вопроса достигнуто не будет. Описывать же многостраничный сценарий Хьюза, включая и его описание необходимых (но не существующих) кораблей, у меня просто нет времени--хотя теоретически я могу отсканировать страницы и кому надо будет--прочитают. Но судя по тому как ужасно работает фото-загрузка, даже не знаю насколько это будет иметь смысл.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Если так однобоко лучшие оперативные умы США трактуют современную парадигму, то это очень хорошо. Для России хорошо. smile:) Но думаю, что совсем лучшие оперативные умы США прекрасно понимают, то что понимали и понимают лучшие оперативные умы СССР (России). Мы живем в парадигме многовекторного флота основы которых составляют многоцелевые разведывательно-ударные силы, позволяющие в различных комбинациях участвовать в различных операциях. Основу современной войны определяет воздушно-космическо-морская операция с обеспечением все возрастающей роли информационно-разведывательных систем на всех уровнях и во всех средах. Именно так ВОЗДУШНО-КОСМИЧЕСКАЯ на первом месте, потом собственно морская. Именно в этих современных войнах еще долгое обозримое время авианосные группировки будут играть основные роли как, во-первых, ядро придания боевой устойчивости многоцелевым группировкам на театрах, и во-вторых как узел информационно-разведывательной подсистемы на театре. И развитие ракетного оружия (в том числе и переход на гиперзвук), многоцелевых БПЛА (в том числе и воздушно-космических систем) только усилит эту роль. Если коротко, то современная парадигма предполагает эффективное сочетание в своих силах извечных противников - крыла и плавника, т.е. создание сбалансированного флота без перекосов. [/QUOTE]
Олег, НЕ МОЖЕТ создать Россия такого флота, его и Советский Союз не смог создать. Ты это прекрасно знаешь. Я добавлю--его и США реально не могут содержать, несмотря на все мурзилки и прочие завороты. Ситуация намного сложнее (и намного мрачнее) чем её описывают. Так вот по-поводу оперативных умов и всего этого технологического развития. В начале 50-х, когда началась дискуссия о природе авианосной авиации в США, драка развернулась, как и предполагалось, между ВВС и ВМС. Так вот ВМС, причём по отмашке, на тогда Каперанга Арли Бурка, бывшего ключевой фигурой в General Board (наш аналог ГШ ВМФ), проиграл сию дискуссию, выиграть он её не мог. Причина?? ВВС, указывая на результаты Кореи указали на то, что все эти разговоры ВМС по проецированию в Корее полная ерунда. Аргумент?? Я привожу этот аргумент дословно: "Авианосцы ни разу за всю кампанию не находились [B]под ВЫЗОВОМ соперника[/B]. В случае же с СССР АВАВ вынуждены будут иметь дело с Sea Denial возможностями (СССР прим. моё)". Это из труда Байера 100 Лет Морской Мощи, стр. 334. Канонический труд одного из ведущих военно-морских мыслителей США. ВВС дебаты выиграло (даром что они по сути потом и написали SIOP-62-упражнение в стратегическом сумасшествии) [B]по праву[/B], потому что ничего противопоставитьим ВМС не могли. Ладно, идём дальше, насколько это возможно в данных постах--наступает Вьетнам и, якобы, опять время славы АВАВ. Но приходит вместо Мурера Зумвальт и что начинается?? Скандал. Смысл скандала (а мы знаем, что Въетнам был уже к тому времени проигран)?? Критика ВМС заключалась в том, что всю свою ударную мощь ВМС расположил на АВАВ и все операции ВМС свелись к проецированию за счёт того, что необходимо было делать, включая развёртывание сил и средств для речной и...сугубо литторальной войны. Зумвальт в открытую объявил, что АВАВ стали главным фактором в "дисфункциональной дислокации" флота--результат доминирования в ВМС палубных авиаторов. Зумвальт в открытую обвинил Мурера в провале и Си Драгона и Маркет Тайма 77-ой Авианосной Группой. Вот что сказал Зумвальт прямой речью: "Я думаю второсортные усилия ВМС в тот момент (вышеуказанных операций) выросли из решений заведомо специально принятых Адмиралом Мурером. Авиаудары означали "славу" для ВМС. Мурер не хотел использовать силы и средства для войны внутри Въетнама"(с). Ладно, идём дальше--прыгаем в 90-е, Макгрегор (и не только он) описывает паралич операций АВАВ у Ирака при обнаружении......свободно плавающей бочки, принятой за мину. Идём дальше--я могу поспорить с тобой, Олег, что даже в Российском Генштабе в самых супер-пупер секретных подвалах, даже под самыми супер-пупер грифами нет НИ ЕДИНОЙ бумажки, ни единого разведсообщения или анализа, где бы было хоть одним словом описано где, когда, при каких условиях хоть один Американский АУГ, начиная с 1945 года принял участие в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях против соперника, который был готов бросать вызов за локальный (про глобальный мы и не заикаемся) Морской Контроль. Где, когда, при каких условиях за последние 67 лет АВАВ ВМС США приняли вызов другого флота. Как пишет (подчёркнуто красным) в свежайшей статье в Тайме (см мой ответ Игорю Волкову) РЕАЛЬНОГО флота, готового драться и погибать. Где?? Нету и быть не может, потому что никогда НЕ БЫЛО, потому что уже в 1960-х (включая усилиями Бурка) ВМС США поняли простейшую вещь--Авианосцы САМИ начали зависеть от Морского Контроля и до сих пор (ещё в более огромной степени--почему, это отдельный разговор) зависят от него. Даже в Ньюпортских играх отмечены боязнь и нежелание разворачивать АУГ в районах где нет установленного Морского Контроля. Что же мы это не обсуждаем, особенно в рамках Гиперзвука--а он, прости, не какая то там выдумка. Что будут делать АВАВ в реальной войне против реального соперника?? Что угодно будут делать, но только не драться за Морской Контроль. Вот это--оперативная аксиома а что там АУГи делают в мирное время, как они там чего демонстрируют, чего они там бомбят у папуасов и арабов--меня это совершенно не интересует. Все эти красивые навороченные названия сводятся к одному--доставке достаточного количества ВВ к цели и подрыву оного там же. Но, опять, это требует дискуссии о (реальны) проблемах АМС США, о ситуации с институтами флота, и что авианосо-центрика сделала с ВМС США. Равно как и почему ситуация с ПЛО аховая, несмотря на все эти новейшие технологические заморочки, я об этом писал раньше. Если будет время--повторюсь. Война же подразумевает участие в ней как минимум ДВУХ сторон, причём когда ОБЕ стороны желают драться.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Это вообще не понятно откуда. Какая нах Калифорния? smile=) Ты вообще читаешь о каких районах я пишу и для чего нужны авианосцы России? Не слепок с США, а своя оперативная так сказать парадигма. smile:)[/QUOTE]
Начну с этого. С конца, тасзать. Ты утверждаешь, что ПЛПЛ являются камикадзе и пр. (слова твои) без авиационной поддержки в районах их БС. Я сразу поставил этот тезис под огромнейшее сомнение. Вопрос не в том, обнаружат ли ПЛ--их иногда обнаруживают, а иногда и не обнаруживают. Первый вопрос, который мгновенно возникает--а где же, в таком случае несут (и несли) БС теже американские ПЛ, в каких районах. Напоминаю, вот совсем недавно зацепили одного Лося на входе в Авачинскую Бухту. Ну понятно, что многие уже дырки вертеть начали в кителях и, наверное, не без оснований. Но вопрос не в этом, а в том, что ну не было там ну никакой авиационной поддержки, да и ближайший АУГ в скольких тысячах миль находился--если задасться вопросом где он мог быть, это можно раскопать. Смысл же тут не в том, что Лося обнаружили и "вывели" из зоны (считай, в боевых условиях, уничтожили)--смысл в том, что ВСЕ (я подчёркиваю--ВСЕ) ПЛПЛ мира занимались, занимаются и будут в обозримом будущем продолжать заниматься тем, чем занимался этот Лось, тем чем занимались (и занимаются) российские ПЛПЛ--нести боевую службу (и слежение) за супостатами и его ВМБ и прочая, и прочая и прочая. Так вот мой "Калифорнийский" пример был приведён сугубо (возможно несколько утрированно) с той мыслью, что, раз, российские ПЛПЛ являются камикадзе в районах патрулирования у берегов США, что ж, давай развернём в тех районах несуществующий российсикй АУГ. Вот и всё. Я пытался показать полнейшую абсурдность этой идеи--юзания гипотетического АУГ.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: СССР в хрущевские времена (аж вторая половина 1950-х smile=) ) уже имел ракетную парадигму. Да, очень длительный период эта парадигма позволяла держать пистолет у виска противника. Но лучшие оперативные умы, к которым я несомненно отношу и СГГ и И.М. Капитанца, и многих подводников-адмиралов, на своей заднице прочувствовавших преодоление эшелонированных рубежей ПЛО с использованием как береговой, так и авианосной авиации давно поняли простую мысль, [B]без своей авиации прикрывающей развертывание и боевое применение своих ПЛ[/B] в борьбе с серьёзным противником делать нечего, раздавят как кутят. В этом случае разговор можно вести ТОЛЬКО о единичных случаях прорыва и нанесения ракетного удара с ПЛ, которым сильно повезло. Что не позволит говорить о нанесении НЕПРИЕМЛЕМОГО ущерба агрессору. Именно поэтому (с большим сопротивлением) в муках создавались отечественные авианосные силы для устранения ПЕРЕКОСА. [/QUOTE]
Никто не спорит с тем, что хорошо БЫ иметь. Да только я опять хочу обратить внимание на то, ЧЕМУ и, самое главное, ГДЕ противостоял Горшковский Флот супостату--ареной должна была быть Атлантика, важнейшей из задач того Флота было перерезание линий морских коммуникаций в Европу и обеспечение флангов возможной наземной операции СССР по прорыву в Западную Европу. Это, помимо, очевидных других задач среди которых была.....и вот тут мы подходим к этой аббревиатурке--ПЛО. Причём ПЛО, по сути, глобальная. Но это было тогда и страна та была тогда а не сейчас, и возможности у ТОЙ страны были несколько иные. Я могу напомнить, что с того момента прошло очень немало лет и, например, Кефлавик давным давно уже не тот Кефлавик. Насчёт "повезло" у нас с тобой разногласия, потому что сие "везение" почему то считается стандартной практикой для подводных сил того же НАТО. Об этом здесь и разговор. Статистику по этому поводу я частично приводил (не раз). Описание и результаты военных игр в рамках именно такой конвенционной войны на море рассекречены уже лет 10-12, называются они Ньюпортские Записки, в частности NP#20. Те выводы, скажем мягко, в то время как описывают, безусловно, катастрофический масштаб операций, тем не менее ну...как бы не совсем вписываются в ту картину, которую ты рисуешь. Я подчёркиваю--НИКТО не ствит здесь под сомнения сложности и опасности того, что ты описываешь--это ВСЁ опасно и сложно, потому что разговор идёт о войне. Но...и я подчёркиваю--разговор здесь идёт прежде всего о недопущении удара по территории России, прежде всего, её прибрежной полосе (читай ВМБ) как КРКР с подводных и надводных носителей, так и, возможно, палубной авиации с АВАВ. Это всё прекрасно умещается в дальность порядка 1000 миль--это дальности (легко) береговой Авиации ПЛО, это в пределах дальностей прикрытия истребительной авиации (и авиации ПВО). Развернуть ПЛПЛ смогут (я опускаю здесь МСЯС--разговор идёт о конвенционной возможной войне). Реакция американских лётчиков и моряков на авантюру в Охотском Море (если мне склероз не изменяет в 1989) очень долго висела в сети (сейчас лень лезть--найти можно), передам смысл очень близко к оригиналу--мы начали молиться, потому что знали, дойди до горячего, мы все не прожили бы и 5 секунд. Опять, вопрос и аргумент, по кругу--так то ещё СССР был и именно в этом. СССР сегодня нет--есть РФ, которой надо НЕдопустить удар по своей территории. Итак считаем--что реально: настроить АВАВ или, грубо говоря, "усилить" дальнюю кромку района, с которой могут наноситься удары. Вот тут вопрос тришкиного кафтана и встаёт. Так вот моё мнение, что инвестирование, прежде всего в комлекс C4ISR, в новейшие сенсоры и вычислительные возможности прежде всего, и должна начинаться с берега. Включая, конечно, и ПВО. Можем ли посчитать деньги на это?? Приблизительно можем--благо аналогов полно и они уже давным-давно не секретны. А именно это я и предлагаю здесь делать, опираясь на реальности. На остальное отвечу отдельным постом.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Я бы отделил мух от котлет, "нужны" от "будут". [/QUOTE]
Вот почитайте свежачка от МакГрегора по по-поводу USMC. Абсолютно никаких полит-корректных заявлений. Всё по-принципу, если пахнет как дерьмо, на ощупь как дерьмо, и выглядит как дерьмо--высока вероятность что это и есть дерьмо. Только так и должны вестись разговоры--нелицеприятно, с фактами на руках.
[URL=http://nation.time.com/2012/12/03/usmc-under-utilized-superfluous-military-capability/]USMC: Under-utilized Superfluous Military Capability[/URL]
Так вот выдержка из статьи:
[B]In 110 days of fighting the German army in France during 1918, the U.S. Army Expeditionary Force sustained 318,000 casualties, including 110,000 killed in action. That’s the kind of lethality waiting for U.S. forces in a future war with [COLOR=#FF0033][U]real armies, air forces, air defenses and naval power[/U][/COLOR].[/B]
Особенно выделенное и подчёркнутое красным. Если нужен перевод--свисните.
П.С. Обратите с каких трибун разговаривает МакГрегор--в данном случае Time.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: А А.Суворова знает каждый военнослужащий ВС США и не только?[/QUOTE]
Не понял, какого Суворова--Резуна чтоль?? Да на хрен он никому не нужен. Ну Дэвид Глантц его мордой по полу повозил не раз. Если же разговор идёт об Александре Васильиче Суворове--ну на уровне офицерского корпуса однозначно знают и изучают в части касающейся. Поважнее то Суворова в новой истории есть полководцы. Я так думаю Василевский или Рокоссовский поважнее материал то--так и их и изучают как надо. Даром что Т-34 на многих базах ВС США стоят, некоторые как памятники.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Этого? Читают. Сотни и тысячи россиян. Их даже называют на западный манер - "херщики"[/QUOTE]
Нет. Я ж говорю НЕ читают. Даглас МакГрегор, Полковник Армии США, Доктор Наук, автор колоссально влиятельной Разбивая Фалангу (Breaking The Phalanx), в которой по костям разбирается вся "свинина" и бюджетные манипуляции в связке Пентагон-Конгресс и то, какое катастрофическое влияние это всё имеет на оперативные и тактические концепции.
[QUOTE]алексей н пишет: Андрей!Какую нацию Вы считаете наиболее совершенной в культуре войны?(Вопрос несколько корявый, но Вы понимаете,что под нацией скрывается весь аспект военного исскуства в данном государстве).[/QUOTE]
Немцы, причём по всему спектру--на воде, на земле, на суше. Величайшая, хоть и замаранная в истории преступлениями нацизма, культура в целом, и военная культура в частности. Праотцы ракетного управляемого (и баллистического) оружия, реактивной авиации, выдающихся боевых доктрин, плеяда выдающихся учёных и список этот огромен. Русские (Советские) люди входят в первую тройку, прежде всего фактом уничтожения самой мощной военной машины в истории, есть и аспекты новейшей (Советской) военно-морской истории, которые отличаются выдающимися провидениями, прежде всего УРО, да и строительством флота, который был невозможен без, прежде всего, выдающегося культурного развития нации, прежде всего уникального инженерного и научно(прикладного) корпуса. В тройке, также, Американцы. Для тех, кто изучал их войну с Японией на ТО этот вопрос даже не стоит--однозначно в тройке. Даже несмотря на де факто проигрыш и в Ираке, и в Афгане. Вклад в C4ISR просто огромен. Пример--создание концепции СЦВ, которая имеет прямое отношение ко всей этой дискуссии. Но, по-видимому, так никто и не хочет (или не могут???) ответить на вопрос ПОЧЕМУ человек, который откомандовал в своей жизни тремя (3!!!!) авианосцами, из низ одним АУГом, выработал и концепцию Стрит Файтер и СЦВ. Секретов из Стрит Файтера и Литторальцев никогда не делалось--нате смотрите, читайте, вот корабли (уж какие--это втрой вопрос), вот их базовая концепция применения. Но практически никто, я подчёркиваю--НИКТО в России не отвечает на вопрос а ПОЧЕМУ, ЗАЧЕМ, что подвинуло. Никому на сегодня это не надо.
Важное
