[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
если можно, прими на веру[/QUOTE]
Принимаю без вопросов. Но, и в этом и вся суть разговора здесь:
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
Для того чтобы решить эту триединую задачу необходим [U][B]количественно-качественный аналог[/B][/U] тех советских сил на театре, который я подробно перечислил. [/QUOTE]
Этого не может быть, потому что не может быть в принципе. Аналога ВМФ СССР быть не может, потому что РФ не СССР. Количественно-качественный аспект определяющ--это понятно и без дополнительных объяснений.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
Прекрасно отдавая себе отчет в том, что любые БД и "теория игр" - это в принципе близнецы-братья, не могу не отметить что для меня сначала есть такие определяющие и взаимосвязанные понятия как «боевой потенциал», «боевые возможности» и «боевая эффективность»[/QUOTE]
Вот касательно оных, как раз. Считают не только в России, считают и в США, причём люди очень высокого уровня в оборонном истеблишменте. В International Security №29 Осени 2004, никто иной как Майкл О'Ханлон (вместе с Голдштейном и Мюрреем--сам бывший офицер ВМС) обсуждают в статье "Damn the torpedoes: debating possible U.S.Navy losses in a Taiwan scenario" результаты игр по как раз-таки ситуации вокруг Тайваня с ВМС США в виде "встречи" 3 АУГ с 22-24 ПЛПЛ (в основном НАПЛ) ВМФ КНР. Очень показательно, что получилось и я цитирую: "Мы нашли, что реалистичный худший сценарй выдаёт потопление по крайней мере 14 кораблей ВМС США при первом тактическом обмене. Доиграв эту модель до логического завершения (подразумеваются итерации до полного потопления всех развёрнутых китайских подводных лодок), обновлённые вводные выдают число потопленных кораблей ВМС США, достигающее сорока (40). Авианосцы, даже находящиеся в водах относительно низкого риска к востоку от Тайваня, не будут иметь иммунитета против атаки."(с) Т.е. сценарий сродни того анекдота про собаку с глистами, которой вместо ковра, на котором собака возила свою задницу, постелили нождачку и к тому моменту, как она доехала до балкона от неё одни уши остались. Олег, моделей много и подавляющее большинство оных говорят о чрезвычайно сложности сценариев и ВСЕ они, без всяких АВАВ со стороны оппозиции, действующей против ВМС США (и даже вкупе с Великобританией), говорят о том, что "нет повести печальнее на свете". Я уж не говорю о знаменитом тезисе Генерала Виктора Корпуса (начальник разведки ВС Филиппин, выпускник Гарварда) "Если дойдёт дело до стрельбы" , который вышёл а Азия Таймс в Апреле 2006. Одним из подразделов его обширной статьи является, например "No US defense vs supersonic cruise missiles".
Понятно, что Тайвань--это несколько иное, но тем не менее, в данном конфликте не стоит также и забывать о том, что в ситуации c Тайванем--сам остров является непотопляемым АВ и может развернуть сам (без всяких США) вплоть до 300-350 вполне современных самолётов. Понятно, также, что Тайваньский Пролив--это узкость и тем не менее цифры говорят сами за себя. Поэтому,
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
(нет адекватных СОН с "контраргументами"),[/QUOTE]
Об этом здесь и речь--о силах общего назначения и торговле. "Торговля" в случае с Россией на море может состояться только при одном условии--при наличие мощных, высоко-профессиональных, современных подводных сил. Олег, я не являюсь специалистом в СЯС--не служил, не знаю. И вт о время как я прекрасно понимаю твою озабоченность балансом (и структурой) "ответа" я абсолютно не вижу никакой проблемы с этим (см.ниже), мы это обсуждали не раз:
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
а договор о КРМБ (о котором так долго говорили, и "нам обещали") "потенциальный противник" просто отказался даже обсуждать. Почему? Они обязаны быть в связке, это аксиома, на мой взгляд. И не стали они в связке только потому, что "потенциальный противник" получил стратегическое преимущество (и развивает его) именно в КРМБ, которые при массовом применении (и развитии ТТХ, гиперзвук, например) выходят по убойной силе практически на уровень РЯО. Не стал потенциальный противник это обсуждать по простой причине - нам нечем торговаться (нет адекватных СОН с "контраргументами"), а он не подает на паперти. Обсуждать сокращение СЯС в условиях нарастающего стратегического преимущества "потенциального противника" в силах СОН, при этом иметь полностью девальвированные СОН - опасно, и преступно[/QUOTE]
Не будет никакого договора по КРМБ и никто вести этот разговор и не хочет именно потому, что боевые возможности КРБМ и стали (или становятся--в случае с ВМС США) стержнем стратегического и оперативного мышления, в силу того что эти ракеты стали ключевым морским оружием века. Можно что угодно говорить о данности, но изменить её можно не переговорами (хотя вести их надо) а новыми технологиями. Иного просто не дано. Про СЯС же, я могу только подчеркнуть то, о чём я говорю уже очень давно (второй десяток лет) и, вот уж тут мне легко ссылаться--тот же Соломонов об этом в 2008 году сказал, я вывешивал это ранее в какой то из нитей--мы со скоростью спортивной машины несёмся на встречу без-ядерных (конвенционных) войн. Это лежит в основе ВСЕЙ технологической доктрины Запада. Опять, не здесь этот вопрос обсуждать, но, и я подчёркиваю, ни на минуту не принижая важность СЯС, разговор то здесь и идёт как раз о СОН. Технологии, могущие сделать ВМФ РФ (опять--исключаем из этой дискуссии МСЯС) "голубой фишкой" в любой игре, на любом столе ЕСТЬ. К этому я и призываю.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
Я так понял, что важность использования авианосцев в указанных районах (и как базовую, пусть отдаленную перспективу для проецирования силы в Океан) тобой [U][B]принципиально не оспаривается[/B][/U]? Вопрос идет только в приоритетности. Ну так я и никогда не говорил, что прямо завтра надо заложить 4-5 авианосцев. Я говорил о том, что во-первых, нужно осознать в голове тот факт, что без применения авианосцев уже в начале 80-х годов прошлого века появлялись "неполноценности", скажем так, при проведении первой операции флота при всех тех количественно-качественных показателей, что были у СССР. Это раз. Во-вторых, для того чтобы послезавтра начать строить авианосцы - сегодня нужно сохранить и наращивать школу проектантов-разработчиков, кораблестроителей таких кораблей и начать его проектировать, сохранить и наращивать школу палубной авиации. Авианосцы уже должны быть в комплексной кораблестроительной программе с конкретными сроками и этапами и проектировать их нужно уже сегодня. [/QUOTE]
[U][B]Не оспаривается[/B][/U]. Я повторюсь, и буду повторяться столько сколько надо--в случае с Россией я просто не ВИЖУ обстоятельств в ближайшие лет 25 по крайней мере, когда можно будет применять термин Авианосец во множественном числе. Ну если только к тому времени Кузнецов ещё будет на плаву--ну тогда будет два, точнее--один и одна треть. Я подписываюсь под каждым словом в твоей цитате наверху, но я также знаю приблизительно (плюс-минус) цифру для этого АВ (я подчеркиваю--в единственном числе)--около триллиона рублей , это грубо говоря, 30+ миллиардов долларов. Но это ещё и 25 лет как минимум--предусмотреть изменение технологической парадигмы можно, приблизительно. И вот тут я вынужден задавать вопросы (впрочем эти же вопросы задают многие палубные лётчики ВМС США) и вот как они--эти вопросы--вместе с кфвалификаторами выглядят:
1. Сможет ли Россия создать аналог Аиджиса и нужен ли такой подход к формированию ПВО Российского перспективного АУГ? [U][B]Квалифкатор:[/B][/U] даже моделисты-конструкторы в США знают, что Аиджис (SPY) изначально имел и продолжает иметь массу проблем со сверхзвуковыми (не говоря уже о гиперзвуковых) КРКР, не говоря уже о том, что изначально возможности Аиджис по ПВО были радикально завышены, а в некоторых случаях и де факто сфальсифицированы путём, в том числе, и проведения т.н. augmented испытаний, где стрельбы проводились "шашлыком"--большим количеством субзвуковых ракет-дронов с одного КУ последовательно. Испытания по различным КУКУ (не говоря уже о КУКУ обоих бортов)--скажем так, данные по данным испытаниям были закрашены чёрным даже для членов Конгресса. Есть инфа--полнейший провал Почему об этом не говорим??
2. Куда сэволюционируют КРКР, носимые как ПЛПЛ так и НКНК?? Мах=5-6, дистанции 1000+ км. Легко?? Легко--эти технологии и прототипы уже есть, они летают, есть и собственно ракеты, насколько я знаю. Решаются вопрос и ЦУ. [U][B]Квалификатор[/B][/U] Кромка поиска для АУГ отодвигается, в таком случае, за пределы фигуры в которой, с учётом реалистичных производительностей, может быть произведён поиск хотя бы с минимальной достаточной вероятностью обнаружения.
3. Куда идут дроны и какова вообще судьба пилотируемой авиации на море?? Тут, без квалификаторов, тут нужен очень детальный взгляд на то, что делают американцы--а в Штатах очень часто так, как говорил никто иной как сам Горшков--проблема имения дела с американцами в том, что они никогда не следуют своей собственной доктрине. Именно это я и пытаюсь тут обсудить, потому что результаты далеко не всегда (а точнее бОльшую часть времени) совершенно не соответствуют заявлениям.
Пока на этом прервусь--сказать есть много чего, но, время--больше чем деньги.
если можно, прими на веру[/QUOTE]
Принимаю без вопросов. Но, и в этом и вся суть разговора здесь:
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
Для того чтобы решить эту триединую задачу необходим [U][B]количественно-качественный аналог[/B][/U] тех советских сил на театре, который я подробно перечислил. [/QUOTE]
Этого не может быть, потому что не может быть в принципе. Аналога ВМФ СССР быть не может, потому что РФ не СССР. Количественно-качественный аспект определяющ--это понятно и без дополнительных объяснений.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
Прекрасно отдавая себе отчет в том, что любые БД и "теория игр" - это в принципе близнецы-братья, не могу не отметить что для меня сначала есть такие определяющие и взаимосвязанные понятия как «боевой потенциал», «боевые возможности» и «боевая эффективность»[/QUOTE]
Вот касательно оных, как раз. Считают не только в России, считают и в США, причём люди очень высокого уровня в оборонном истеблишменте. В International Security №29 Осени 2004, никто иной как Майкл О'Ханлон (вместе с Голдштейном и Мюрреем--сам бывший офицер ВМС) обсуждают в статье "Damn the torpedoes: debating possible U.S.Navy losses in a Taiwan scenario" результаты игр по как раз-таки ситуации вокруг Тайваня с ВМС США в виде "встречи" 3 АУГ с 22-24 ПЛПЛ (в основном НАПЛ) ВМФ КНР. Очень показательно, что получилось и я цитирую: "Мы нашли, что реалистичный худший сценарй выдаёт потопление по крайней мере 14 кораблей ВМС США при первом тактическом обмене. Доиграв эту модель до логического завершения (подразумеваются итерации до полного потопления всех развёрнутых китайских подводных лодок), обновлённые вводные выдают число потопленных кораблей ВМС США, достигающее сорока (40). Авианосцы, даже находящиеся в водах относительно низкого риска к востоку от Тайваня, не будут иметь иммунитета против атаки."(с) Т.е. сценарий сродни того анекдота про собаку с глистами, которой вместо ковра, на котором собака возила свою задницу, постелили нождачку и к тому моменту, как она доехала до балкона от неё одни уши остались. Олег, моделей много и подавляющее большинство оных говорят о чрезвычайно сложности сценариев и ВСЕ они, без всяких АВАВ со стороны оппозиции, действующей против ВМС США (и даже вкупе с Великобританией), говорят о том, что "нет повести печальнее на свете". Я уж не говорю о знаменитом тезисе Генерала Виктора Корпуса (начальник разведки ВС Филиппин, выпускник Гарварда) "Если дойдёт дело до стрельбы" , который вышёл а Азия Таймс в Апреле 2006. Одним из подразделов его обширной статьи является, например "No US defense vs supersonic cruise missiles".
Понятно, что Тайвань--это несколько иное, но тем не менее, в данном конфликте не стоит также и забывать о том, что в ситуации c Тайванем--сам остров является непотопляемым АВ и может развернуть сам (без всяких США) вплоть до 300-350 вполне современных самолётов. Понятно, также, что Тайваньский Пролив--это узкость и тем не менее цифры говорят сами за себя. Поэтому,
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
(нет адекватных СОН с "контраргументами"),[/QUOTE]
Об этом здесь и речь--о силах общего назначения и торговле. "Торговля" в случае с Россией на море может состояться только при одном условии--при наличие мощных, высоко-профессиональных, современных подводных сил. Олег, я не являюсь специалистом в СЯС--не служил, не знаю. И вт о время как я прекрасно понимаю твою озабоченность балансом (и структурой) "ответа" я абсолютно не вижу никакой проблемы с этим (см.ниже), мы это обсуждали не раз:
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
а договор о КРМБ (о котором так долго говорили, и "нам обещали") "потенциальный противник" просто отказался даже обсуждать. Почему? Они обязаны быть в связке, это аксиома, на мой взгляд. И не стали они в связке только потому, что "потенциальный противник" получил стратегическое преимущество (и развивает его) именно в КРМБ, которые при массовом применении (и развитии ТТХ, гиперзвук, например) выходят по убойной силе практически на уровень РЯО. Не стал потенциальный противник это обсуждать по простой причине - нам нечем торговаться (нет адекватных СОН с "контраргументами"), а он не подает на паперти. Обсуждать сокращение СЯС в условиях нарастающего стратегического преимущества "потенциального противника" в силах СОН, при этом иметь полностью девальвированные СОН - опасно, и преступно[/QUOTE]
Не будет никакого договора по КРМБ и никто вести этот разговор и не хочет именно потому, что боевые возможности КРБМ и стали (или становятся--в случае с ВМС США) стержнем стратегического и оперативного мышления, в силу того что эти ракеты стали ключевым морским оружием века. Можно что угодно говорить о данности, но изменить её можно не переговорами (хотя вести их надо) а новыми технологиями. Иного просто не дано. Про СЯС же, я могу только подчеркнуть то, о чём я говорю уже очень давно (второй десяток лет) и, вот уж тут мне легко ссылаться--тот же Соломонов об этом в 2008 году сказал, я вывешивал это ранее в какой то из нитей--мы со скоростью спортивной машины несёмся на встречу без-ядерных (конвенционных) войн. Это лежит в основе ВСЕЙ технологической доктрины Запада. Опять, не здесь этот вопрос обсуждать, но, и я подчёркиваю, ни на минуту не принижая важность СЯС, разговор то здесь и идёт как раз о СОН. Технологии, могущие сделать ВМФ РФ (опять--исключаем из этой дискуссии МСЯС) "голубой фишкой" в любой игре, на любом столе ЕСТЬ. К этому я и призываю.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет:
Я так понял, что важность использования авианосцев в указанных районах (и как базовую, пусть отдаленную перспективу для проецирования силы в Океан) тобой [U][B]принципиально не оспаривается[/B][/U]? Вопрос идет только в приоритетности. Ну так я и никогда не говорил, что прямо завтра надо заложить 4-5 авианосцев. Я говорил о том, что во-первых, нужно осознать в голове тот факт, что без применения авианосцев уже в начале 80-х годов прошлого века появлялись "неполноценности", скажем так, при проведении первой операции флота при всех тех количественно-качественных показателей, что были у СССР. Это раз. Во-вторых, для того чтобы послезавтра начать строить авианосцы - сегодня нужно сохранить и наращивать школу проектантов-разработчиков, кораблестроителей таких кораблей и начать его проектировать, сохранить и наращивать школу палубной авиации. Авианосцы уже должны быть в комплексной кораблестроительной программе с конкретными сроками и этапами и проектировать их нужно уже сегодня. [/QUOTE]
[U][B]Не оспаривается[/B][/U]. Я повторюсь, и буду повторяться столько сколько надо--в случае с Россией я просто не ВИЖУ обстоятельств в ближайшие лет 25 по крайней мере, когда можно будет применять термин Авианосец во множественном числе. Ну если только к тому времени Кузнецов ещё будет на плаву--ну тогда будет два, точнее--один и одна треть. Я подписываюсь под каждым словом в твоей цитате наверху, но я также знаю приблизительно (плюс-минус) цифру для этого АВ (я подчеркиваю--в единственном числе)--около триллиона рублей , это грубо говоря, 30+ миллиардов долларов. Но это ещё и 25 лет как минимум--предусмотреть изменение технологической парадигмы можно, приблизительно. И вот тут я вынужден задавать вопросы (впрочем эти же вопросы задают многие палубные лётчики ВМС США) и вот как они--эти вопросы--вместе с кфвалификаторами выглядят:
1. Сможет ли Россия создать аналог Аиджиса и нужен ли такой подход к формированию ПВО Российского перспективного АУГ? [U][B]Квалифкатор:[/B][/U] даже моделисты-конструкторы в США знают, что Аиджис (SPY) изначально имел и продолжает иметь массу проблем со сверхзвуковыми (не говоря уже о гиперзвуковых) КРКР, не говоря уже о том, что изначально возможности Аиджис по ПВО были радикально завышены, а в некоторых случаях и де факто сфальсифицированы путём, в том числе, и проведения т.н. augmented испытаний, где стрельбы проводились "шашлыком"--большим количеством субзвуковых ракет-дронов с одного КУ последовательно. Испытания по различным КУКУ (не говоря уже о КУКУ обоих бортов)--скажем так, данные по данным испытаниям были закрашены чёрным даже для членов Конгресса. Есть инфа--полнейший провал Почему об этом не говорим??
2. Куда сэволюционируют КРКР, носимые как ПЛПЛ так и НКНК?? Мах=5-6, дистанции 1000+ км. Легко?? Легко--эти технологии и прототипы уже есть, они летают, есть и собственно ракеты, насколько я знаю. Решаются вопрос и ЦУ. [U][B]Квалификатор[/B][/U] Кромка поиска для АУГ отодвигается, в таком случае, за пределы фигуры в которой, с учётом реалистичных производительностей, может быть произведён поиск хотя бы с минимальной достаточной вероятностью обнаружения.
3. Куда идут дроны и какова вообще судьба пилотируемой авиации на море?? Тут, без квалификаторов, тут нужен очень детальный взгляд на то, что делают американцы--а в Штатах очень часто так, как говорил никто иной как сам Горшков--проблема имения дела с американцами в том, что они никогда не следуют своей собственной доктрине. Именно это я и пытаюсь тут обсудить, потому что результаты далеко не всегда (а точнее бОльшую часть времени) совершенно не соответствуют заявлениям.
Пока на этом прервусь--сказать есть много чего, но, время--больше чем деньги.
