[QUOTE]Serggio пишет: МЧС - это военизированная организация, в которых есть свои рядовые и офицеры, в том числе и генералы. Вполне логично, что Шойгу таковым и является.[/QUOTE]
Скажите а в МЧС есть Крылатые Ракеты, РЛС воздушной и наземной обстановки, истребительная авиация, комплексы ПЛО, ПВО, системы залпового огня и ЗАС?? Это так, что первое на ум пришло. Есть ли в МЧС оперативные и тактические наставления, составляющие гостайну?? Т.е. я напоминаю, что Вооружённые Силы таковыми называются не потому что силы, а потому что вооружённые--т.е. обладающие [I][B]комплексами оружия[/B][/I]. Я абсолютно ничего не имею против МЧС, более того, восхищаюсь их мужеством и героизмом, и профессионализмом (в части касающейся) этих людей. Но, простите, понятия армии (как в генерале армии) подразумевают исторически армии (и другие соединения и объединения) Вооружённых Сил. "Военизированная" ещё далеко не означает военная. Ну а АК-74 или АКМ можно навесить на кого угодно, можно и подразделение, условно говоря, боевиков (в хорошем смысле слова) создать. Так что уж извиняйте, я как раз-таки, НИКАКОЙ логики здесь не наблюдаю. Если Шойгу набрал себе кучу отставных военных (а я слышал, что и проблемы сие создало некоторые) ещё не значит, что он стал генералом армии. Другой вопрос, что Шойгу может оказаться хорошим управленцем (и даже скорее всего таковым является), ну так это замечательно!!! Да только управление пожарниками и управление силами и средствами флота (или армии)--для этого люди в академиях учатся. Как я уже сказал, я Шойгу желаю всяческих успехов на его новом поприще и уж, тем более, понимаю что на фоне вороватого мебельного ахломона, которому место в тюряге, Сергей Кужегедович выглядит профессионалом. Но давайте ка жить в реальном мире.
[QUOTE]Евгений Мартынович пишет: Забавно было бы узнать стратегические взгляды нового министра МО. Где будем тушить, кого спасать?[/QUOTE]
Насколько я помню, Шойгу по образованию инженер-строитель. Не берусь вообще судить о том кто и что он в отношении нынешних Вооружённых Сил. Я знаю, что он очень амбициозный и жёсткий человек, я также знаю, что когда такой типаж примеривает на себя мантру полко(флото)водцев--далеко не всегда результаты бывают хорошими. После табуреткина, с другой стороны, это, конечно, прогресс. Хочется пожелать Шойгу успеха на его новом поприще, хотя всё одно и тоже--одна и таже "команда" Путина. Ну про профессиональные качества Путина тут вроде как не стоит, но тем не менее Садись, Маша--Спасибо, Вова(с) из головы всё не выходят, включая детский лепет Главковерха про табуреткина и обороноспособность на пресс-конференции. Посмотрим. Один только момент меня мучает: Шойгу--генерал армии?? Хотя положительную тенденцию возврата к нормальным, элегантным, компактным и со вкусом фуражкам не могу не отметить |ap| А теорема известна--чем выше тулья, тем ниже боеспособность. Так выпьем же за понижение тульей (или тульев, или туль...тьфу!!!) и за повышение боевой устойчивости =) |fl|
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Так и получается, что отсутствие флота большинство устраивает. С наступающими Вас![/QUOTE]
А можем ли мы винить народ?? Даже с учётом его пороков, кои присутствуют и во всех нас--мы все тут русские даже когда мы и татары, и евреи, и армяне. И потом, "отсутствие"(с), как Вы выразились, это тоже понятие относительное. Флот может отсутствовать как в принципе (а на это народ НЕ согласится), или может отсутствовать в том виде, в котором видем его мы. Это две, как говорят в Одессе, большие разницы. Но тут мы углубляемся в вопрос культурного фенотипа, в вопросы пропаганды (со знаком плюс) ВМФ и распространения знаний о флоте.
[QUOTE]seabear пишет: надо же, что под носом-то творится.... а мужики-то не знают .....[/QUOTE]
Было несколько лет назад (согласен--с "недавно" я поторопился). Обсуждение данного случая, включая ссылки на расейские СМИ вы можете найти даже здесь на форумах--в какой нити не помню. Если интересно--покопайтесь.
П.С. Я искусством саркастического пренебрежения владею не хуже вас. Если вы понимаете о чём разговор и знакомы немного с золотым правилом.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Все это хорошо, но для начала распиловку и каннибализм нам бы остановить.[/QUOTE]
Игорь, я не политик. Я также сторонник знаменитого тезиса, что каждый народ заслуживает тех политиков, которых он выбирает. В этом смысле демократия (или республика, если быть точнее) замечательная система. Или народ учится, или нет--всё очень просто. А вопрос распила восходит ещё к бессмертным Гоголевским "Мёртвым Душам", да и проблемка немного глубже лежит, чем просто политическая система. Только говорить об этом как-то не принято.
Так, постольку-поскольку сегодня последний день когда я реально смогу что-либо написать по-существу хоть в каком-то объёме--завтра (сегодня) канун НГ, а это готовка и пр., а со 2-го опять нырять в работу (про 1-ое и его возможные последствия я не заикаюсь =) , то я хочу немного расширить горизонт дискуссии о Доктрине, стратегии, корабле и предложить здесь ссылку на синопсис диссертации Доктора Наук Климченкова [B]Зарубежная историография военно-морской деятельности СССР в период "холодной войны"[/B]. Это аккурат вписывается в рамки того, о чём мы говорим в данной нити. Проблемы, которые мы обсуждаем в этой нити--это эпистемиологические проблемы. Т.е. проблемы знания (его структуры) и того, что мы определяем как "правду". В отношении флотских вопросов и самого знания о флотах диссертация Климченкова чрезвычайно важна, особенно анализ в ней динамики формирования знания как на Западе о ВМФ СССР так и....и вот тут я начинаю кашлять в кулак.....наоборот. Вот что в частности пишет Климченков, что имеет важнейшее значение:
[B]4. В развитии теоретических и методологических основ зарубежной историографии наблюдался перелом, произошедший в начале 1970- гг. [COLOR=#FF0033][U]и выразившийся в отказе наиболее активной части исследовательского сообщества от прямолинейных проекций геополитической и геостратегической теорий и в поиске новых подходов на основе заимствований моделей культурологии, интеллектуальной и антропологической истории, [/U][/COLOR]клиометрии, что прямо коррелировало с появлением в этот период междисциплинарных методологических подходов «новой исторической науки» в Великобритании и «новой научной истории» в США.
5. Интерпретация ключевых проблем советской военно-морской деятельности периода «холодной войны» проходила в ситуации дискуссионного противостояния двух полярных направлений — «алармистов» и «скептицистов» и [COLOR=#BB0033][U]постепенного формирования в 1970-е гг. третьего направления - «реалистического», занимавшего объективистскую позицию и способствовавшего постепенному уменьшению диапазона полярности взглядов двух первых направлений;[/U][/COLOR]
6. В своей профессиональной деятельности зарубежное исследовательское сообщество выполняло две важнейшие общественно-политические функции - [COLOR=#BB0033][U]общественному мнению Запада предлагалась объяснительная модель военно-морской деятельности СССР и формировалось широкое поле экспертных мнений[/U][/COLOR], служившее основной для принятия решений политических военно-политической элитой в сфере развития вооружений и формирования «ответа» на «военно-морской вызов» Советского Союза.[/B]
Весь синопсис находится по этой ссылке:
[URL=http://www.dissercat.com/content/zarubezhnaya-istoriografiya-voenno-morskoi-deyatelnosti-sssr-v-period-kholodnoi-voiny]Зарубежная историография военно-морской деятельности СССР в период "холодной войны" Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/zarubezhnaya-istoriografiya-voenno-morskoi-deyatelnosti-sssr-v-period-kholodnoi-voiny#ixzz2GYPHP1xv[/URL]
Отмеченное красным исключительно важно, особенно в силу того, что, при всех недостатках того же экспертного сообщества Запада--оно реально существовало и существует и очень многие результаты его работы, особенно вот этих самых реалистов оказались объективными, обоснованными и реально "объяснительными" в рамках как описания самой философии развития ВМФ СССР так и, что самое главное, трансляции, перевода Советской и, смею добавить, Российской специфики (как стратегической, так и оперативной) в область Западной военно-морской мысли. Совершались ли ошибки?? Безусловно. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. А что же Российская сторона?? А вот что: в то время как большинство Советской мысли "билось" в рамках марксисткого мировоззрения (не всё в тех рамках было неправильным--некоторые вещи были верны, но только некоторые), большинство забывает сказать, что Сергей Георгиевич Горшков был самым настоящим Махановцем и Навалистом. Никакого отношения к навалу и Навальному навализм не имеет. Навализм--от Naval--политика акцентирования и поддержания военно-морских интересов, упор на военно а не морских. Для примера, в нашей дискуссии Олег Кошелев--классический профессиональный навалист, я же навалистом перестал быть лет этак 10 назад, хотя был таковым до этого. Так вот, говоря о выдающемся человеке и адмирале Горшкове и его Флоте, мы обязаны признать, что Горшков был Махановцем, включая все достоинства и недостатки Маханизма, которые следовали из воззрений Махана. Одно из них, конечно же, было в том, что война на море разрешалась бы сражением двух массивных флотов, состоящих из, грубо говоря, больших кораблей. Насколько верно (или не верно) это всё оказалось--не здесь об этом говорить. Скажу так--далеко не верно, почему--вот об этом то и разговор. К сожалению, все эти ограничительные рамки--сперва Марксисткие, а позже уже и Горшковское навалисткое мировоззрение, мировоззрение большого океанского глобального флота, совершенно затемняют здесь два важнейших аспекта всей дискуссии. Я повторю их:
1. Флот существует для нации а не наооборот. Нация строит флот, исходя из собственных интересов и возможностей, которые в демократиях (а Россия, хоть и воровская и уродская, но демократия, точнее страна, имеющая признаки оной) формируются на основе консенсуса элит и, в том числе, результате общественной дискуссии на различных медийных и политических форумах. Например, всемирно известный журнал Просидингс и люди в нём работающие сами называют себя не журналом а форумом: наш форум, для нашего форума и пр. Наш форум NAVY.ru --это именно вот этот самый форум. Но об этом позже.
2. Самое главное: Истории (а также философии, или в формулировке Олега Кошелева--идеологии флота, я согласен с такой формулировкой) ВМС заклятого друга России просто не знают. Что же знают--а знают вот что: историю операций в части касающейся "взаимодействия" ВМФ СССР с ВМС США в период Холодной Войны (это важно, с этим никто не спорит) и того нарратива, который сформировался ещё в Советское время. Не всё в том нарративе было неправильным--отнюдь, марксисткая оценка ВМС США и.....я подчёркиваю.....его авианосных сил попала в точнейшую десятку--это силы имперского интервенционизма. И вот тут мы приходим к развязке.
Современная история ВМС США в России--это в основном набор тактических и оперативных клише, ВСЕ, я подчёркиваю--ВСЕ из них сходящиеся к авианосцам, ну частично к подводным силам. В подавляющем большинстве картина ВМС США описана как-будто под диктовку Тома Клэнси, игнорируя колоссальные проблемы ВМС США как доктринного, так и оперативного, так и технологического характера. О реальных проблемах того флота [B]говорить никто не хочет[/B]. Кто знает о том, что многие АВАВ выходят на службу, имея НЕкомплект л.с. вплоть до 500-600 человек, что имеет колоссально отрицательный эффект в том числе и на полётные операции, неспособность организовать круглосуточное гидро-метеорологическое наблюдение, хаос с вахтами, усталость л.с. и пр. Про низкую мораль на борту АВАВ я и не говорю. Сразу предупреждаю, любое обобщение типа мол "пендосы, что с них взять" желательно в этой нити не использовать--жидкий "обс..р" доморощенных военных "аналитиков" про то, мол как пиндосы без гамбургеров не воюют и что они бегут при первом же выстреле талибана слишком хорошо продемонстрировал "уровень" всего расейского "[B]анал[/B]итического" сообщества. Он близок к нулю, если вообще не ниже плинтуса. С другой стороны, после обкакивания всех этих расейских военных "экспертов" началась совершенно обратная реакция, выход на другой экстремум--теперь модно поклоняться американцам и чуть ли не с придыханием говорить о них--о чём говорить, Проханов, посвятивший бОльшую часть своей карьеры обсиранию США с ног до головы, включая откровенную фальсификацию, вдруг начинает превозносить в эфире Первого Канала Армию США как лучшую армию в истории, причём делает это искренне. Ни та, ни другая позиции в [B]корне НЕ ВЕРНЫ[/B]. То же касается и ВМС США, да на бумаге это мощнейший флот мира, с колоссальной и славной боевой историей, в которой полно и героизма, это также самый оснащённый Флот мира, но это не значит, что всё в этом флоте замечательно--отнюдь. Список проблем этого Флота, как и страны его имеющий огромен и именно изучение этих проблем с [B]реалистичной оценкой [/B]и должно стать предметом внимания и, самое главное, быть использовано для [B]извлечения уроков[/B] для развития ВМФ РФ. Ни один урок не будет извлечён из тенденциозного набора фактов.
Сегодня, когда совершенно очевидно, что США просто не тянут колоссальное бремя военных расходов (хотя не только их) и что одной из причин этого является неспособность мыслить ВНЕ махановских рамок на связке Флот-Конгресс, с упором процентов на 80% на Конгресс опасность так называемого Махановского Поворота становится очевидной. Термин Махановский Поворот был введён в 1991 году Скоттом Шугером, Доктором наук, автором, человеком послужившим в органах военно-морской разведки, включая и на АУГах--это поворот, за которым реальные интересы и оперативные необходимости уступают место имперскому навализму--Флот начинает существовать только ради себя самого и как результат начинает пожирать себя. Термин этот был применён Скоттом (он погиб в 2002) в обзоре в 1991 колоссально нашумевшей книги [B]This People's Navy: The Making of American Sea Power [/B] . Книга была написана Кеннетом Хаганом--главным историком и архивистом Военно-Морской Академии в Аннаполисе и Профессором Истории на кафедре Стратегии и Политики Naval war College. Никто иной как бывший Секретарь ВМФ Джон Леман назвал книгу Хэгана "важнейшим и лучшим историческим трудом по истории ВМС США", несмотря на то, что в ней Хаган камня на камне не оставляет от современных ВМС США и их стратгических воззрений. Видимо, автор 600-корабельного флота (Леман) был удовлетворён тем, что Хаган включил его в тройку самых влиятельных Американских военно-морских мыслителей в истории. Тройка--Махан, Зумвальт, Леман. Остальные, включая даже Бурка и даже Нимитца, просто близко не валялись и здесь я с Хаганом полностью соглашусь. Я позволю себе , тем не менее, привести оценки Шугера книги Хагана--блистательные в своём сарказме и в своём одобрении книги, ставшей частью списка важнейших книг года Нью Йорк Таймс (ну и бестселлером тоже).
[B]Size doesn't matter; getting over our big-ship envy.[/B]
[B]His survey suggests that big-fleet fever has always been less a matter of raison d'etre than of raison de budget and raison de looking good. [/B]
Перевод статьи Размер Не Имеет Значения, Преодолевая Нашу Зависть к Большим Кораблям.
Его наблюдения (Хагана) отмечают, что лихорадка большого флота всегда была [B]не стольк[/B] о raison d'etre (raison d'etre фр.--смысл, причина существования) сколько (игра слов) бюджетной причиной и причиной желания вглядеть хорошо (с)
[URL=http://www.thefreelibrary.com/Size+doesn%27t+matter%3b+getting+over+our+big-ship+envy.-a010658409]Size doesn't matter; getting over our big-ship envy.[/URL]
Вспоминаем Зумвальта и его "ВМС США привыкли путешестовать только первым классом" (с)
Так вот что я хочу тут в заключении сказать. Без изучения реальной истории и особенно, и самое главное, без ответов на вопросы почему и как--ничего не будет. Разговора же о необходимости (или наооборот) АВАВ в ВМФ РФ реально ещё и не начиналось, а не начиналось его потому, что ещё не начиналось разговора об АВАВ ВМС США. Хотя дискуссия о них в самих США идёт непереставая с окончания ВМВ и, самое главное, вспыхнув ярче чем обычно с момента прихода Зумвальта к командованию Флотом. То что в России про Зумвальта ни хрена не знают (ну кроме названия класса ЭМЭМ)--это я даже не обсуждаю, это факт.
Так вот начало статьи из Просидингс Капитана Второго Ранга Пэтча. Fortress At Sea? The Carrier Invulnerability Myth.
Proceedings, January 2010, Vol. 136/1/1, 283.
[B]The carrier debate is alive and well[/B]
Дискуссия по АВАВ жива и брыкается.
[URL=http://www.usni.org/magazines/proceedings/2010-01/fortress-sea-carrier-invulnerability-myth]Fortress At Sea? The Carrier Invulnerability Myth. [/URL]
Если это неизветсно в России--это проблема России и её ВМФ.
Также желательно знать, что пишут ведущие (военно) Бюджетные аналитики , такие как Кристи пишут в.....том же Просилингсе.
[URL=http://www.usni.org/magazines/proceedings/2008-06/dod-glide-path-bankruptcy]Скользя На Встречу С Банкротством[/URL]
Без обсуждения всего этого--нет никакого, извиняюсь, обсуждения. Без трезвого реалистичного взгляда и балансирования необходимостей и возможностей никакого флота в РФ не будет--а он нужен, в том числе и для того, чтобы со временем выйти в мировой океан и, простите за сопливый сентиментализм, реять флаг в нём--в это я верю. Именно такой подход должен возобладать в дискуссии. Избежать Махановского Поворота, когда, в словах Кейзера из Центра Изучения Стратегии И Международных Отношений--наиболее серьёзной угрозой Флоту становится сам....Флот (с)
Всех с Новым Годом и, хочется верить, с новыми кораблями. Оптимизма и веры и всё получится. |fl|
Это серьёзно чтоли?? Я не специалист в подобного рода лекарствах--но, просьба, не болеть. Здоровья Вам в Новом Году. Я, как человек, живущий на игле--сочувствую. Не болейте--Вы украшение этого форума.
