Начну с вопроса - зачем нужен военно-морской флот как инструмент государственной политики.
1.В последнее время (конец 20 - начало 21 века) практически всеми аналитиками отмечается изменение вектора направленности мирового развития с геоПОЛИТИЧЕСКОГО к геоЭКОНОМИЧЕСКОМУ.Это отдельная тема и здесь не рассматривается.
2.Национальные интересы в Морской политике России (да и не только России, а скажем так, любого не последнего государства, омываемого морями и океанами - здесь можно посмотреть на карту РФ):
- СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ
- СУВЕРЕННЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВА РОССИИ В МИРОВОМ ОКЕАНЕ
3.Суверенитет РФ распространяется на:
- Пределы сухопутной территории
- Внутренние воды
- 12-мильную зону – территориальное море
- Дно и недра территориального моря
- Воздушное пространство над ними
4. Суверенные права в морской сфере Россия реализует:
- В экономической зоне
- На континентальном шельфе
- В "открытом море", как субъекте международного права.
5. Суверенные права в исключительной экономической зоне и континентальном шельфе предполагают свободу осуществления:
- Разведки, разработки и сохранения природных ресурсов,как живых, так и неживых, находящихся на дне, в его недрах и в омывающих водах
- Управления этими ресурсами
- Производства энергии путем использования воды, течений и ветра
- Создания и использования искусственных островов,установок и сооружений
- Морских научных исследований
- Защиты и сохранения морской среды
6. Международное право свободы "открытого моря" для РФ включает:
- Свободу прокладки подводных кабелей и трубопроводов
- Свободу рыболовства и другой промысловой деятельности
- Свободу научных исследований
7. Итого,Национальные интересы Российской Федерации в Мировом океане обусловлены:
- Значительной протяженностью морских границ
- Сосредоточением в прибрежной полосе значительного промышленного потенциала и населения
- Зависимостью России от бесперебойной работы транспорта,рыболовства, добычи ресурсов и др. деятельности
- Необходимостью обеспечения охраны и защиты всех видов деятельности России в Мировом океане
- Неисчерпаемостью ресурсов Мирового океана,необходимостью обеспечения свободного доступа к ним
- Наличием системы внешнеэкономических связей
- Необходимостью укрепления международно-правового статуса Российской Федерации
Иными словами, ВМФ нужен для того, чтобы (очень сжато и утрированно):
- охранять и оборонять добро, которого в море находят и прокладывают всё больше и больше.
- не позволять "наглой рыжей морде" вытирать ноги о российский флаг - примеров в современном мире "выше крыши"
- отбивать уже своим видом и присутствием охоту у "всех наглых морд" "потырить яблоки в чужом саду".
Здесь также уместно будет вспомнить с каких направлений (в процентном отношении) применялась авиация "наглой рыжей морды" в Югославии и Ираке. Причем применялась как в тире, "плавучие аэродромы никто не тревожил", а разве это справедливо?!
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
ОK пишет:
сравнение 1000 тонн (как у "Сивуча") и Ваш вариант с 600 тоннами, при такой же скорости, чуть большей мореходности, лучшей обитаемостью
"Чудес Вы хотите, их нет у меня..."
Итак, стальной с той же полезной нагрузкой (вооружением) и заданной площадью палуб никак не может иметь меньшее водоизмещение, чем легкосплавный прототип. А 600-тонный сравнивался с РАЗНЫМИ обычными только по мореходности. (Попутно: лучшая мореходность - основная часть лучшей обитаемости, и эта часть достигается только переходом к другому типу корабля. Вторая составляющая обитаемости - площадь палуб, но за это уже приходится платить размерениями и дополнительными весами...)
Но главное: чем вариант с тем же вооружением, той же скоростью, будет лучше исходного? Только мореходностью? А кто-то уже умеет оценивать боевую эффективность с учётом мореходности? Ну, хотя бы так: рассчитываем предложенный мной коэффициент мореходности для обоих вариантов, т.е. количество суток в году на заданной акватории, когда данный НК может использовать всё оружие; определяем стоимость постройки и эксплуатации; а потом делим второе на первое для определения стоимости одних суток
полной применимости всего вооружения - или хотя бы главного. Ваше мнение? Кстати, методику оценки коэффициента мореходности я Вам предлагал, но интереса она не вызвала...
Цитата
ОK пишет: кто же против
Никто не против. А кто сможет оценить влияние этого на боевую эффективность? Без натурных замеров "заметности", до которых очень далеко? Есть методы?
Что касается теперь альтернативы "Сивучу", то я не могу что-то "лепить" без исходных данных. По однокорпусному я могу примерно оценить и массу полезной нагрузки, и полезную площадь палуб и т.д. По КВП у меня такой статистики нет. Может быть, можно сравнить один из уже предложенных вариантов МРК? Здесь может быть повышение скорости, а можно сравнивать только при преимуществе мореходности. И - тот же вопрос: кто может оценить по критерию "стоимость - эффективность" при разной мореходности? Я готов участвовать тем, что знаю...
Вот интересно, недавно Вы мне сильно пеняли, что я "ничего не показываю" по альтернативам однокорпусного МРК. Я показал, но интереса это не вызвало, теперь понадобилась альтернатива "Сивучу"...
Изменено:
- 13.11.2016 16:50:03(дополнение)
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
14.11.2016 08:41:20
Помилуйте, это Вы анонсировали чудо:
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Итак, если говорить о МРК, то сегодня имеющиеся агрегатные мощности газовых турбин позволяют удвоить достижимые скорости этих малотоннажных кораблей
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Есть новый тип корабля, позволяющий это сделать без кардинально новых технологий, без существенного повышения стоимости и при небольшом повышении мореходности по сравнению с существующими МРК.
При этом Вы взяли в качестве основы для улучшения проект 21631. Так я Вам сразу и предложил уже действующую альтернативу (и перспективу, над которой уже работает "Алмаз") - "Сивуч", водоизмещение 1000 тонн, скорость до 55 узлов, мореходность до 6 баллов, вариант перспективы "Алмаза" учитывает и модернизацию движителей с высвобождением места для БПЛА, и замену главного оружия (см. ячейки УКСК на рисунке), и 76-мм пушку, и МЗА калибра 30-мм, и под замену ЗРК "ОСа-М" наверняка что-то из современного предусмотрено. Это уже есть. Вы предлагаете альтернативный вариант. Не вопрос. Так я прошу (уже очень долго ) обрисовать, хотя бы в общих чертах этот светлый образ. Никаких чудес я не жду.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Только мореходностью? А кто-то уже умеет оценивать боевую эффективность с учётом мореходности?
Не только мореходностью. Остойчивостью, ходкостью, непотопляемостью, плавучестью, МЭК......и уже не помню всего. Кроме того, тактико-ехническими свойствами - сбалансированностью и высокими характеристиками оружия и технических средств, экономичностью и характеристиками ГЭУ, обитаемостью .... и целым рядом боевых характеристик. Далее стоимостью. Далее - количеством личного состава и его подготовкой и даже, как говорили раньше замполиты "полиморсосом" этого самого личного состава. Но, мне в данном случае интересно Ваше заманчивое предложение именно с точки зрения технологии архитектуры корпуса - т.е. то, что Вы предложили. Но только хотелось бы увидеть что же вы предлагаете - в общих чертах.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Ну, хотя бы так: рассчитываем предложенный мной коэффициент мореходности для обоих вариантов, т.е. количество суток в году на заданной акватории, когда данный НК может использовать всё оружие; определяем стоимость постройки и эксплуатации; а потом делим второе на первое для определения стоимости одних суток полной применимости всего вооружения - или хотя бы главного. Ваше мнение? Кстати, методику оценки коэффициента мореходности я Вам предлагал, но интереса она не вызвала
Подойдет любой сравнительный анализ вариантов с учетом равных условий, только нужно учитывать что (я об этом писал ранее) применение МРК в Баренцевом море и в Средиземном море, особенно в осенне-зимний период - это две большие разницы.Что от меня требуется - можно четко сформулировать?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
15.11.2016 15:19:01
Цитата
ОK пишет:
в осенне-зимний период - это две большие разницы
В отправленном Вам материале особенности бассейна отражены в таблицах 1 и 2.
Цитата
ОK пишет:
Но только хотелось бы увидеть что же вы предлагаете - в общих чертах.
Главные размерения и основные характеристики, схемы общего расположения двух вариантов - это ещё не все "общие черты"?
Цитата
ОK пишет: обрисовать, хотя бы в общих чертах этот светлый образ.
Как я уже сообщал, даже для "нулевейшего" этапа оценки нужно больше исходных данных, чем Вы приводите.
Цитата
ОK пишет:Что от меня требуется - можно четко сформулировать?
Уже формулировал, повторяю:
масса полезной нагрузки (оружие, боезапас), требуемая площадь внутренних помещений. А уже не для оценки концепции, а для сравнения, нужны более подробные данные о мореходности: зависимости тех характеристик, которые будем сравнивать, от скорости хода, хотя бы на встречном волнении и лагом к волнам.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
16.11.2016 07:50:27
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
В отправленном Вам материале особенности бассейна отражены в таблицах 1 и 2.
Отлично, какой вариант берем за основу и почему?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Главные размерения и основные характеристики, схемы общего расположения двух вариантов - это ещё не все "общие черты"?
Я и не говорил, что это ВСЕ общие черты. Но, согласитесь - что без этих черт, говорить вообще не имеет смысла, это будет разговоры о "сферическом коне в вакууме". И для военного именно это в первую очередь важно - как я смогу применять этот "девайс" , до каких уровней. "Алмаз" обрисовал четким языком (специально для военных ) и то что есть сейчас, и то что предлагает на перспективу. И мне лично это понятно и четко. Ваше же предложение по сути даже не сформулировано в хоть каких-то измерениях, которые военный может пощупать. Хотя, теория очень интересна, говорю это искренне. И Вы убедили расчетами в выводе:
Цитата
Суда и корабли с малой площадью ватерлинии могут обеспечить заметно более высокую мореходность, чем традиционные объекты большего (до 5 – 10 раз) водоизмещения.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Как я уже сообщал, даже для "нулевейшего" этапа оценки нужно больше исходных данных, чем Вы приводите.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Уже формулировал, повторяю: масса полезной нагрузки (оружие, боезапас), требуемая площадь внутренних помещений.
1. Мне это немного странно, проектант заявивший, что может предложить значительно лучшую альтернативу не имеет данных о том, как сейчас уже есть?
2. Все эти данные (объемы и веса, нагрузки) лежат в области кораблестроения и я уже говорил, это не мой ВУС. Хотя какие-то данные можно поискать в открытой печати.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
16.11.2016 08:48:27
Цитата
ОK пишет: не имеет данных о том, как сейчас уже есть?
Данные об однокорпусном аналоге я беру по общедоступной статистике, потому что однокорпусники очень давно проектируются, разброс данных невелик, всё примерно одинаково; данных о КВП у меня нет, потому и не могу предложить более-менее определённую альтернативу, сравнимую с существующим КВП.
[QUOTE]ОK пишет: по сути даже не сформулировано в хоть каких-то измерениях, которые военный может пощупать. [QUOTE].
Опять же, если оценка главных размерений и основных характеристик, плюс схемы общего расположения для Вас ничто, больше ничего представить не могу. Мне лестно, что Вы сопоставляете меня с целым КБ, но, к сожалению, силы для детализации слишком неравны...
Изменено:
- 16.11.2016 08:51:07(уточнение)
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
16.11.2016 11:29:06
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
какой вариант берем за основу и почему?
Выбор варианта, как уже говорилось, определяется целесообразностью удвоения скорости. Между прочим, поскольку есть ракетный КВП, может быть, для этого назначения всё же нужна высокая скорость?
Кстати, если общие характеристики (массы, площади) основного оружия КВП и однокорпусника сравнимы, почему нельзя рассматривать предложенный КМПВ как альтернативу "Сивуча"? Скорости близки...
Что касается сравнения мореходности: если я правильно понимаю, современные системы управления запускают ракету в момент, когда и положение платформы, и ускорения в месте запуска попадают в некое "окно возможностей". Если так, то для сравнения вероятности запуска при 6 баллах требуются намного более детальные знания о мореходности обоих вариантов: для оценки величины их "окон возможностей" . При этом любой 1000-тонник на этом волнении сможет запустить эти ракеты, вопрос только в размерах "окна возможностей". Понятно, что менее автоматизированные системы на 6 баллах работать будут очень ограниченно, если вообще будут.
Хочу отметить, что, говоря о полном использовании на КМПВ систем на 5 баллах, я имел в виду именно все системы, а не только основное оружие...
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
16.11.2016 16:07:07
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Опять же, если оценка главных размерений и основных характеристик, плюс схемы общего расположения для Вас ничто, больше ничего представить не могу.
Где это посмотреть в Вашем варианте? ТТД и внешний вид варианта "Алмаза" я приводил. Нужно еще раз?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Мне лестно, что Вы сопоставляете меня с целым КБ, но, к сожалению, силы для детализации слишком неравны.
Ну зачем же так? Всё очень просто - Ваше предложение должно найти какое-то воплощение в практическом описании предлагаемого варианта?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Выбор варианта, как уже говорилось, определяется целесообразностью удвоения скорости.
В зависимости от бассейна, как Вы выразились?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Между прочим, поскольку есть ракетный КВП, может быть, для этого назначения всё же нужна высокая скорость?
Почему нет?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Что касается сравнения мореходности: если я правильно понимаю, современные системы управления запускают ракету в момент, когда и положение платформы, и ускорения в месте запуска попадают в некое "окно возможностей".
Подробнее можно, какие характеристику у этого "окна" по-Вашему?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
16.11.2016 19:16:28
ОК пишет:Где это посмотреть в Вашем варианте?
В той статье, которую я Вам отправил на личную почту. Получили её? На сайте её пока не вижу...
Что касается характеристик "окна возможностей", то это - предполагаю - может быть положение платформы (корабля) в пространстве, как минимум - углы килевой и бортовой качки, а также ускорения и скорости качки в точке запуска. Понятно, что точные значения этих параметров секретны.
ОК пишет:в зависимости от бассейна ?
Нет, только от скорости. Когда получите статью, увидите, что там аутригерный вариант с теперешней скоростью, а двухкорпусный - с удвоенной. И КМПВ будет лучше традиционного в любом бассейне...
Изменено:
- 16.11.2016 19:16:56
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
17.11.2016 07:27:54
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
В той статье, которую я Вам отправил на личную почту. Получили её?
Виктор, в том что я получил нет даже близко такого, такой прикидки:
- Водоизмещение
- Скорость
- Мореходность
- Оружие (указано количество УКСК, БПЛА, артустановка 76 мм)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
17.11.2016 07:40:48
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Нет, только от скорости. Когда получите статью, увидите, что там аутригерный вариант с теперешней скоростью, а двухкорпусный - с удвоенной.
Никак не пойму, так зачем мне привязываться к "бассейну", если только скорость? Почему мне не закладываться вообще на максимально ВОЗМОЖНУЮ скорость и мореходность для корабля, а уж в зависимости от фактической погоды и прогноза я буду принимать решение - сможет корабль выполнять задачу по предназначению, или нет?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Что касается характеристик "окна возможностей", то это - предполагаю - может быть положение платформы (корабля) в пространстве, как минимум - углы килевой и бортовой качки, а также ускорения и скорости качки в точке запуска. Понятно, что точные значения этих параметров секретны.
У военных свои подходы к "окну возможностей" и алгоритм прост до безобразия, никаких особых секретов :
- Боевая задача
- Оценка возможностей своих сил с привязкой к фактической (по данным разведки) и прогнозируемой на момент БД (на флотах раньше был целый Гидрометцентр, сейчас после мебельных реформ - не знаю). ТТД оружия и кораблей как платформ.
- После оценки возможности и выработки оптимального решения - наведение ударных сил, например, в площадь стрельбы - это такой обширный район моря с таким расчетом, чтобы дальность до цели в момент залпа не превышало дальности стрельбы ПКР
- Уверенное ЦУ.
- Время нанесения удара, ну и рядом других специфических факторов, которые не имеют отношения к данной теме, и их можно опустить.
Разводить целые антимонии с какими-то другим "окнами возможности" - поздно. Все эти расчеты-антимонии делаются не военными и задолго до боевого применения.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
И КМПВ будет лучше традиционного в любом бассейне...
КВП "Самум" это традиционный корабль уже, или еще с нетрадиционными наклонностями? Ваш вариант будет лучше КВП?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Итак, стальной с той же полезной нагрузкой (вооружением) и заданной площадью палуб никак не может иметь меньшее водоизмещение, чем легкосплавный прототип. А 600-тонный сравнивался с РАЗНЫМИ обычными только по мореходности. (Попутно: лучшая мореходность - основная часть лучшей обитаемости, и эта часть достигается только переходом к другому типу корабля. Вторая составляющая обитаемости - площадь палуб, но за это уже приходится платить размерениями и дополнительными весами...)
Но главное: чем вариант с тем же вооружением, той же скоростью, будет лучше исходного? Только мореходностью? А кто-то уже умеет оценивать боевую эффективность с учётом мореходности? Ну, хотя бы так: рассчитываем предложенный мной коэффициент мореходности для обоих вариантов, т.е. количество суток в году на заданной акватории, когда данный НК может использовать всё оружие; определяем стоимость постройки и эксплуатации; а потом делим второе на первое для определения стоимости одних суток
полной применимости всего вооружения - или хотя бы главного. Ваше мнение? Кстати, методику оценки коэффициента мореходности я Вам предлагал, но интереса она не вызвала... 
) и то что есть сейчас, и то что предлагает на перспективу. И мне лично это понятно и четко. Ваше же предложение по сути даже не сформулировано в хоть каких-то измерениях, которые военный может пощупать. Хотя, теория очень интересна, говорю это искренне. И Вы убедили расчетами в выводе:
Что касается характеристик "окна возможностей", то это - предполагаю - может быть положение платформы (корабля) в пространстве, как минимум - углы килевой и бортовой качки, а также ускорения и скорости качки в точке запуска. Понятно, что точные значения этих параметров секретны.
ОК пишет:в зависимости от бассейна ?
Нет, только от скорости. Когда получите статью, увидите, что там аутригерный вариант с теперешней скоростью, а двухкорпусный - с удвоенной. И КМПВ будет лучше традиционного в любом бассейне...
.jpg)
