Перспективные боевые корабли, Обсуждение конструктивных особенностей
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
24.10.2009 15:39:43
Видимо, нужны уточнения. Прежде всего - о льдах. Очевидно, что многокорпусные корабли, как минимум, неудобны во льдах даже невысокой сплочённости. Правда, традиционные однокорпусные тоже плохо приспособлены для действий во льдах - как по причине недостаточной для ледовых нагрузок прочности, так и из-за большого удлинения корпусов и неподходящей формы обводов. Но - многокорпусные хуже. Так что при выборе типа конкретного корабля нужно учитывать вероятность его попадания во льды, а у нас практически все моря - в той или иной степени - замерзающие. А уж если потребуется военный флот в Арктике, вероятно, его придётся создавать на основе опыта постройки ледоколов и судов ледового плавания.
Но ведь я никогда не ставил вопрос так, что корабли должны быть только многокорпусными. Нужно только иметь представления о возможностях широкого спектра типов кораблей, чтобы осознанно выбирать тип для опредедённых задач и акваторий. К сожалению, большинство моих оппонентов просто не знают особенностей многокорпусных кораблей, а потому опасаются не только признавать рациональным их применение, но даже обсуждать эту тему. Конечно, однокорпусные проще и понятнее. Но развитие однокорпусного корабля как платформы для современного - и особенно - перспективного - вооружения, на мой взгляд, исчерпало свой потенциал развития. Недаром же, например, однокорпусные фрегаты уже можно проектировать в нулевом приближении просто по статистическим данным - т.е. тиражировать давно используемую технику. А многокорпусные корабли имеют гораздо бОльший - и пока даже не предсказуемый - потенциал развития, что, при всей консервативности флота вообще, расширенное применение многокорпусников в будущем неизбежно. Вопрос только в том, рискнём ли мы применить имеющиеся сегодня собственные знания по этой проблеме - или, как раньше, постоянно будем "следовать в кильватере" западной техники... А сегодня - уже и китайской: в КНР уже построено три корабля с малой площадью ватерлинии, а мы с 70 - годов так и застряли в фазе обсуждения, нужен ли такой экспериментальный корабль...
Виктор Дубровский пишет:
Вы очень приблизительно представляете конструкцию многокорпусного авианосца. Ведь под этой, удвоенной по площади, палубой имеются не менее удвоенные объёмы, так что, как и всегда, увеличение площади палубы означает и увеличение внутренних надводных объёмов.
вопервых не всегда увеличение полщади палубы означает увеличение внутрених объемов - пример "Орискани" до и после модернизации, особенно если учитывать то, что для размещения авиации нужен е росто объем как таковой, а помещения с достаточной площадью. Это раз. Два - как имено вы предлагаете нарастить внутрений объем? Простым увеличением ширины корпусов - рост водоизмещения. Оборудование платформы между корпусами - что там будет со слемингом?
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Посмотрите картинку в научном разделе этого сайта, там более или менее понятно, что такое "взлётно-посадочный комплекс".
Что касается "взлетно посадочного комплекса" то вводить его как некую общую величину некорректно - АВ "Шарль ДеГоль" имеет 2 катапульты и одну посадочную полосу для самолетов, на Нимицах - посадочная тоже одна, а катапульт 4.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
два независимых комплекса позволяют вдвое быстрее поднять машины - и посадить даже при существенном повреждении одного комплекса.
а вот тут упремся в очень простую проблему - рост водоизмещения и неоправданный рост площади палубы. Что касается посадочных участков - как вы собираетесь их распологать? Параллельно ДП или под углом? Если параллельно, то это исключает возможность одновременного проведения взлетов и посадок, так как садящемуся самолету нужна возможность сквозного прохода на случай незацепления троса аэрофинишера. Если под углом к ДП, то одовременная посадка двух самолетов невозможна, так как их курсы будут пересекаться.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
О ненадобности авианосцев для РФ мы уже говорили ранее, приведенные мной доводы можно оспаривать, но не нужно утверждать, что их нет.
не знаю какие доводы приводили вы, не читал, однако по этому вопросу жаркие обсуждения тут шли уже скоро 3 года как. Есть один довод в пользу ненужности АВ для РФ - если мы отказываемся от океанского флота
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
11.02.2010 18:52:21
Линкору 23: не надо приводить примеры модернизации однокорпусных кораблей при обсуждении расположения на многокорпусных. На МКК для минимизации массы соединяющей корпуса конструкции нужна достаточно большая её высота, тогда будет обеспечен требуемый момент сопротивления сечения конструкции общему поперечному изгибу. Так что под ВП на МКК обязательно есть существенные объёмы. Именно потому большая площадь палуб всех многокорпусников одновременно обеспечивает и большой объём надводной платформы, удобный для размещения всякой полезной нагрузки, включая ЛА. Даже напротив, если такие объёмы не нужны, то приходится специально конструировать платформу для их снижения при обеспечении прочности.
Два ВПК означает : две площадки для стоянки ЛА, две посадочных полосы, четыре катапульты и два трамплина. Должна быть полная взаимозаменяемость ВПК для повышения живучести вооружения корабля. Посадочные полосы, конечно, параллельны, что и обеспечит сквозной пролёт при неудачной посадке.
Жаль, что Вы не читаете доводов, прежде чем с ними спорить. Кратко они изложены в начале ветки "Отсюда - куда?". Впрочем, Вы очень кратко сформулировали моё мнение: да, РФ не нужен океанский флот, потому что нет у нас жизненных интересов на океанами. Дай бог нам обеспечить хотя бы защиту собственных берегов во всех омывающих страну морях.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
11.02.2010 20:19:02
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
На МКК для минимизации массы соединяющей корпуса конструкции нужна достаточно большая её высота, тогда будет обеспечен требуемый момент сопротивления сечения конструкции общему поперечному изгибу.
то есть вы предлагаете наращивание объемов конструкций, усиление балок набора, все это ведет к росту водоизмещения, увеличение ширины ведет к проблемам с докованием, прохождением узкостей.
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
Два ВПК означает : две площадки для стоянки ЛА, две посадочных полосы, четыре катапульты и два трамплина.
и в какйю ширину всю это выльется? особенно учитывая. что трамплины не должны пересекать ни посадочные полосы, ни треки катапульт учитывая что ширина одной посадочной полосы порядка 25 метров. Зачем комбинация трамплинов и катапульт? Стоит еще помнить, что нужно обеспечить свободный доступ к стартовым позициям из парковой зоны. Более того, для одновременного безопасного использования обоих посадочных участков нужно их разнести по ширине, обеспечить рациональное размещение подыемников и т.д. В итоге получаем массу проблем при сомнительном эффекте.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
17.02.2010 17:45:54
Линкору 23: там ничего не нужно "увеличивать", оптимальная по весовым характеристикам соединяющая корпуса платформа уже обладает достаточно большим объёмом. А ширина там получилась 125 м. Однако предлагаю от неактуального корабля перейти к более актуальным.
Прежде всего, все современные и, вероятно, перспективные системы вооружения НК требуют достаточно больших площадей палуб при небольшом собственном весе. Это значит, что многокорпусники оптимальны для такого применения. Особенно это касается авиационного вооружения. И я уверен, что в ближайшем будущем все НК будут нести тот или иной вариант авиационного оружия, хотя бы - систему беспилотников.
Кроме того, при любой автоматизации систем вооружения уменьшение воздействия волнения на работоспособность экипажа является очень полезным. Потому перспективны КМПВ, имеющие мореходность такую же, как традиционные НК в 5 - 15 раз бОльшего водоизмещения, что доказано натурными испытаниями.
У многокорпусников есть и другие особенности, которые являются преимуществами при их использовании в качестве НК, см. научный раздел на этом сайте.
В частности, если разместить на небольшом КМПВ систему вооружения, которые применяются на больших традиционных, в уменьшенной комплектации, то эти соперники смогут применять такое оружие на одинаковом волнении. Что представляется важным для РФ в плане надёжной защиты собственных берегов небольшими и относительно дешёвыми НК.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
11.11.2010 15:30:17
Хотел бы, чтобы не создавалось впечатление, что я один ратовал за внедрение многокорпусных. Одно время при центральном правлении НТО судпрома работал семинар по многокорпусным судам, было построено два пассажирских быстроходных катамарана по двум оригинальным проектам. В числе сторонников кораблей с малой площадью ватерлинии с начала 70-х годов был, например, начальник отделения ЦНИИ им. акад. А.Н.Крылова, научные сотрудники Первого Института ВМФ, ставились НИР с участием таких ЦКБ, как Невское, Северное, Западное и менее крупные. Все результаты НИР были положительные, но ни к чему это всё не привело...
Изменено:
- 11.11.2010 15:31:39(уточнение)
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
13.11.2010 18:42:01
Цитата
Haron73 пишет:
Так, например, Энтерпрайз имеет двойное дно, 5 противоторпедных переборок. Общая глубина защиты порядка 5 метров. Водоизмещениекорабля 74 тысячи тонн, ширина (по ватерлинии) 40 метров. Возможно будет организовать аналогичную защиту в корпусах водоизмещением по 35 тыс тонн и шириной метров 25-30?
На что вполне обоснованно постоянно указывает наш Линк.
Цитата
Haron73 пишет:
в ряде случаев можно даже будет добиться снижения водоизмещения корабля (если определяющим фактором будет площадь палубы, как то всевозможные паромы)
То же верно.
А в целом по многокорпусным втиснувшимся в эту тему: строить эксперементальные боевые корабли несомненно нужно, нарабатывать опыт, конструктивные решения и тд. и тп. Эксплуатация покажет есть ли перспективы. Мне вот как непрофи в судостроении кажется, что для них нужна весьма высокая культура постройки в плане качества. .... Вот любопытно у западенцев катамараны нашли уже прочно свою нишу как быстроходные транспорты, можно ли рассмотреть тип катамарана для проекта быстроходного эскадренного ККС (корабль комплексного снабжения)?
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
13.11.2010 20:14:33
Haron`у и Мисяцю: Во-первых, такая же мощная зашита нужна только на внешних бортах и втором дне, изнутри вряд ли можно ожидать торпеды.
А потому можно сделать такую же по ширине защиту и на двухкорпусном.
Второе, например, аутригеры, прикрывающие центральный корпус с бортов, могут быть целиком приспособлены для противоторпедной защиты. Что касается применения транспортных катамаранов в качестве быстроходных военных транспортов, то сперва два "рассекающих волны" парома-катамарана были арендованы и дооборудованы, потом несколько лет работали в этом качестве, а сейчас уже выдан заказ на 10 аналогичных судов для ВМФ и морской пехоты США. Это, видимо, меньшие, чем ККС, суда, только для быстрой переброски сил на небольшие расстояния. Я писал в новостях об этом заказе, только не видел, было ли опубликовано. Если хотите, дам ссылку.
Что касается набора опыта, надо сперва хоть что-то грамотно построить - не так, как когда-то закупали пассажирские катамараны, малопригодные для морских условий...
Изменено:
- 13.11.2010 20:16:57(дополнение)
Старший мичман
Сообщений: Баллов: 249Регистрация: 27.08.2009
0
14.11.2010 09:03:23
Цитата
Виктор Дубровский пишет:
аутригеры, прикрывающие центральный корпус с бортов, могут быть целиком приспособлены для противоторпедной защиты
Правильно я понял, что речь уже идет о тримаране? Что бы прикрыть центральный корпус с бортов они должны быть соизмеримы с центральным корпусом по размерам (длинне и осадке).
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему.
Тамерлан.
Старший мичман
Сообщений: Баллов: 249Регистрация: 27.08.2009
0
14.11.2010 09:36:44
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Вот любопытно у западенцев катамараны нашли уже прочно свою нишу как быстроходные транспорты, можно ли рассмотреть тип катамарана для проекта быстроходного эскадренного ККС (корабль комплексного снабжения)?
Мне представляется, что двухкорпусники можно попробовать рассмотреть в качестве десантных кораблей.
Между корпусми вывешиваются десантные катера, при подходе к месту высадки - спускаются на воду.
Нужно продумать только процесс загрузки техники и (в меньшей степени) личного состава при 2-м, 3-м рейде к берегу.
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему.
Тамерлан.
Капитан второго ранга
Сообщений: Баллов: 911Регистрация: 12.07.2007
0
14.11.2010 18:56:56
Haron`у 72: начну с терминологических особенностей. С 70- х годов у нас называли тримаранами суда с ОДИНАКОВЫМИ корпусами - одни и те же размерения , форма, водоизмещение. Этот термин я оставил и в своих публикациях. А за рубежом тримараном с начала 90-х годов называют объекты, состоящие из большого центрального корпуса и двух малых бортовых корпусов - аутригеров по более детальной терминологии. С учётом этой разницы, отмечу, что длина аутригеров обычно меньше, чем основного корпуса. Так что они могут защитить только район машинного отделения. К счастью, это и есть наиболее уязвимый район корабля. Отмечу, что для специфических кораблей, не очень энерговооружённых, например, тральщиков, многокорпусная архитектура даёт возможность совсем вынести ЭУ и электростанцию в надводную часть, что повысит не только защищённость от подводного взрыва, но и дополнительно снизит подводный шум. Передача мощности может быть различной, и тогда только она и движители будут уязвимы, а отсеки можно частично заполнить плавучим материалом для повышения живучести при подрыве на мине.
Что касается десантных многокорпусных, то я бы прежде всего рассмотрел те, которые первыми подходят к берегу, т.е. малотоннажные. Они смогут иметь предельно малую осадку у берега, не теряя при этом мореходности - в отличие от вынужденно плоскодонных однокорпусных десантных. Вот про подвешивание катеров я как-то сомневаюсь, при этом загружать десантируемую технику будет неудобно, мне кажется. Кроме того, возможные удары волн в днища подвешенных катеров могут повредить подвеску. Может быть, посмотреть вариант с размещением в доковой части, как обычно. Ведь всё равно возможности десантирования по волнению будут определяться мореходностью катеров, а не судна-носителя. А док можно разместить в соединяющей корпуса платформе, и если корпуса будут с малой площадью ватерлинии, то на переходе мореходность будет очень высокой, хотя в точке разгрузки понадобится бОльшая глубина воды.
Что касается ККС, то обычно это - суда достаточно большого водоизмещения, так что существенного выигрыша по мореходности вряд ли можно ожидать. А глубже - надо смотреть детальнее. Если там главное требование - площадь палуб тоже, то может получиться хорошо.
Важное
