Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
КМЗ как многопрофильное предприятие

Как новое оборудование
увеличивает выручку
оборонного предприятия

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Флот как инструмент политики, а не наоборот

Флот как инструмент политики, а не наоборот

   RSS
Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Цитата
Олег Кошелев пишет: Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история. В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов" и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов. И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 23 След.
Ответы
Цитата
Олег Кошелев пишет: проведение переговоров с Францией и её приглашение в союз РИ-Германия
Не реально. Ельзас и Лотарингия.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Свободная морская сила у РИ в то время (1896г.) была
В моём понимании в то время это крейсера для операций на коммуникациях Британской империи. Задача дипломатии была создать им опорные пункты-места для бункеровки и пополнения запасов. Имевшиеся броненосцы РИФ к СМС :) , нельзя приравнять - не было баз+проливы. Напротив этот был шаг именно в направлении того, чтобы РИФ мог выступать в качестве СМС. 5 ОПЭСК с базами в Константинополе, Измире и Афинах ;) ? В этом только доля шутки, не важно как называется наше государство в текуший момент истории, задачи в принцыпе были те же что сто лет до этого.
Цитата
возможная международная изоляция
-ключевой момент именно изоляция, а не интервенция. Как и 080808, поэтому операцию стоило провести. За несколько лет до этого британцы утвердились в Египте. К сожалению в это время имел место ещё один дипломатический провал - допустили болгарско-сербскую конфронтацию не удержали их единым целом, против Османов. В случае удачи в овладении Проливами и Константинополем увеличивалось бы наше влияние в Греции (в пику Британии), получали бы независимость греческие анклавы в Малой Азии. А экспорт хлеба в Европу? Османскую империю продолжали бы рвать на части покорённые народы и ведущие страны. Удача сопутствует отважным, сила армии в движении вперед многократно умножается.
Изменено: Алексей Мисяць - 21.03.2010 10:49:02
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Обеспечение эффективного противодействия (уничтожения при объявлении БД) носителей крылатых ракет и ударной авиации в прибрежных районах
с чем в принцыпе не способны справиться
Цитата
katernik пишет: корабли БМЗ способные защитить наши прежде всего экономические интересы
Цитата
katernik пишет: МСЯС для сдерживания придурков
- которые нужно прикрывать из нашей географии как миниум МцАПЛ и фрегатами (сторожевыми кораблями морской зоны). Какой тут -
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Потому и имеет смысл обсуждать состав и характеристики прибрежного флота. На нашем веку другого нам не понадобится, а следующие поколения решать будут сами.
может быть?
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Не реально. Ельзас и Лотарингия.
1. История знает очень много случаев когда "нереальность" становилась реальностью. Особенно если учесть что французы чуть не застрелились, когда узнали о бьёркском договоре. Думаю, что Франция (перед лицом союза РИ-Германия) чтобы не потерять еще чего-нибудь вполне была бы лишена особого выбора. И это были бы её проблемы :) по всем канонам защиты интересов РИ. 2. Если выбирать между союзом с Францией, позорно ведшей себя как союзник в русско-японскую войну и Германией, то я бы выбрал Германию. Достаточно посмотреть как на историю (до 1905 года) Россия-Германия, так и на военно-географическое положение (достаточно посмотреть на карту), особенно с точки зрения борьбы против заклятого врага РИ - Британии (всегда и во все времена) и в первую очередь военно-морскую составляющую. Следует также отметить и многовековое сотрудничество России и Германии в военно-технической сфере - например, практически вся артиллерия РИ того времени была создана Круппом, пушки Шнейдера (Франция), которые навязывались как раз в те времена профранцузским лобби были хуже немецких.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: В моём понимании в то время это крейсера для операций на коммуникациях Британской империи. Задача дипломатии была создать им опорные пункты-места для бункеровки и пополнения запасов.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: ключевой момент именно изоляция, а не интервенция. Как и 080808, поэтому операцию стоило провести.
Мы говорили о планах по захвату Босфора. Так вот с моей точки зрения - на момент 1896 это была вполне решаемая задача, в том числе даже если бы Британия объявила войну РИ. Аргументы успеха приводил выше, добавить нечего. Более того, решение этой задачи - открывало бы прямой путь и к появлению системы базирования флота РИ в регионе и развитие успеха в окончательном решении независимости (и союзничества) на Балканском полуострове, а значит и новые ПБ для флота. :) Что касается "международной изоляции" (всего лишь ;) ), то во-первых погавкали и разошлись - это не собрались и напали, во-вторых России к этому не привыкать =) и в-третьих кто сказал, что не надо было проводить "информационную поддержку освобождения христиан в Турции", например. =) Это надо было делать, так как это делали века другие Державы, и что?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: с чем в принцыпе не способны справиться
Это так. |agr| В Баренцевом море давно по-хозяйски себя чувствуют ударные ПЛ НАТО.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: которые нужно прикрывать из нашей географии как миниум МцАПЛ и фрегатами (сторожевыми кораблями морской зоны).
Недостаточно. + Авиация противолодочная и ударная. + Средства освещения надводной о подводной обстановки - как стационарные, так и позиционные. + Средства ЦУ поисковым и ударным группировкам Только комплекс из этих сил и средств способен эффективно решить задачу.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: История знает очень много случаев когда "нереальность" становилась реальностью
Обратных ещё больше. К тому же Бьёркский договор это реальности 1905 года, а не 1896 года.
Цитата
Олег Кошелев пишет: между союзом с Францией, позорно ведшей себя как союзник в русско-японскую войну и Германией, ......., особенно с точки зрения борьбы против заклятого врага РИ - Британии (всегда и во все времена)
Сколько уроков в истории? Возможная ось Москва-Берлин-Париж в пику Вашингтон-Лондон? Мы сами со своими европейскими континентальными делами разберёмся? C точки зрения того времени - лучший союзник это великая держава с которой нет непосредственных границ. С т.з. высшего лица в Империи это временный или навсегда отказ от задачи, которая Империя выполняла две сотни лет.. Хм.. так ли страшно было поражение в Крымской войне? Думаю, что нет. Да и в русско-японской то же. Часто поражения только может всколыхнуть наше сонное царство. Какую позицию занимали кстати Великие князья? Хм.. сколько у Петра было поражений, когда он мог отказаться от своих планов: Азов, Нарва, Прут, начать ботики по озерам водить. Нарва, где царь бежал с поля боя в панике? Справился с собой, болото наше разбередил иначе сидели бы щас в Московских (и др) провинциях Швеции, Польши и Турции или что похуже.
Изменено: Алексей Мисяць - 21.03.2010 12:56:59
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Недостаточно.
Понимаю, просто остановился на корабельной составляющей. А от перечисленного выше до современной свободной морской силы - эсминцев, амфибийных и авианосцев не такой уж большой шаг. Была бы воля к принятию решений и последовательность добиваться их исполнения, Пётр не начинал же сразу с громких заявлений, что будем строить линейные корабли I ранга :OZ: - пил, гулял, бесчинствовал, но сам работал и других заставлял.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: К тому же Бьёркский договор это реальности 1905 года, а не 1896 года.
Что это меняет?
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Возможная ось Москва-Берлин-Париж в пику Вашингтон-Лондон? Мы сами со своими европейскими континентальными делами разберёмся? C точки зрения того времени - лучший союзник это великая держава с которой нет непосредственных границ.
Ничего не понял честно говоря. :) 1. Разве это не отвечает (и не отвечала) интересам России - такая европейская ось? 2. Кто сказал, что наличие сильного союзника в лице Германии на границах РИ, СССР и РФ не отвечает её интересам? =) Именно так считали в Лондоне, когда натравливали Германию и в первый раз и во второй на восток. Так интересам кого это отвечало - взрастить сильную державу и натравить её на Россию? А интересам России что отвечало? ;)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Понимаю, просто остановился на корабельной составляющей.
Останавливаться надо на комплексном программном строительстве, предусматривающем сбалансированное развитие всех указанных составляющих. А не программки строительства железа россыпью. Впрочем, от понимания этого - не холодно и не жарко. Табуреткиным это до лампады. |agr|
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Разве это не отвечает (и не отвечала) интересам России - такая европейская ось
Отвечает. Только для этого Франции и Германии понадобились три войны, если считать с франко-прусской.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Что это меняет
Надёжность нашего французкого союзника проверена уже на практике.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Отвечает. Только для этого Франции и Германии понадобились три войны, если считать с франко-прусской.
Вполне могло статься (если бы состоялся бьёркский союз) что можно было остановиться на одной франко-прусской. :)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Надёжность нашего французкого союзника проверена уже на практике.
Это когда? Когда французы жгли Москву и девок московских портили? А может Вам привести факты того как себя вел этот "союзник" во время русско-японской войны? Это совсем близко по времени к описываемым событиям;) Как Вы относитесь,например, к тому что "союзнички" запретили эскадре Рождественского заходить в порты французских колоний? А к позиции Франции в гулльском инцинденте? А к тому, что требовали разоружать корабли порт-артурской эскадры перед заходом в порты, которые они контролировали (например Сайгон)? Можно поподробнее о союзнической помощи Франции, проверенных на практике?
Изменено: Олег Кошелев - 21.03.2010 13:56:27
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю