Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Альтернативные измерительные площадки

Альтернативные
измерительные
площадки для военных

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

   RSS
Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?, что нужно, а что подождет?
Покупка Мистраля все еще остается в повестке дня, несмотря на полную бессмысленность данной идеи. Главным аргументом сторонников этой очень дорогой покупки являются «новые технологии», необходимые флоту. Что это за технологии? Конечно это не железо. Отечественные корабелы давно и успешно могут изготовить корпуса, движители, специфические подъемные устройства вертолетов на палубу (банально крупногабаритные лифты), все эти технологии давно не являются новыми, и легко реализуются корабелами многих стран, в том числе и в России есть успешный опыт реализации. Аргумент одного из сухопутных генералов о какой-то сверх экономичности Мистраля не выдерживает критики специалистов. Экономичность хода водоизмещающего судна определяется его скоростью, и в отличие от сухопутных танков и автомобилей, а также воздушных судов самолетов и вертолетов, с увеличением скорости экономичность водоизмещающего судна снижается в геометрической прогрессии (по закону Фруда). Поэтому торговые суда очень тихоходные. Однако, наверное, и сухопутному генералу должно быть понятно, что скорость это такой важный ТТХ, что разменивать его на экономичность бессмысленно. Конечно большое судно всегда экономичнее маленького (по закону Фруда), вот только большое судно это всегда слишком лакомая мишень, всегда слишком большая потеря и неудобная в тактическом отношении единица. Опыт показывает, что большие суда вообще в течение обоих мировых войн просто не использовались, а стояли в портах из-за перечисленных выше недостатков. Итак, единственной технологией, которая могла бы быть названа «новой» является увиденная каким-то русским генералом (или адмиралом), боевая управляющая система дающая штабу, находящемуся на Мистрале управлять всем флотом, видеть передвижения боевых единиц, давать им команды, отслеживать данные разведки, погоды и другие параметры. Эта система оказалась «красивой» и «понравилась» генералу. Так и Еве очень понравился запретный плод «приятно глазу и вожделенно, ибо дает знание». Это ключевое слово «понравилось» является ключевым в манипуляции сознанием человека. Боевые же генералы должны действовать не на основании своих «понравилось», а на основании объективных данных, так чтобы «понравившийся» троянский конь не погубил город, и вот уже раззолоченные кормы великой армады разлетаются от снарядов, выпущенных с невзрачных и мелких английских судов, обладающих дальнобойными пушками, и вот уже небритые и давно не бывшие в бане русские солдаты громят холеных и одетых в элегантную ССовскую форму фрицев. Война это не шутки, там стреляют, и «понравилось» не аргумент. Для начала следует уяснить цель ВМФ, а цель его охрана рубежей РФ, и обеспечение действий стратегических АПЛ. Оценив же обстановку следует сделать неутешительный вывод - на любом из театров военных действий России в случае войны придется иметь дело с превосходящими силами противника. Этот вывод объективен, и приводит нас к необходимости развивать в первую очередь подводные силы ВМФ. Надводные же силы превращаются во вспомогательные, обеспечивающие прикрытии баз АПЛ, и береговой полосы. Подводная лодка имеет такой резерв как скрытность, что позволяет ей действовать в условиях превосходящих сил противника, практически на всех океанах. Это единственная длинная рука сохранившаяся у России. Так вот что такое же боевая АСУ, этого могут и не знать боевые офицеры, а я как бывший программист скажу. Во первых АСУ ненадежна. Все красиво, когда Мистраль находится в 30 милях от берега, обороняемого зулусами, и, не спеша перегружает десант на более мелкие корабли. В реальном же бою, это просто беззащитная цель. Приз - выбираемый подлодкой действующей по принципу «ударил, удрал». Ну даже если не подлодкой, какова будет работа АСУ в условиях, радио помех, боевого поражения антенн, электронных помех, противоспутниковых ударов, электромагнитных импульсов? Не лучше ли расположить штаб ВМФ в бетонном бункере, продублировать его средства связи, рассредоточить их по территории страны, предусмотреть резервные и аварийные. Неотъемлемой частью АСУ является не только программное средство, не только компьютер в штабе, но и средства связи, типы радаров, технология глобальной навигации (Глонас, а не JPS), наконец в АСУ внесены данные по ТТХ своих и чужих кораблей, секретные данные о базах ВМФ, прочие данные. В Российском ВМФ все эти параметры иные, отличаются от западных, банально придется переводить еще ее на русский язык, обучать персонал программистов работы с этой АСУ. Так вот приспособление Французской АСУ к русским условиям сложнее, чем разработка новой боевой АСУ с чистого листа, это вам подтвердит любой программист. Любое программное средство очень тяжело модифицируется, после любой модификации придется провести отладку. Например, такая распространенная программа как ОС WINDOWS не является совершенной, несмотря на многоступенчатые процедуры отладки, приходится выпускать сервис паки купирующие вновь выявленные ошибки. Что же говорить от прикладной программе выпускаемой практически в одном экземпляре, наличие в ней скрытых ошибок, само собой разумеется (ошибки могут быть как случайно необнаруженные в процессе отладки, так и намеренно заложенные в нее), причем разработчики такого ПО окажутся в другой стране, как к ним обращаться, их придется допустить в главный штаб ВМФ, допустить их к программе дающей приказ на пуск стратегических ракет? Это так только кажется, что все можно просто купить, в жизни так не получится. Так зачем же нам эта технология? Зачем нам Мистраль? Если мы говорим о покупке этой технологи в разведывательных целях, купить, чтобы изучить данные о войсках НАТО, об их расположении, технологиях, слабых местах АСУ и войск. А затем нанять программистов и взломать их АСУ, заставить боевые корабли НАТО выполнять команды из Москвы. Как это красиво, но не выгоднее ли приобрести ее тайно, по каналам ГРУ. В прошлое время ГРУ очень эффективно добывала подобные сведения. Использовать Мистраль негде, с зулусами мы не воюем. Если же говорить о европейских «зулусах» (Эстония и Латвия), конечно в случае развала НАТО из-за мирового кризиса, Мистраль может быть эффективен против таких карликов, но нужен ли. Уж против карликов, то всегда можно что-то найти. Армию и ВМФ нужно затачивать под важные тяжелые задачи обороноспособности государства, построить вместо Мистралей 10 АПЛ, или десятки С-400, или сотни самолетов, вертолетов, ......
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 ... 82 83 84 85 86 ... 95 След.
Ответы
Статья "Франция может отменить контракт с Россией по «Мистралям» 18.03.2014, 01:35 | «Газета.Ru» , Цитата: "Франция может отменить контракт о продаже России боевых кораблей класса «Мистраль». Об этом в эфире французского телеканала TF1 заявил глава МИД Франции Лоран Фабиус. Как отметил министр, если российская сторона продолжит свою нынешнюю политику в отношении Украины и Крыма, то Франция «может предусмотреть аннулирование контракта» на поставку вертолетоносцев класса «Мистраль». «Однако это будет непросто, так как отмена контракта отрицательно скажется на французах», — рассказал Фабиус, добавив, что это было бы «третьим уровнем санкций». «В этом случае Франция призывает к тому, чтобы тогда и другие страны, в частности, Великобритания, предприняли соответствующие шаги со средствами российских бизнесменов. Санкции должны касаться всех», — подчеркнул Фабиус. Ранее министр заявил о возможном введении санкций против России из-за ситуации в Крыму". Конец цитаты. Интересно, а что они будут делать с недостроенными Мистралями?
Изменено: rizinKa2010 - 18.03.2014 04:28:00
Цитата
ОK пишет: 1. Нисколько. Грубо - 450 млн. евро (Мистраль) = 22,5 млрд рублей. Стоимость фрегата проекта 22350 = 18 млрд рублей. [URL=http://flotprom.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=148072]
Верно ли я вас понимаю, что отечественные фрегаты полезнее "Мистралей" для нашего флота? Ещё интересно какого именно типа фрегаты имеются ввиду. Может быть типа фрегат «Адмирал Горшков»?
Изменено: Денис. - 18.03.2014 19:35:13
Олег, заодно и я вылезу с вопросом. А были ли какие-либо ещё причины (кроме откатов) заказывать именно у французов военную технику? Ведь есть ещё не входящие (пока) в НАТО финны, шведы, а с финнами было в своё время очень активное сотрудничество по части судостроения. И для Северного флота скандинавские проекты потребуют куда меньшего "тюнинга", чем французский. Интересует именно Ваше мнение о причинах такого, на лично мой крайне дилетантский взгляд, неподходящего выбора.
Цитата
Денис. пишет: Верно ли я вас понимаю, что отечественные фрегаты полезнее "Мистралей" для нашего флота?
Если говорить примитивно, то вместо 4 паромов "Жоржетта" естественно лучше было построить 5-6 фрегатов. На самом деле давно стоит в полный рост вопрос о создании своего нового эсминца. А еще лучше - вложиться в проект нового авианосца. Но с примитивной логикой к построению взрослого флота не подходят. Подход должен быть комплексный и сбалансированный. Если коротко, то ВМФ Державы под названием Россия обязан в первой операции флота разгромить ударные группировки противника на всех стратегических направлениях с моря, эффективно угрожать базам и промышленным объектам противника, завоевать господство в "своём море" и поддерживать это господство. Все эти задачи в современной войне не решаются без прикрытия сил с воздуха. Исходя из сказанного, военно-морское строительство осуществляется серийным строительством группировок сил, а не кораблей россыпью, и именно эти задачи первоочередные для нынешнего плачевного состояния ВМФ РФ, именно это определяет классы и подклассы кораблей и самолетов, которые должны входить в такие группировки. Нужно также четко осознавать, что десантные операции (ДЕСО) проводятся после завоевания господства (или как минимум превосходства) в районе операции, иначе перетопят как котят. :) Точно также, надо отдавать себе отчет в том, что военно-морское строительство определяется развитием целого комплекса систем, без которых это невозможно - судостроение и ВПК в целом (со своей системой подготовки кадров), судоремонт, подготовка личного состава, целый ряд береговых инфраструктур и.....т.д и т.п. Ну и конечно, всё это возможно ТОЛЬКО при наличии промышленной и экономической мощи, а не экономики трубы. Это если совсем коротко. =) Если интересно, то уже давно более подробно изложил свою точку зрения в темах раздела "Аналитика". Без обид - просто не хочется повторять одно и тоже. Да и времени нет. На вскидку. Ссылка раз. Ссылка два. Ссылка три. Ссылка четыре Ссылка пять Ссылка шесть. Ну и вообще в той теме и соседних. Если заинтересует - спрашивайте, только желательно не повторять уже пройденное.
Цитата
Денис. пишет: Ещё интересно какого именно типа фрегаты имеются ввиду. Может быть типа фрегат «Адмирал Горшков»?
Да, именно он. Но, повторю - давно нужен эсминец, и корабли не должны строится россыпью во взрослой Державе.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
SergtoUn пишет: Интересует именно Ваше мнение о причинах такого, на лично мой крайне дилетантский взгляд, неподходящего выбора.
Вы знаете Сергей, я ведь тоже не специалист в анализе подводных камней нынешнего "эффективного менеджмента" =) . Я могу только предполагать в данном вопросе. Предполагаю, зная такие параметры как то, что сделка по "Магистралям" была завязана на участие Франции в строительстве "Северного потока". Сделка абсолютно выгодна французам и не выгодна нам - формула строительства 2+2 (одна из причин, по которым австралийцы, например в конкурсе отдали предпочтение испанскому "Хуану Карлосу" - строятся у них, им не пошло, а нам сойдет :) ) и загрузка работой предприятия страны НАТО (противника), не говоря уже о том, что для Франции, этот же "продукт" стоит в почти ТРИ раза дешевле. Ну и целая череда проблем и "кидалова" - "мазута", перестройка ангаров (наши не влезают), "передача БИУС" =) , десанто-высадочные средства и т.д. - гемор, одним словом. И главное - для чего бабе порося?! Вот эти все соображения наводят на простую мысль - если заключается НЕВЫГОДНЫЙ (и не нужный) контракт, то кто на этом наживётся? :)
Цитата
SergtoUn пишет: Рискую нарваться на офф-топ (обсуждение МиссСралей - в другой ветке), но именно под маркой помощи Украине в ответ на её запрос (по вооружению) французы могут ей впарить.
=) Ну-да, ну-да. Украине сейчас осталось только купить этих "поросей", переделанных под РФ, для полной нирваны. Особенно хочу посмотреть как и в каие сроки в Одессе (например :) ), где долгие годы ничего кроме погранцов 205 проекта не базировалось, будет построен весь береговой "хлев" для содержания этих "поросей" (инфраструктура). Придется сразу заколоть на сало и продать куда-нибудь в Индию на разделку. Это жестокая шутка. Тут наши на КТОФе в органах управления, особенно в Тылу КТОФ, поди затаив дыхание :) надеются чтобы Франция выполнила свою угрозу =) и сняла с них предстоящий ГЕМОР по содержанию "поросей".
Изменено: ОK - 19.03.2014 08:37:09
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
ОK пишет: Ссылка четыре
Благодарю, объяснения весьма подробны. Однако терминология слишком сложна для дилетанта вроде меня. Правильно ли я понял, что для соперничества с США на любом из океанов (помимо Ледовитого океана с его многочисленными островами под нашим контролем) должно быть что-то вроде нижеприведённого? http://ru.wikipedia.org/wiki/Авианосное_соединение "В состав авианосного соединения обычно входят 2-4 авианосца, 2-4 крейсера, 15-30 эскадренных миноносцев и фрегатов[2] и 2-4 атомные многоцелевые подводные лодки, а также соединения судов обеспечения" Если верно, то прошу дать ссылку на статью, где объяснялось бы: 1.) Есть ли у российского ВПК возможности по созданию подобного авианосного соединения в одиночку, а если нет, то хотя бы закупив кое-что в Китае и Индии? 2.) Сколько будет стоить создание подобного авианосного соединения и сколько времени оно займёт? 3.) Во сколько будет обходиться его ежегодное содержание и обновление?
Изменено: Денис. - 19.03.2014 12:35:05
Цитата
ОK пишет: Особенно хочу посмотреть как и в каие сроки в Одессе (например), где долгие годы ничего кроме погранцов 205 проекта не базировалось, будет построен весь береговой "хлев" для содержания этих "поросей" (инфраструктура).
Олег, а чем украинские "эффективные менеджеры" отличаются от российских? Шкурный интерес и тщеславие новой украинской "элиты", похоже, уже их основательно ослепило. Строительство найдут кому отдать - на пару к Распилиаде будет и РаспОдессея =) . Подозреваю, что только для таких задач в эту банду и притянули "мальчика" - он в 90х начинал с легализации распила, при всех властях отвечал за экономику (т.е. новый этап "прихватизации"). Типичный пример "эффективного менеджера". Главная причина закупки Мистраля Россией - не секрет :) , а с военной Вы и ответили:
Цитата
ОK пишет: для чего бабе порося?!
. Спасибо.
Цитата
Денис. пишет: Правильно ли я понял, что для соперничества с США на любом из океанов (помимо Ледовитого океана с его многочисленными островами под нашим контролем) должно быть что-то вроде нижеприведённого? http://ru.wikipedia.org/wiki/Авианосное_соединение "В состав авианосного соединения обычно входят 2-4 авианосца, 2-4 крейсера, 15-30 эскадренных миноносцев и фрегатов[2] и 2-4 атомные многоцелевые подводные лодки, а также соединения судов обеспечения"
Нет. Это перебор. =) Наша задача не глобальная гегемония с применением оружия, а всего лишь обеспечение гарантии того что с Россией даже не думали разговаривать языком военных угроз в любой форме. Эту гарантию дают два момента. В случае развязывания агрессии (повторю, лучше отбить эту мысль на этапе планирования агрессии) обычным оружием ВМФ России должен быть способен гарантированно нанести неприемлемый ущерб в виде разгрома АУГ (авианосных соединений) противника обычным оружием, как можно дальше от своих берегов. Когда я говорю как можно дальше, то это значит что к моменту развертывания группировок противника (есть разведпризнаки) мы должны быть развернуты в своих районах БД и начать работу. Для СФ речь идет о районе между двумя рубежами Фарреро-Исландский рубеж (ФИР) и рубеж Нордкап - Медвежий. Внизу - карта. Именно там должны быть сконцентрированы основные усилия. В "своем море" (для СФ - это Баренцево и Карские моря) должны быть развернуты МСЯС и обеспечена их защита (придана боевая устойчивость). Кроме того, отдельные группировки ПЛ должны быть развернуты ближе к побережью США , угрожать, а в случае развязывания агрессии, и нанести реальные и эффективные удары по пунктам базирования ВС США и промышленным центрам. Этого достаточно, и только наличие таких возможностей является гарантией от того, что с Россией будут разговаривать языком силы, независимо от того кто это будет делать. Только это позволит проводить России по-настоящему независимую политику без оглядки - а что скажет США, и ориентироваться ТОЛЬКО на международные законы. Теперь - какими силами? Есть богатый советский опыт. Это симбиоз - ПАД (противоавианосные дивизии) ударных и многоцелевых ПЛ и дивизий МРАД (морской ракетоносной авиации), плюс АМГ (авианосные многоцелевые группировки) с ТАВКР в качестве ядра для придания боевой устойчивости всем поисково-ударным силам в указанном районе дальней зоны, плюс Корпус ПВО СССР (12 истребительных полков) для прикрытия побережья и ближней зоны в море ("своего моря"). Плюс подводные поисково-ударные ударные силы для нанесения ударов по противнику у его побережья. Например, вот так. Вот такая система показала свою эффективность. И вопрос только в возрождении таких сил, на качественно новом уровне. Других вариантов нет, как бы кто то не изощрялся и не выдумывал "асимметричные" =) ответы, чтобы ничего не делать. Более подробно состав сил и принцип действий расписывал здесь и здесь. Во второй ссылке расписан и другой момент - присутствие 5-ой ОПЭСК, которое не позволяло выкидывать пинком нашу страну из зоны её интересов и беспредельничать "светочу демократии" :) по всему миру. И это было правильно.
Цитата
Денис. пишет: 1.) Есть ли у российского ВПК возможности по созданию подобного авианосного соединения в одиночку, а если нет, то хотя бы закупив кое-что в Китае и Индии? 2.) Сколько будет стоить создание подобного авианосного соединения и сколько времени оно займёт? 3.) Во сколько будет обходиться его ежегодное содержание и обновление?
1. Прежде чем российский ВПК поднимать нужно без дураков принять программу возрождения страны и её экономики, придать вектор развития и наведения порядка с теми же ворами типа Табуреткина. :) Об этом писал здесь. Возможно ли это? Возможно! Китай за всё время пока мы падали, в том числе и во время ВВП, поднимался от положения "страны рикш". Нужна лишь мотивация (целеполагание) - она отсутствует. Очень хочу посмотреть как нынешний моральный подъём в связи с тем, что Россия не позволила себя втоптать в грязь будет использован для решения тех вопросов, о которых я говорю. Будет ли это очередной свисток, в который уйдет пар, или будет движуха. Посмотрим. 2. Сколько и чего стоит даже не берусь считать. Дорого! =) Только прикидочно посчитал по отношению "Мистралей". Этим должны заниматься спецы. Знаю одно - это возможно. Уже приводил пример - Япония тратит на оборону больше чем Россия в абсолютных цифрах, не имея СЯС , не имея ресурсов и имея совсем другие территории. Ну и другой уровень жизни населения. Есть тот же пример Китая.
1.jpg (195.59 КБ)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
SergtoUn пишет: а чем украинские "эффективные менеджеры" отличаются от российских? Шкурный интерес и тщеславие новой украинской "элиты", похоже, уже их основательно ослепило.
Да в принципе ничем - шкурный интерес, из-за которого зарэжет мать родную (см. Карла Маркса :) ), не говоря уже о том, что встроенные в транснациональный капитал - это готовая пятая колонна, не имеющая ничего общего с государственными интересами. Есть небольшие не существенные отличия, но это "фактики в мире Галактики". Только я говорю не об этом, а о не возможности впаривания "Мистралей" украинскому флоту. Это нонсенс. Почему - объяснил. |agr| Да и не пойдут французы на разрыв контракта с РФ. А жаль. =)
Цитата
SergtoUn пишет: Спасибо.
Да вобщем-то не за что. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
ОK пишет: Вот такая система показала свою эффективность. И вопрос только в возрождении таких сил, на качественно новом уровне. Других вариантов нет, как бы кто то не изощрялся и не выдумывал "асимметричные" smile=) ответы, чтобы ничего не делать.
Хочу задать несколько вопросов любителю «симметричных» ответов. Вот вы предлагаете дивизии МРА. Это симметричный или асиметричный ответ США? Кстати, а штурмовая авиация – симметричная мера? ПАДы, это симметричный ответ? И в целом двукратное превосходство в АПЛ – это симметричная мера? Москитный флот – симметричная мера? А 2-3 авианосных соединения (Нет. Это перебор!)это симметричный ответ на полудюжину американских? Корпус ПВО - симметричный ответ? Не буду продолжать. А теперь ответьте – Вы сторонник симметричных ответов или асимметричных?
Страницы: Пред. 1 ... 82 83 84 85 86 ... 95 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю