«Армия Онлайн»
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Главный инструмент руководителя ОПК для продвижения продукции

Главный инструмент
руководителя ОПК
для продвижения продукции

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Доктрина - стратегия - корабль.

Доктрина - стратегия - корабль.

   RSS
Доктрина - стратегия - корабль.
1. Основными руководящими документами, на основе которых строятся ВС и Флот являются Военная и Морская доктрины государства. Они разрабатываются на определенный период с учетом международной и внутренней обстановки в стране, ее экономического положения, тенденций развития ВС, Флота, амбиций руководства и т.д. На их основе вырабатываются военная и морская стратегии, формирующие основные направления развития ВС и ВМФ, их задачи. И вот ПОД ЭТИ ЗАДАЧИ РАЗРАБАТЫВАЮТСЯ КОНКРЕТНЫЕ КОРАБЛИ, ИХ ВООРУЖЕНИЕ, системы кораблей, обеспечивающие их наиболее эффективное применение, вносятся изменения в оперативное искусство и тактику их действия. Далее разрабатывается государственная программа вооружений (ГПВ) на определенный период. В ходе выполнения ГПВ производится оценка перспектив выполнения разработанной программы. Из всего этого следует, что корабль может быть предложен в качестве перспективного, только если пройдена цепочка «доктрина – стратегия – корабль». 2. Участники форума являясь срезом общества также как и все оно по отношению к вооружению ВС условно делятся на «ястребов», «голубей» и центристов (умеренных). И вот это сообщество из лебедя, рака и щуки в дискуссиях форума очень редко находит консенсус. Выход из этого положения прост. Следует рассматривать перспективы Флота не одно-, а трехвариантными – по числу групп. Рассмотрим, какие примерные цели могут ставить перед ВМФ каждая из трех групп. «Голуби» – охрана побережья и морской зоны, центристы - тоже, но отодвигают рубежи обороны в океан за счет ограниченного количества АВ. «Ястребы» – иметь океанский флот на основе АВ. Обратите внимание, что цели групп выстроены по мере возрастания размеров Флота и фактически являются этапами его строительства. Итак, первыми разрабатывают свою доктрину «голуби» - она будет также являться первым этапом в строительстве Флота центристов и «ястребов». А вот разработка стратегии, задач Флота, кораблей, КУГ на основании этой доктрины – это задача общая для всех групп. Далее центристы разрабатывают свою доктрину, которая будет являться вторым этапом строительства Флота для «ястребов» и т.д. Такой подход к организации работы позволит снять противоречия между группировками, рассматривать поэтапное строительство Флота как это и будет происходить реально, каждой группировке разработать свои перспективы ВМФ.
Страницы: Пред. 1 ... 258 259 260 261 262 ... 284 След.
Ответы
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Не будет ни аваианосца, ни СВВП в обозримой перспективе. УДК тоже вряд появится. Будет скорей всего развитие пр. 11711 с Ка-52К
Автор статьи ссылается на план Гособоронзаказа и слова вице-премьера Правительства РФ. А вы на что?
Здравствуйте! На вице-премьера Юрия Борисова в августе 2108 года: "Сейчас ведутся работы над концептуальной моделью, прототипами. Безусловно, это будущее. Для всех типов авианесущих кораблей необходим будет новый парк летательных аппаратов. Именно для этого используются различные технологии, которые позволяют обеспечить укороченные взлет и посадку либо просто вертикальный взлет. Концептуально такие работы ведутся в Минобороны с прошлого года... Как правило, это семь-десять лет, если выходить в серию". Сведения по ГОЗ 2018-2025 не нашел.
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Не будет ни аваианосца, ни СВВП в обозримой перспективе. УДК тоже вряд появится. Будет скорей всего развитие пр. 11711 с Ка-52К.
Вы об этом? https://www.korabel.ru/news/comments/bolshoy_desantnyy_korabl_petr_morgunov_peredadut_flotu_v_etom_godu.html "В апреле на "Янтаре" прошла закладка сразу двух представителей улучшенного проекта "Иван Грен" - "Владимир Андреев" и "Василий Трушин". Эти корабли будут иметь большее водоизмещение, а их возможности будут приближены к УДК, с возможностью перевозки группы вертолётов".
Здравствуйте, Денис! Да, об этих двух заложенных корабля. Их вполне реально довести, несмотря на "Конфигурация размещения главной энергоустановкой определена конструкторской документацией и будет выполнена согласно утвержденным ВМФ требованиям по результатам уточнений материалов технического проекта БДК в модернизированном корпусе", – резюмировали на "Янтаре". Источник в НПКБ подтвердил изданию эту информацию и добавил, что завершить проект планируется на рубеже 2019–2020 годов или ранее. По его словам, российская промышленность в состоянии производить все типы двигателей для кораблей подобного класса, однако для испытаний и доводки некоторых новых изделий может потребоваться время.
ПЕРВОЕ. Хочу снова вернуться к моим недавним сообщениям, в которых обосновывалась необходимость иметь в составе СФ и ТОФ по два авианесущих корабля – для защиты: а) противоавианосных сил (МРА и ПЛАРК) и б) РПКСН. Причем, в СМИ и на форумах (в том числе и нашем) заявляют: необходимо иметь в составе ВМФ не менее 4-х тяжелых АВ. Почему не менее 4-х и почему именно тяжелых – нигде ни слова. Про обоснование этих положений , тем более, ничего нет. Ну, согласимся с ними без обоснований. Согласно ГПВ в 2025 году начнем проектирование АВ (пару лет). Если за 10-12 лет построим – надо прыгать от радости. А это будет уже 2037-2039 годы. Т. е., через двадцать лет мы получим 1 (ноль один) тяжелый АВ. А еще через 25-30 лет (к 2065 году – через 45 лет) мы уже будем иметь все четыре АВ. И это будет составлять 40% от существующего состава АВ ВМС США. Если считать, что Кузнецов (наш единственные пока АВ) будет жив, что маловероятно, то четыре АВ мы будем иметь примерно к 2055 году. Что может случиться в мире за это время, один бог знает. ВТОРОЕ. Авианесущие корабли с СВВП. В отличие от мнения всех СМИ и участников форумов я предложил и обосновал необходимость иметь как минимум два вида авианесущих кораблей: а) средний АВ в составе противоавианосной группировки для защиты МРА и ПЛАРК и б) легкий АВ для защиты РПКСН. Легкий АВ может быть как классический - с катапультой для запуска самолетов, так и с базированием на нем СВВП. По строительству средних АВ несколько месяцев назад было только одно предложение – проект 40000-тонного полуторакатамаранного АВ. И на этом все заглохло. По легкому классическому АВ упоминаний в прессе практически нет. Около полугода назад министр промышленности и торговли РФ Денис Мантуров заявил, что строительство вертолетоносца не предполагается. Зато СМИ и форумы активно обсуждают проблемы со строительством УДК. Вице-премьер правительства Юрий Борисов, ссылаясь на ГПВ-2025, обещал построить к 2025 году два УДК. Исходя из реалий строительства российского флота считаю, что первый такой корабль ранее 2026-2027 года построен не будет. Второй корабль будет построен к 2033 году. Нужны нам такие корабли? Большинство участников форумов считают, что нет. Я тоже считаю, что такой корабль может использоваться только в ограниченных районах. Но, я двумя руками за строительство УДК для ВМФ РФ. Почему? Руководство РФ включив УДК в ГПВ с упертостью барана все равно эти корабли построит. При условии создания к концу 20-х годов СВВП мы можем получить универсальный вертолетоносец-авианосец-УДК, который может быть использован в первую очередь как авианесущий корабль для защиты РПКСН от АПЛ и противолодочной авиации. Ну, и конечно, такой корабль может быть в составе в составе противоавианосных сил. А также использован по прямому назначению – в качестве УДК. ТРЕТЬЕ. ИТОГИ. . Классические АВ с СДРЛоО У. Они необходимы для защиты МРА и ПЛАРК в составе противоавианосной группировки. Если учтем, что подавляющее большинство участников форумов и читателей СМИ считает, что нужно строить тяжелые АВ, то, как мы считали выше, такой корабль будет построен к концу 30-х годов (2037-2039 г.г.). При наличии среднего АВ (Кузнецова) к 2033-2035 г.г. мы будем иметь четыре АВ (два вертолетоносца – УДК, Кузнецов. Тяжелый АВ). Если вместо тяжелого АВ будем строить средний АВ, то, во-первых сэкономим значительные финансовые средства, которые пойдут на строительство следующего АВ, и, во-вторых сэкономим время – построим АВ раньше (ориентировочно к 2035 году). Таким образом, при строительстве тяжелых АВ их цикл строительства может завершиться в 2055-2065 году. При строительстве УДК и тяжелого (среднего) АВ– в 2039 (2035) году. Причем. стоимость строительства будет меньше, чем при создании тяжелых АВ. Следовательно, целесообразно, как и предполагается ГПВ, параллельно строить УДК-вертолетоносец-авианосец, средний (тяжелый) АВ и модернизировать Кузнецова. Таким образом, мы к середине 30-х годов будем иметь четыре АВ на СФ и ТОФ – Кузнецов и средний(тяжелый) АВ для противоавиносносных группировок и два легких вертолетоносца-авианосца-УДК для защиты РПКСН и в качестве УДК. И в заключение, все приведенные выше сроки могут сдвигаться вправо на неопределенно долгий срок – такая уж ситуация в нашей стране.
Цитата
На их основе вырабатываются военная и морская стратегии, формирующие основные направления развития ВС и ВМФ, их задачи.
Как называется морская стратегия, формирующая основные направления развития ВМФ и задачи? Есть ее выходные данные, чтобы ознакомиться?
Цитата
Из всего этого следует, что корабль может быть предложен в качестве перспективного, только если пройдена цепочка «доктрина – стратегия – корабль».
Нет, из неверных посылок следуют неверные выводы. Вы описали чрезмерно идеализированный процесс лишь частично находящий своё подтверждение в реальности. Какой доктриной или “стратегией” объясните появление кораблей ВМФ класса «Мистраль»?
Цитата
Выход из этого положения прост. Следует рассматривать перспективы Флота не одно-, а трехвариантными – по числу групп.
Не вижу смысла рассматривать любое количество групп в отрыве от реальности.

Принципиально, такой опус может представлять интерес для форума, но каким образом он будет сочетаться с аналитикой мне пока не понятно.

Цитата
«Голуби» – охрана побережья и морской зоны, центристы - тоже, но отодвигают рубежи обороны в океан за счет ограниченного количества АВ. «Ястребы» – иметь океанский флот на основе АВ.
Такая диспозиция уже идёт в разрез с принятой морской доктриной.

Вы по-прежнему отстаиваете эти позиции?

Цитата
Почему не менее 4-х и почему именно тяжелых – нигде ни слова.
А вы искали? Насчёт тяжелых здесь хорошо написано. http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=441&p=33#p854236 По количеству смотрите на английском исследования с коэффициентами оперативной напряженности авианосцев.
Цитата
Согласно ГПВ в 2025 году начнем проектирование АВ (пару лет).
Откуда сведения и какой смысл начинать проектирование авианосца в 2025 году?
Цитата
Т. е., через двадцать лет мы получим 1 (ноль один) тяжелый АВ. А еще через 25-30 лет (к 2065 году – через 45 лет) мы уже будем иметь все четыре АВ. И это будет составлять 40% от существующего состава АВ ВМС США.
Если сейчас получить не можем, откуда уверенность, что сможем через 20 лет? Какой смысл сравнивать авианосцы разных стран с разницей 45 лет? Конечно, например, авианесущий крейсер пр. 1143 можно с Рейнджером сравнить. Но для чего такая аналитика?
Цитата
В отличие от мнения всех СМИ и участников форумов я предложил и обосновал необходимость иметь как минимум два вида авианесущих кораблей.
Для начала рекомендую опыт и методологию создания авианесущих кораблей изучить. Потом на базе этих знаний провести анализ источников и выходить с обоснованными предложениями.
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Как называется морская стратегия, формирующая основные направления развития ВМФ и задачи? Есть ее выходные данные, чтобы ознакомиться?
Морская доктрина Российской Федерации от 26 июля 2015 года, Основы государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года. Указ Президента РФ от 20.07. 2017 г.
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет:
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Нет, из неверных посылок следуют неверные выводы. Вы описали чрезмерно идеализированный процесс лишь частично находящий своё подтверждение в реальности. Какой доктриной или “стратегией” объясните появление кораблей ВМФ класса «Мистраль»?
Неужели надо идти от корабля через стратегию к разработке Доктрины? Но, если серьезно, то на основе военной доктрины разрабатывается военно-морская стратегия . А вот, согласно ей и надо определять какие корабли нужно строить для Флота. Повторюсь – военно-морская стратегия разработанная на основе Военной Доктрины государства должна определять какие корабли должны быть в составе ВМФ. В Основах государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года определено
Цитата
41. Основными задачами в области строительства и развития Военно-Морского Флота являются: а) формирование сбалансированного по составу Военно-Морского Флота; б) поддержание на высоком уровне боевого потенциала морских стратегических ядерных сил; в) создание качественно нового облика морских сил общего назначения, оснащенных новым и модернизированным вооружением, новой и модернизированной военной и специальной техникой. 42. Приоритетами в области строительства и развития Военно-Морского Флота в среднесрочной и долгосрочной перспективе являются: а) совершенствование и поддержание на высоком уровне морских стратегических ядерных сил в составе группировок ракетных подводных лодок стратегического назначения;б) развитие группировок морских сил общего назначения в целях наделения их функциями по стратегическому неядерному сдерживанию; в) формирование боевого состава группировок сил (войск) на различных стратегических направлениях исходя из самых неблагоприятных прогнозов начала военных действий против Российской Федерации; г) наращивание боевого потенциала Военно-Морского Флота путем строительства и модернизации многоцелевых атомных и неатомных подводных лодок, многоцелевых кораблей, предназначенных для выполнения задач в ближних, дальних морских зонах и океанских районах, самолетов морской авиации, строительства экранопланов различного назначения, а также создания вооружения, военной и специальной техники для оснащения береговых войск.
Цитата
45. Планируется создание морского авианесущего комплекса, перспективных боевых надводных кораблей и подводных лодок (боевых платформ), глубоководных морских систем нового поколения, развертывание морских роботизированных систем для выполнения большого комплекса боевых и обеспечивающих задач. 36. Важное место в решении задач стратегического сдерживания занимают морские силы общего назначения.
Обращаю внимание на следующее: ПЕРВОЕ. Документ указывает какие вооружения должны быть в ВМФ. 1. Приоритет в вооружениях отдается МСЯС. 2. Среди морских сил общего назначения (МСОН) планируется создание морского авианесущего комплекса, перспективных боевых надводных кораблей и подводных лодок (боевых платформ), глубоководных морских систем нового поколения, развертывание морских роботизированных систем,
Цитата
46. К 2030 году Российская Федерация должна обладать на всех стратегических направлениях мощными сбалансированными флотами, состоящими из кораблей, предназначенных для выполнения задач в ближних, дальних морских зонах и океанских районах, а также из морской авиации и береговых войск, оснащенных эффективным ударным высокоточным оружием, имеющих развитую систему базирования и обеспечения.
Как видим, в этом списке нет десантных кораблей, МРК, МПК, тральщиков, судов обеспечения и т. д. Корветы , фрегаты, эсминцы, крейсеры и т.д. объединены в корабли, «предназначенных для выполнения задач в ближних, дальних морских зонах и океанских районах». Ясно, что документ стратегического планирования ВМФ не должен мелочиться и включать в себя все плавающее вплоть до шлюпок. Поэтому корабли ВМФ класса Мистраль в этот список не попали. А нужны ли они? ВТОРОЕ. Для этого руководство ВС, ВМФ военно-морские умы должны домыслить положения этого стратегического документа, должно определиться, какие корабли, ЛА нужны им для выполнения Флотом всех своих задач. Поставим себя на их место. Первой (по порядку) основной задачей в области строительства и развития Военно-Морского Флота является
Цитата
41. а) формирование сбалансированного по составу Военно-Морского Флота;
Кроме того в документе написано
Цитата
30. в) сбалансированное развитие Военно-Морского Флота…
и конкретизировано
Цитата
46. К 2030 году Российская Федерация должна обладать на всех стратегических направлениях мощными сбалансированными флотами
Сбалансированный (по силам) Флот (флот, соединение и т. д.) должен иметь такой состав сил, чтобы обеспечить выполнение всех возможных поставленных перед ним задач в предстоящих боевых действиях (это мое мнение – поправьте). Несбалансированным Флот может быть, как минимум, без тех кораблей, которые перечислены в документе. Как максимум – без всех кораблей, ЛА, судов и т. д., необходимых для выполнения ВМФ всех своих задач. Так как Флот предназначен для выполнения задач «в ближних, дальних морских зонах и океанских районах», то без авианесущих кораблей устойчивость корабельных группировок в этих районах будет недостаточной. Таким, образом, без авианесущих кораблей, тральщиков, вспомогательных судов и т.д. ВМФ будет несбалансирован ТРЕТЬЕ. По УДК и вообще по десантным кораблям в документе ни слова.
Цитата
rizinKa2010 пишет: Но, я двумя руками за строительство УДК для ВМФ РФ. Почему? Руководство РФ включив УДК в ГПВ с упертостью барана все равно эти корабли построит. При условии создания к концу 20-х годов СВВП мы можем получить универсальный вертолетоносец-авианосец-УДК, который может быть использован в первую очередь как авианесущий корабль для защиты РПКСН от АПЛ и противолодочной авиации. Ну, и конечно, такой корабль может быть в составе в составе противоавианосных сил. А также использован по прямому назначению – в качестве УДК.
В последние годы наметились интересы РФ на Ближнем Востоке, Африке, Латинской Америке. В это же время Западом в этих районах были совершены государственные перевороты (их попытки). При условии постройки в 20-х годах УДК и нескольких НК (фрегатов и эсминца) можно будет использовать их для решения своих интересов в этих регионах
Изменено: rizinKa2010 - 14.11.2019 16:51:52
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Не вижу смысла рассматривать любое количество групп в отрыве от реальности. Принципиально, такой опус может представлять интерес для форума, но каким образом он будет сочетаться с аналитикой мне пока не понятно.
В начале своей деятельности на форуме такого мощного и многоговорящего сайта Flot.com я задал вопрос – почему на нем такая тишина в теме «Авианесущие корабли для ВМФ России», неужели никому не интересна данная тема. Ответ Алексея Мисяца меня поразил
Цитата
Интересно многим, просто всё переговорили уже по десять раз
Возможность заинтересовать участников форума в более активной работе в разделе «Аналитика» я видел в: 1. Значительном укрупнении обсуждаемых проблем. 2. Я заметил трудности в общении участников форума, которых условно можно разделить на «голубей», «центристов» и « ястребов». Зачастую они носили антагонистический характер. Поэтому для активизации деятельности участников форума в разделе «Аналитика» я предложил разделить участников форума для повышения их активности на три перечисленные группы. Антагонизм в этих группах должен был значительно снизиться. Однако этого не произошло. Ввиду ограниченного количества активно участвующих в обсуждении участников форума в группе «голубей» оказался в только Виктор Дубровский. Но и он практически не участвовать в обсуждении. В группе «центристов» дискуссию начали я и Андрей Белый. Но по субъективным причинам Андрей Белый вынужден был прекратить дискуссию. Не оказалось желающих дискутировать и в группе «ястребов». Проект разделения участников форума на группы для активизации их деятельности не удался.
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: А вы искали? Насчёт тяжелых здесь хорошо написано. http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=441&p=33#p854236 По количеству смотрите на английском исследования с коэффициентами оперативной напряженности авианосцев.
Интересный материал. Но даже его название «1.1 Развитие корабельной авиации» показывает ИСТОРИЮ развития корабельной авиации СССР включительно по АВ «Ульяновск». Мы же говорим о БУДУЩЕМ ВМФ РФ – почему никто не обосновывает необходимость иметь на Флоте тяжелые АВ и почему их должно быть не менее 4-х. В предложенном Вами материале я этого не увидел.
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Откуда сведения и какой смысл начинать проектирование авианосца в 2025 году?
Читал об этом в СМИ. Но особенно не заморачивался этими сроками, так как при начале проектирования АВ, скажем, в 2020 году, сдача последнего четвертого АВ будет перенесена ориентировочно с 2065 года на 2060 год, если начать в 2030 г. – закончим в 2070 г. В то время как готовность двух УДК-вертолетоносцев-авианосцев и среднего (тяжелого) АВ, плюс Кузнецов (всего 4 АВ) произойдет в середине 30-х годов. Вот такую большую (25-30 лет) разницу в сроках строительства авианесущих кораблей я хотел показать. Причем в «Основах …» срок создания АВ определен в 2030 г. Сомневаясь в нем, я и так перенес его в своем сообщении на несколько лет вправо.
Цитата
Игорь Сѣверянинъ пишет: Для начала рекомендую опыт и методологию создания авианесущих кораблей изучить. Потом на базе этих знаний провести анализ источников и выходить с обоснованными предложениями.
Значит, чтобы предложить для ВМФ в качестве авианесущих кораблей средний (тяжелый) АВ и УДК-вертолетоносец-авианосец я должен для начала опыт и методологию создания авианесущих кораблей изучить? . Потом на базе этих знаний провести анализ источников и выходить с обоснованными предложениями? А чтобы сослаться на пример американцев, имеющих 2 вида авианесущих кораблей - тяжелые АВ и УДК, вооруженные вертолетами, СВВП, Оспреями я тоже должен изучить все это?
Здравствуйте, К. А. Рыжин!
Цитата
rizinKa2010 пишет: Цитата Игорь Сѣверянинъ пишет: Как называется морская стратегия, формирующая основные направления развития ВМФ и задачи? Есть ее выходные данные, чтобы ознакомиться? Морская доктрина Российской Федерации от 26 июля 2015 года, Основы государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года. Указ Президента РФ от 20.07. 2017 г.
Видимо, я слишком сократил сообщения, раз вы его неправильно восприняли. Вот полная цитата:
Цитата
Основными руководящими документами, на основе которых строятся ВС и Флот являются Военная и Морская доктрины государства. Они разрабатываются на определенный период с учетом международной и внутренней обстановки в стране, ее экономического положения, тенденций развития ВС, Флота, амбиций руководства и т.д. На их основе вырабатываются военная и морская стратегии, формирующие основные направления развития ВС и ВМФ, их задачи.
Вот мое замечание:
Цитата
Как называется морская стратегия, формирующая основные направления развития ВМФ и задачи? Есть ее выходные данные, чтобы ознакомиться?
Так как в Морской доктрине военная и морская стратегии отсутствуют, вопрос состоит в том, где с ними можно ознакомиться. Вы знаете?
Цитата
Неужели надо идти от корабля через стратегию к разработке Доктрины?
Не надо никуда идти. Это предложение воспользоваться аналитическим методом восстановления через наблюдаемое развития флота стратегии и морской доктрины, от которого вы отказались.
Цитата
Но, если серьезно, то на основе военной доктрины разрабатывается военно-морская стратегия . А вот, согласно ей и надо определять какие корабли нужно строить для Флота. Повторюсь – военно-морская стратегия разработанная на основе Военной Доктрины государства должна определять какие корабли должны быть в составе ВМФ.
Где же эта стратегия или генеральный план до 2030 года? И, вообще, может ли существовать такой план изолированно учитывая сроки создания кораблей и развития флота?
Цитата
В Основах государственной политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности на период до 2030 года определено
Перечислены общие рамки. Без конкретики. Возможно, разумно из них определить, что точно в некую морскую стратегию или генеральный план не входит.
Цитата
45. Планируется создание морского авианесущего комплекса
А в предыдущей МД не планировалось? Можете провести аналитику? Выводы?
Цитата
Обращаю внимание на следующее: ПЕРВОЕ. Документ указывает какие вооружения должны быть в ВМФ.
В доктрине не про вооружения, а про силы ВМФ. Далее не успеваю.
Это цирк, или аналитика непричастных? |do| Это действительно видят так гражданские? =)
Изменено: ОK - 16.11.2019 10:42:31
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 258 259 260 261 262 ... 284 След.
Читают тему (гостей: 7, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю