Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Катерное производство КМЗ

Как устроено
производство катеров
на Кингисеппском машзаводе

Поиск на сайте

Второй фронт

   RSS
Второй фронт
Цитата
Андрей Белый пишет: И поэтому Москва давала 6 Июня 1944 огромный Салют в честь открытия фронта?
1. Официально Сталин поставил вопрос об организации второго фронта в борьбе с германским агрессором в послании Черчиллю 18 июля 1941 года.Проигнорировано. Август 1941 года Сталин - Рузвельту и Черчиллю «Если создание второго фронта на Западе, в данный момент, по мнению английского правительства, представляется невозможным, то, может быть, можно было бы найти другое средство активной военной помощи Советскому Союзу против общего врага? Мне кажется, что Англия могла бы без риска высадить 25-30 дивизий в Архангельске или перевести их через Иран в южные районы СССР для военного сотрудничества с советскими войсками на территории СССР по примеру того, как это имело место в прошлую войну во Франции. Это была бы большая помощь. Мне кажется, что такая помощь была бы серьезным ударом по гитлеровской агрессии».Проигнорировано. 2. Черчилль в то время "Ливийская пустыня - это наш второй фронт". Для справки. В пустыне утюжили друг друга 6 дивизий плюс 3 бригады резерва на британской стороне и 3 немецких и 7 условно боеготовых итальянских дивизий. Общим счетом около 100 тысяч солдат и офицеров. По крупному помогли советскому народу выстоять в тяжелом 1941 г. единственно партизаны Тито. Югославы сковывали до 20 немецких дивизий, которые в иных условиях могли бы тогда оказаться под Москвой и Ленинградом. Победа Красной Армии под Москвой подвела промежуточный итог всей мировой войне. 3. Далее. В секретном докладе Донована (УСС) указывалось на возможность нападения Японии на СССР «до конца лета» (1942 г.). Управление рекомендовало дождаться этого поворота событий, прежде чем решать вопрос о военной помощи Москве. В донесении советской разведки (13 июля 1942 г.) говорилось: «У американцев и англичан имеется полная уверенность, что японцы нападут на СССР этим летом или, в крайнем случае осенью. На этом предположении базируются все стратегические планы американцев и англичан на Дальнем Востоке». Так-то. :) Под Сталинградом война достигла распутья не для одних Японии и Турции, изготовившихся напасть на СССР, но также для США и Великобритании. Где-то с августа - начала сентября 1942 г. Вашингтон и Лондон настраивались на политическую и военную калькуляцию без Восточного фронта. Вновь советский солдат подвел, о котором Черчилль в меморандуме членам своего военного кабинета писал 21 октября 1942 г., что тот угрожает независимости и культуре европейских народов «варварством». Премьер выступал против допуска СССР, а также Китая к послевоенному переустройству мира. И это за месяц до наступления Красной Армии под Сталинградом. 4.С конца 1942 г., не позже =) , вторжение союзников во Францию впало в зависимость от степени ослабления Германии, от размывания нацистского режима и его институтов изнутри. В администрации Рузвельта этой мысли настойчиво держался Донован, ему ассистировали госсекретарь Хэлл и сотоварищи (Ачесон, Боуман, Пазвольски и сотрудники военного министерства, назначенные заседать в правительственном комитете по послевоенной политике). "СССР станет главным конкурентом интересам США; его надо задержать как можно дальше на востоке; модели обращения с Германией должны подчиняться главной задаче - ограничению советского влияния в Европе; Германия может рассматриваться как естественный союзник США и Англии, ее чрезмерное ослабление не выгодно. 5. Слова-признание генерала Маршалла «Ради справедливости следует сказать, что наша роль в предотвращении катастрофы в те дни не делает нам чести». Генерал имел в виду ситуацию 1942 года, когда «Германия и Япония, оказались настолько близки к завоеванию мирового господства, что мы до сих пор еще по-настоящему не осознали, сколь тонкой была нить, на которой висела судьба Объединенных Наций». 6.Хэлл, госсекретарь США: «Мы всегда должны помнить, что своей героической борьбой против Германии русские, очевидно, спасли западных союзников от сепаратного мира. Такой мир унизил бы союзников и открыл двери для следующей тридцатилетней войны». И так до лета 1944. До понос, то золотуха. А подготовка к сепаратному миру с Германией союзничков разве выдумка? Нет, это действительность, безмерно затянувшая трагедию второй мировой войны. Именно поэтому я считаю такую позицию - проститутской. Именно эта позиция союзничков увеличила продолжительность войны года на 2, а соответсвенно и неисчислимое количество жертв. Можно еще много чего привести, например шуры-муры в Киле с "правительством Деница" уже после капитуляции. А тушенка, да была. И советский солдат дал ей четкое и меткое название "второй фронт". По поводу Сталина - да салют был, это политика. Хотя когда он распорядился дать салют в душе его может была кавказская фраза "Молодэс, сука!" Мы же этого не знаем. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 ... 21 След.
Ответы
Цитата
Олег Кошелев пишет: "русские армии убивают больше солдат стран "оси" и уничтожают больше боевой техники, чем остальные 25 объединенных наций"
Олег, я не понимаю--зачем нагромождать одно и тоже (причём под различным соусом)--достаточно посмотреть на мои более ранние посты, где письмо ФДР Чёрчиллю об этом приведено. Создаётся впечатление что их вообще не читают. Это помимо того, что цифры приведённые в данном источнике вообще с потолка. Кстати официальные потери США (именно боевые потери) во ВМВ составляют порядка 405 000 человек. Ладно--я пока удаляюсь (дайте недели две) на подготовку документов. Если кому интересно официальное государственное издание Прогресса 1957 по переписке ИВС с УЧ и ФДР могу предоставить. Это очень большие ПДФ файлы.
Цитата
Андрей Белый пишет: Ну до чего интересно. То ты--не комментатор "западных" историков, то теперь уже-комментатор
По существу сказанного вопросы есть? Если есть - то по пунктам, плиззз! И еще по этому же поводу у советских историков прошу привести, плиззз!
Цитата
Андрей Белый пишет: На это--до того пока не вывесится прямая речь ФДР и ИВС, ответить хочу (могу естественно куда больше) только одно--на каждое подобное утверждение найдётся в тех же США с десяток их же опровергающих. Как я уже сказал--то что пока безуспешно в данной нити пытается прижиться--понятие контекста.
Андрей, извини, но ничего не понял.
Цитата
Андрей Белый пишет: Как уже сказал--факт моего проживания в США сейчас разрешаю рассматривать под углом того, что я--агент империалистических спецслужб.
Неа, Андрей. Это путь всех эмигрантов, перекати-поле. Просто возвращайся домой. Все возвращаются.
Цитата
Андрей Белый пишет: Можно прокомментировать цитаты Берия, пожалуйста??
А чего там принципиально фактического? Ты сам то понял чего привел? Там речь о неопровержимых фактах, или "о может быть?" :S: Смешно, однако. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Вообще такой спор для какого-то конечного результата надо вести "весами правосудия" - публиковать ссылки на документы/факты "за" и "против", присваивая каждому документу "вес" от 0-10. Потом подсчитать общий вес всех "за" и "против". Лет за десять, быть может, основные документы/факты можно и перебрать. :S:
Не хлебом единым
Цитата
Олег Кошелев пишет: Просто возвращайся домой. Все возвращаются.
Мой дом, Олег, был в СССР, в городах Баку и Севастополе. Самых дорогих мне местах--в Баку могилы моих дедушки и бабушки. Но ни их ни мой ДОМ для нас не существует. Ну что говорить--моя квартира в Баку...ну вообщем долго рассказывать. В "самостийную" я и подавно не хочу. В России у меня тоже, кроме друзей, ничего нет--не нужны были России в 1991 уволенные советские офицеры. А насчёт возвращайся--вернусь и может быть скоро (без всякого пафоса это пишу)--с моим диабетом и онкологией в сегодняшней России я протяну ну год от силы (знаю--мать сама инвалид и диабетик). А у меня ещё сына поднять надо, дочь уже универ заканчивает. Так что возвращаться на ПМЖ в Россию я если и буду то в деревянном бушлате. Живу же я пока только благодаря американскому здравохранению и фармацевтикие(кстати ещё и матери высылаю избытки, когда накапливаются). Блин, действительно--агентом американских спецслужб (фармацевтических) и являюсь :S: А насчёт остального--сказал же--подобно тому как писал о Проэкте 60, подготовлю тезис (а там одних сканов сколько надо) , скомпилирую и вывешу. Тезис очень большой будет--страниц 50 не меньше. Там уже тогда и будет стоить разговаривать, тем более переводов дать надо очень много--а это огромная по объёму работа.
Цитата
Антон Сотнийчук пишет: Вообще такой спор для какого-то конечного результата надо вести "весами правосудия" - публиковать ссылки на документы/факты "за" и "против", присваивая каждому документу "вес" от 0-10. Потом подсчитать общий вес всех "за" и "против". Лет за десять, быть может, основные документы/факты можно и перебрать.
Только так, Антон. Согласен на 99%--1% оставляю для возражений по-поводу веса. =)
Цитата
Андрей Белый пишет: Но ни их ни мой ДОМ для нас не существует. Ну что говорить--моя квартира в Баку...ну вообщем долго рассказывать. В "самостийную" я и подавно не хочу.
Обсуждать не хочу. Под пулеметами ты не бежал, а остальное - твоё. Отвлекаемся, однако - по существу: 1. Опровергни домыслы западных + приведи аргументы восточных, если хочешь. 2. Я всё сказал что думал 3. Обвинять в какой-то идеологии Сергея, да и меня тоже - пустая трата времени. Ты не находишь?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Ты не находишь
Почему это я должен опровергать??? Слабо с Берией спорить?? Знаю что слабо--и ты это прекрасно знаешь. Это оценка человека, который был напрямую вовлечён в тайные операции именно по англо-американской дипломатии ВМВ, про Папу вообще и не упоминаем. Остальное от лукавого. Насчёт "под пулемётами не бежал"--что такое Баку 1990 (я там был--был и раньше) я могу рассказать. Просто это не та тема на которую я распространяюсь. Документы висят. По цитате--нахожу.
Цитата
Андрей Белый пишет: Насчёт "под пулемётами не бежал"--что такое Баку 1990 (я там был--был и раньше) я могу рассказать.
Это отдельная тема. Но, очень много там было в то время офицеров и курсантов, ставших потом русскими офицерами. Да,ладно, сам ты всё знаешь. Когда придет час, нас никто не спасет, каждый будет держать свой ответ.
Цитата
Андрей Белый пишет: Знаю что слабо--и ты это прекрасно знаешь. Это оценка человека, который был напрямую вовлечён в тайные операции именно по англо-американской дипломатии ВМВ,
Неа, смотри выше. Я уже спросил - и чего ты там углядел? Сравни: 1.Это 2.и это дерьмо Может поймешь? Нет, батенька, расходимся мы!
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Нет, батенька, расходимся мы!
Мы не расходимся, Олег. Мы вообще в разных, причём НЕпараллельных вселенных говорим о разных вещах. Что последний твой пост тому прямейшее доказательство, также как и ссылки к несправедливости "обвинения" и тебя и Сергея в идеологичности. См. ссылку на сегодняшнее же сообщение в ответ на то, что написал Ув. Сергей. http://www.navy.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=16&TID=404&MID=7397#message7397 Так вот когда аргументов не остаётся только и остаётся что делать иррелевантные ссылки на Ю Тюб. Я подписываюсь под каждым своим словом, которое я написал Сергею и могу повторить их ещё раз, также как могу создать компиляцию (Слава Интернету и общественным форумам, архивирующим сообщения), как маленькая ссылка на одно огромное сражение выросла в одну агромадную скандальную ветку в которой одна сторона просто пытается (и предоставляет таки) факты а другая--вывешивает вот такие вот посты, в отсутствии каких либо веских аргументов (а их и быть не может--кроме идеологической мути и лозунгов) с одной единственной целью--если уж не доказать недоказуемое (например--Армия США во ВМВ = Гитлеровцы--ссылку и цитату приводить???) то поставить оппонента (в данном случае меня) в положение оправдывающегося и отвечающего на вещи, ОТВЕТЫ на которые ОЧЕВИДНЫ, но и которые совершенно НЕ ИМЕЮТ никакого отношения НИ К ТЕМЕ ветки, ни вообще к чему-либо кроме желания не дать фактам говорить за себя. По-иному я расценить это не могу. Поэтому и рвания тельняшек на теле, поэтому и приписывание людям того, что они НЕ говорили и говорить не могли. И это продолжается всю длину ветки. Мне вообще вот это понравилось
Цитата
Олег Кошелев пишет: Отвлекаемся, однако - по существу:
Надо засечь время, когда опять произойдёт очередное "отвлечение" (хм, смею предположить опять про меня лично будет) а пока я всего-лишь прошу прокомментировать оценки Серго Берия--сына второго человека Советского Государства в самый тяжелейший его период, коий сам был не просто уже тогда зрелым и взрослым человеком но и лично прослушивал англо-американскую дипломатическую активность и в Тегеране, и в Ялте. Впоследствии ГенДиректор НИИ Комета, конструктор Ракетно-Космических систем. Т.е. я понимаю что ни интеллектуальный, ни служебный, ни академический уровень этого человека, оставившего интереснейшие мемуары сомнений вызывать не должен?? А эти призывы
Цитата
Олег Кошелев пишет: Может поймешь?
не ко мне. Учусь каждодневно и знаю точно одно--что написано пером--не вырубишь топором. А оперирую только фактами--по-иному не умею, да и не учили. И уже В-ОТКРЫТУЮ прошу--ХВАТИТ взывать к подвигу Советского Народа (подчёркиваю--СОВЕТСКОГО, для инфо к 1944 году до 50% формирований на фронтах ВОВ были национальными формированиями и армянскими, и азербайджанскими, и казахскими, и татарскими и хрен зает какими-ещё грузинскими и Ташкент был городом хлебным) нарочито, фальшиво и показушно. И потом ешё кого-то укорять в глумлении. Есть вещи святые и не дело их здесь трогать и выставлять в качестве аргумента--ХВАТИТ!!! Подвиг Советского Человека во ВМВ-это неприкосновенная тема. Если охота касаться чего-либо по-существу--есть тема Второго Фронта, есть тема дипломатических отношений Союзников, есть вопросы фальсификаций истории с обеих сторон, в конце-концов есть оперативные карты. Вот об этом здесь и должна вестись речь. И поэтому я ещё раз прошу дать комментарии к заключениям Серго Берии. По остальным вопросам не касающимся темы ветки общение прекращаю--кто знает--вдобавок ещё могут и записать в подельники к нацистам. А то аж просмотрел фрагменты и подумалось--небось ожидалось что я и что такое нацисты не знаю. Есть конкретный разговор--Второй Фронт--было-НЕ было, что, как, сколько, какое значение имело и т.д. Да--значит будем разговаривать, нет--на нет и суда нет.
Начнём по факту Арденн. Никто не спорит здесь с очевидным—что три четверти Вермахта было перемолото Красной Армией. Это вообще ВНЕ дискуссий, также как и тот вопрос, что СССР внёс решающий вклад в победу над нацизмом. Разговор о другом. О мифологии, часто совершенно не базирующейся ни на каких фактах о взаимоотношении Англо-Американских Союзников и СССР. Один из них и ключевой—это миф “спасения” Союзников в Арденнах наступлением Красной Армии на Одере в Январе 1945 года. Единственной причиной возникновения этого мифа являются три исторических факта: 1. Телеграмма Чёрчилля Сталину от 6 Января 1945 года (текст приведён ниже) 2. Приказ Айзенхауэра по Армии, где среди (!!!!) факторов, повлиявших на сражение в Арденнах указывается на наступление Красной Армии, начавшегося 12 Января 1945 3. Февральский 1945 Приказ по Армии Сталина по итогам наступления к Одеру, в котором указывается на то, что наступление Советской Армии в том числе и остановило наступление на Западе Вопрос же Арденн в принципе не возникал в Союзных дискуссиях вплоть до 1948 года, до переговоров советской и американской сторон по выплатам по Ленд-Лизу, когда совершенно эмоционально (и не совсем без оснований), советская сторона, имеющая дело уже с новой и агрессивно и анти-советски настроенной администрацией Трумэна, ответила что “все долги были выплачены, когда Советская Армия “спасла” Армию США в Арденнах”. В рамках набиравшей ход Холодной Войны, некогда союзные стороны обменялись уколами и тема “спасения” Союзников в Арденнах оказалась неожидано очень популярной. В советской печати её развил полковник Никифоров, который в серии статей в Новом Времени №18 от 18 Февраля 1948 года и написал об этом “спасении”. И пошло-поехало, уже в 1960-ом никто иной как Маршал Гречко в Правде от 9 Мая 1960 повторит этот тезис и….прецедент будет установлен, также как пойдёт гулять по советской печати, со временем переростя в устоявшийся миф и…исключительно вредный идеологический препон. Откуда кстати и пойдёт гулять (опять-таки миф) о том что американцы очень трусливы и вообще вояки никакие. Реальность же Арденн совершенно иная. Причём настолько иная, что стала одним из ярчайших примеров пропаганды равно как и контр-пропаганды холодной войны, которые, в свою очередь, стали мощным инструментом уже более широкой идеологической войны между СССР и Западом. Стержень всего вопроса именно в телеграмме Чёрчилля, которую (к чести Сталина) ИВС “раскрутил” на полную катушку. То, что наступление Советской Армии в Польше сыграло свою роль в изменении обстановки на Западном Фронте—в этом нет никакого сомнения. Мифом является т.н. “спасение” уже Армии США в Арденнах. Всё течение операции Вермахта в Арденнах свидетельствует об этом. Отбрасывая все очевидные стратегические соображения положения нацисткой Германии на Осень 1944, когда вопрос исхода ВМВ ни у кого не вызывал сомнения, попытка Гитлера атаковать англо-американских Союзников на Западе с попыткой достичь Антверпена, расколов их силы надвое—это был проследний шанс Гитлера хоть както оттянуть конец Третьего Рейха. Учитывая то, что к Осени 1944 Вермахт смотрел в лицо почти 550-ти советским дивизиям, да ещё имевшим подаляющее преимущество в артиллерии, танках и авиации в и около Польши, не было никакого сомнения, что единственным возможным вариантом где реально Вермахт мог рассчитывать на хоть какое-то наступление был именно Западный Фронт, где Вермахту противостояли меньшие по масштабу (хотя и всё равно насчитывающие в составе трёх Армейских Групп значительные силы, плюс подавляющее преимущество в авиации) англо-американские Союзники. Итак. Для того, чтобы разобраться почему “спасение” Союзников в Арденнах это миф, нужно посмотреть на причины возникновения того, что позже станет Арденнской Выпуклостью (т.к. в США это сражение известно как Battle Of The Bulge—сражение в выпуклости). Возник будущий ТВД как результат Ноябрьских 1944 сражений союзников за подходы к Рурскому Бассейну и Рурским Дамбам. Как только дамбы были захвачены было совершенно очевидно, что после перегруппировки в Декабре Союзники нанесут удар на Кёльн. Именно в ожидании данного удара Гитлер и поручил не кому-нибудь а Йоделю разработать план по контр-наступлению. Учитывая то, что на тот момент в OKW (Ober Commando Wermacht) рулили ребятки, которые на своей шкуре испытали что такое блитц-криг—сперва успешно в 1941 и в 1942, а потом уже получив по полной уже в советском варианте у Курска и Орла и потом испытав отрывание сосбтвенных яиц уже в Багратионе (например Вальтер Модель, засветившийся у Курска со своей 9-ой Армией против Рокоссовского—ну что с ним Рокоссовский там сделал—это отдельный и очень приятный разговор)—метод контр-наступления был выбран опять-таки классический и блитц-криговский. Основанный на основном постулате всей доктрины Блитца—Swerhpunkt (Точки постоянного давления—а по сути точки прорыва) и Aufrollen—“закатывание” краёв прорыва на Шверпунктах внутрь вражеской группировки с последующей эксплуатацией прорыва механизированными частями, путём касательного прохода мимо очагов сопротивления, оставляя их в тылу с последующей блокировкой и уничтожением карманов. Нам это должно быть очень хорошо знакомо по 1941 и 42 годам—РККА несла катастрофические потери в окружениях именно из-за этого. Но для начала нужен был Шверпункт—т.е. точка наименьшего сопротивления, на которую нужно было оказать достаточное давление, чтобы прорвать её и “завернув” края—начать эксплуатацию прорыва. Такая точка была найдена, благо Абвер (и вообще немецкая агентура) работали всегда неслабо. Такое место оказалось в Арденнском Лесу—на стыке Люксембурга и Бельгии—куда американцы сводили свои основательно потрёпанные в Ноябрьских сражениях за Рур войска и где дивизии проходили переоснащение, переукомплектование и отдыхали. Лучше этого Шверпункта найти было просто невозможно и немцы то его и нашли—воевать, гады, умели—тут трудно поспорить!!!!! (Продолжение, если кому интересно—позже, равно как и библиография и документы—их очень много). Карты взяты из официального учебника Кафедры Военной истории Уэст-Пойнта под редакцией Генерал-Майора Гриесса (кстати учебник прославляющий Советскую Армию—полный учебник есть где скачать—у меня он есть в реале), третий том атласов, карта 70. Если кому нужны актуальные армейские карты того времени—без проблем.
Ardennes-1.JPG (174.42 КБ)
Страницы: Пред. 1 ... 15 16 17 18 19 ... 21 След.
Читают тему (гостей: 4, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю