Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Системы контроля и индикаторы для авиации

Импортозамещенные
бортовые системы
для боевой авиации

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Флот как инструмент политики, а не наоборот

Флот как инструмент политики, а не наоборот

   RSS
Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Цитата
Олег Кошелев пишет: Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история. В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов" и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов. И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 23 След.
Ответы
Цитата
Алексей Мисяць пишет: И этим занимались думающие люди, патриоты своей страны, но масштабы проделанной работы не идут ни в какое сравнение с строительством флота при правлении Петра и Екатерины, импульс придало только поражение в русско-японской войне, до этого в целом тмпы участия морской гонке были не очень высокими учитывая аж четыре вектора возможных угроз с моря
Поскольку разговор начинает больше переходить в сторону политики постараюсь его вернуть в русло. В этой части разговора речь шла о строительстве Российского Императорского флота в конце 19 века. И аналогиях с настоящим временем. Четыре вектора угроз с моря о которых я написал, в моём понимании это: 1. Направление политики государства наовладение Константинополем и Дарданеллами-Босфором. получение беспрепятственного морского выхода в СРЗМ. До конца прорубленное морское окно на юг. 2. Расстущее морское могущество Германской империи на Балтике, угроза с моря столице государства-Петербургу и владениям империи с обоих сторон Финского залива и в Прибалтике. 3. Морские вызовы на Дальнем Востоке. Активное строительство флота Японией, желание иметь свой флот у Китая. Морские вызовы на Дальнем Востоке. 4. Начало противостояния колониальной Британской империи с возможностью угрозы самого мощного в мире флота с любого направления, особенно географически отдалённого от центра, а так же необходимость задуматься о глобальном противостоянии - крейсерской войне на коммуникациях британцев. Можно порассуждать дальше и провести параллели с настоящим. Если кому ещё это интересно.
Изменено: Алексей Мисяць - 19.03.2010 17:46:15
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: 1. Направление политики государства наовладение Константинополем и Дарданеллами-Босфором. получение беспрепятственного морского выхода в СРЗМ. До конца прорубленное морское окно на юг.
Сначала немного истории, о планах РИ конца 19 - начала 20 века. :) В 1879 году состоялось совещание высших сановников империи во главе с императором Александром II, на котором обсуждался вопрос о возможной судьбе Проливов в случае распада Османской империи. Россия стремилась, прежде всего, не допустить экспансии Австро-Венгрии на Балканах и установления британского контроля над Проливами. Помня естественно о "конфузе 1878 года" с Константинополем. В 1883 году в Николаеве и Севастополе были заложены три однотипных броненосца: «Екатерина II» (вошел в строй в 1888), «Чесма» (вошел в строй в 1889) и «Синоп» (вошел в строй в 1889). Эти броненосцы отличало необычное расположение артиллерии; шесть 305-мм орудий находились в трех башенных установках (две на носу и одна на корме, рисунок внизу), что делало эти корабли при встречном бое в Проливах в два раза мощнее любого английского, французского или немецкого броненосца. То, что эти корабли строили и готовили отнюдь не к войне с турками, говорит тот факт, один броненосец «Екатерина II» был сильнее всего турецкого флота. Далее фиксировалось «чтобы в момент наступления развязки овладеть устьями Босфора, укрепиться на обоих его берегах и, став прочно у входа в Черное море, оградить его воды и берега от всякого посягательства», флот должен был иметь достаточное количество судов для перевозки десанта в 30 тысяч человек. Замысел - бросок в Босфор, а если повезет и в Дарданеллы. Захват проливной зоны, установка минно-артиллерийских заграждений, для чего был создан особый резерв тяжелых орудий под Одессой. В зону проливов периодически направлялись офицеры Генштаба под видом дипломатов и туристов, даже капитан 2 ранга С.О.Макаров участвовал в промерах Босфора, "чисто в научных целях" =) и за эти изыскания досрочно получил капраза. БФ отправил в СРМ балтийскую эскадру.Короче, готовились грамотно и вдумчиво. Офицеры рвались в бой. К 1896 году всё было готово. 5 декабря 1896 года состоялось совещание у Николая II по окочательному принятия решения - был назначен командующий операцией вице-адмирал Н.Копытов и командир сил десанта (35 000 чел.) генерал-лейтенант В.фон Шток. Была утверждена легенда на операцию - учения в Черном море у берегов Кавказа с переброской войск. Шансов на успех было более чем. И.....отменено и положено под сукно. Почему? Министр иностранных дел В.Ламздорф записал в дневнике "Молодой Государь меняет мнения с ужасающей быстротой" И всё.... А теперь посмотрим на всю подготовку и увидим как "всё просто зависит от принятия решения наверху". :)
.jpg (55.91 КБ)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: 2. Расстущее морское могущество Германской империи на Балтике, угроза с моря столице государства-Петербургу и владениям империи с обоих сторон Финского залива и в Прибалтике.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: 4. Начало противостояния колониальной Британской империи с возможностью угрозы самого мощного в мире флота с любого направления, особенно географически отдалённого от центра, а так же необходимость задуматься о глобальном противостоянии - крейсерской войне на коммуникациях британцев.
На мой взгляд Николаем II в 1905 году была сделана сначала правильная вещь, которая потом, через несколько месяцев позорнейшим образом (царь не сдержал своего слова!!!!!) была трансформирована в абсолютно неверную. Я говорю о Бьёркском договоре с Вильгельмом о союзе РИ и Германии. Германия - единственная страна которая поддержала Россию в Русско-японской войне, Франция (союзник России на тот момент робко засунула язык в одно место). Сдержи тогда Ники своё ЦАРСКОЕ слово и неизвестно как вообще пошла бы история через 9 лет (всего-то!). Хотя, естественно, история не терпит сослагательного наклонения. :S:
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Шансов на успех было более чем. И.....отменено и положено под сукно. Почему? Министр иностранных дел В.Ламздорф записал в дневнике "Молодой Государь меняет мнения с ужасающей быстротой" И всё...
В том году состоялась поездка императора в Европу с соответствующими встречами, прошупали реакцию? Витте очень протестовал.. Недавно закончилась китайско-японская война, новый вектор угроз. Слаба была Османская война, что явно показали Балканские войны, на Европы смотрели, на Британскую империю, "союзная" Франция имела свои интересы в Стамбуле. Для поведения подобной операции должно быть сделано: 1) внешнеполитическая компания для создания благоприятных условий , невмешательства других государств 2) экономическая база Империи, позволяющая вести войну, в случае неблагоприятного развития операции 3) наличие у государства свободной морской силы
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Сдержи тогда Ники своё ЦАРСКОЕ слово и неизвестно как вообще пошла бы история через 9 лет (всего-то!)
Не могу с Вами согласиться. Вильгельм II не отказывался от союза с Австо-Венгрией, а Балканская политика России вела к неизбежному столкновению с последней. Тут скорее стоит сказать, что РИ слишком мало выжала из Франции, которой после разгрома в прусско-французкой войне франко-российский союз был очень нужен, как миниум некие гарантии поддержки позиции России на Балканах и Проливах нужно было выбивать. Обещая какой-либо лакомый кусок Османской империи, вроде Сирии :) и базу в восточном СРЗМ поближе к Каналу(в пику Британии).
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Я дуамю, что интересы страны - это интересы её населения. К сожалению, в России почти всегда власти вели себя, как в завоёванной стране. Потому интересы власти всегда доминировали, вся экспансия империи шла практически бесполезно для подавляющего большинства населения, но с выжиманием из него всех сил и средств. Надо отметить, что даже Британская империя больше "делилась" со своим населением...Так что надо понимать, что все затраты, сделанные сверх минимально необходимых для обороны, наносят огромный ущерб как вымирающей сегодня стране, так и её будущему. Вот минимальный необходимый уровень, в частности, флота, мне кажется, и есть предмет всех наших дискуссий - применительно к сегодняшнему дню, а не к прошлым периодам истории. В условиях, когда наши ОМУ гарантируют ненападение самой сильной сегодня в военном отношении страны - даже если считать, что она только об этом и мечтает, что совершенный бред - а наиболее реальная в далёком будущем угроза может быть только с континента, жизненных интересов за океаном у нас очевидно нет, наиболее актуальная проблема - наиболее эффективная замена выходящих в тираж кораблей ближней морской зоны. Потому и имеет смысл обсуждать состав и характеристики прибрежного флота. На нашем веку другого нам не понадобится, а следующие поколения решать будут сами.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Недавно закончилась китайско-японская война, новый вектор угроз. Слаба была Османская война, что явно показали Балканские войны, на Европы смотрели, на Британскую империю, "союзная" Франция имела свои интересы в Стамбуле. Для поведения подобной операции должно быть сделано: 1) внешнеполитическая компания для создания благоприятных условий , невмешательства других государств 2) экономическая база Империи, позволяющая вести войну, в случае неблагоприятного развития операции 3) наличие у государства свободной морской силы
На мой взгляд, довольно четко внешнеполитическая ситуация того времени ухвачена у А.Широкорада (скрин внизу): Добавлю по п.2. и 3. 2. Экономическая база РИ позволила ей вести русско-турецкую войну в 1878 году, войну, кстати практически приведшую её в те же места, при всех тех же заинтересованных сторонах. 3. Свободная морская сила у РИ в то время (1896г.) была (см.выше), военная подготовка была проведена и причем проведена грамотно и вдумчиво.
.jpg (138.18 КБ)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Виктор Дубровский пишет: наиболее актуальная проблема - наиболее эффективная замена выходящих в тираж кораблей ближней морской зоны. Потому и имеет смысл обсуждать состав и характеристики прибрежного флота. На нашем веку другого нам не понадобится, а следующие поколения решать будут сами.
+1 000 Абсолютно верно РВСН + МСЯС для сдерживания придурков и корабли БМЗ способные защитить наши прежде всего экономические интересы. Демонстрацию флага ЭМ, ФР, дёшево и достаточно сердито |agr|
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Не могу с Вами согласиться. Вильгельм II не отказывался от союза с Австо-Венгрией, а Балканская политика России вела к неизбежному столкновению с последней. Тут скорее стоит сказать, что РИ слишком мало выжала из Франции, которой после разгрома в прусско-французкой войне франко-российский союз был очень нужен, как миниум некие гарантии поддержки позиции России на Балканах и Проливах нужно было выбивать. Обещая какой-либо лакомый кусок Османской империи, вроде Сирии smile:) и базу в восточном СРЗМ поближе к Каналу(в пику Британии).
1. Одним из пунктов бьёркского договора значилось - проведение переговоров с Францией и её приглашение в союз РИ-Германия. 2. И Франция и Германия были ОЧЕНЬ заинтересованы в союзе с РИ. Это, на мой взгляд, создавало очень сильные позиции для РИ в политическом торге (штатном процессе политики) и возможность (при всех существующих противоречиях между Германией и Францией) обеспечить себе союзников именно в борьбе с Англией. Что бы оставалось делать в этом случае Австро-Венгрии? ;) 3. Совершенно недопустимый (даже с точки зрения грязи в политике) поступок Ники, когда он сначала дал слово Вили, а потом по приезду домой его сразу забрал, на мой взгляд, явилось ничем иным как лоббированием французской направленности в политике окружения царя, и нанесло вред как престижу РИ, так и будущему развитию событий - при котором, даже если бы ПМВ вскоре состоялась, то она могла бы развиваться совсем по другому сценарию - например, в отсутствии БД на Балтике между флотами РИ и Германии, и их совместном участии в блокаде (и десантах) Британии. Мечты, мечты =)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
katernik пишет: +1 000 Абсолютно верно РВСН + МСЯС для сдерживания придурков и корабли БМЗ способные защитить наши прежде всего экономические интересы. Демонстрацию флага ЭМ, ФР, дёшево и достаточно сердито
1. При условии совершенствования СЯС (а также их носителей :) ) с целью обеспечения гарантированного прорыва ПРО США и соответственно нанесения неприемлемого ущерба в любой момент времени. У России богатый опыт создания замаскированных мобильных носителей, например. 2. Обеспечение эффективного противодействия (уничтожения при объявлении БД) носителей крылатых ракет и ударной авиации в прибрежных районах, из которых возможно нанесение ударов по промышленным густонаселенным пунктам России. Перефразируя С.О. Макарова можно сказать - Помни, Югославию и Ирак. Это первое что должно обеспечить еще вчера. На перспективу:
Цитата
katernik пишет: Демонстрацию флага ЭМ, ФР, дёшево и достаточно сердито
Только при условии эффективного авиационного прикрытия сил флота в районах их действия. Иначе "демонстрация флага" превращается в блеф. Ну, и естественно, для всего выше перечисленного ДЛЯ НАЧАЛА требуется политическая воля вождей. А вот тут, мужики сумлеваются. =)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю