Помощь военным
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер

"Урал" показал
новые шасси
для силовиков

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Флот как инструмент политики, а не наоборот

Флот как инструмент политики, а не наоборот

   RSS
Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Цитата
Олег Кошелев пишет: Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история. В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов" и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов. И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 23 След.
Ответы
Цитата
Алексей Д пишет: Олег: Согласились бы Вы со следующими тезисами: 1. Флот это инструмент политики. 2. Продолжение политики. 3. Отражение политики 4. Политику может проводит Держава 5. Недержава не может проводить собственной независимой политики 6. У недержавы не может быть Флота
Практически со всем согласен. |agr| С небольшими дополнениями, если позволите. Если мы говорим о времени Парижского договора 1856 года - то ситуация с мосркими державами была иная, чем в начале 20 века, она же еще более изменилась ко второй половине-концу 20 века, сейчас она еще более изменилась. О чем я говорю конкретно: - Все основные положения для чего нужна морская сила, как она влияет на "Державность-Не державность" давным давно написано у А.Мэхэна, и является четким и фундаментальным букварем. - степень важности флота для разных империй является разной, в основном из-за военно-географических характеристик. Например, если для островных империй (Британия, Япония) - наличие мощного флота жизненно необходимо, то для той же России, Китая, Индии - это один из важнейших инструментов проведения политики государства. Если так можно выразится образно - для Британской империи флот - это и скипетр и держава (т.е. если убрать флот - то государсвто кончится), для РИ - это скипетр, а держава - это континентальная многочисленная армия (т.е. если убрать флот - то государство может сколь угодно долго существовать в замкнутом цикле, причем еще и проводить экспансию - примеров в российской истории - куча). - РИ так и не сподобилась за всю историю создать "длинный скипетр", т.е. "свободную" морскую силу для полноценного присутствия в важных (с точки зрения интересов государства) районах океанов и морей. На всем протяжении РИ (за исключением довольно короткого периода Великой Екатерины) флот представлял из себя исключительно приложение к армии на приморских направлениях. Соответсвенно, исходя из этого и строился флот - флот БО. Россия никогда не помышляла, как например испанцы, португальцы, голландцы, англичане, французы направить свои интересы за океаны, колонизировать земли и ДРАТЬСЯ за них на протяжении веков. И здесь на мой взгляд также можно увидеть причины вековых "земных" устремлений РИ. - Для меня несомненно, что несмотря на продолжение традиционно-живучего "сапоговского" мышления, в СССР произошли кардинальные изменения (при всем тупизме и бардаке) в подходах - государсвто нашло в себе силы изменить мышление и понимание того, что "кто армию и флот имееет, тот две руки имеет" и построило "свободную" (от охраны прибрежных вод и содействия СВ на приморском направлении) и современную силу, вполне мирового уровня, способную решать задачи государственного присутствия в важных районах (практически в любых по выбору государства), там где раньше российские правители даже не помышляли иметь силовой вектор. - В последнее время, на мой взгляд, мировая морская сила находится на пороге трансформирования в некий симбиоз плавника-крыла с высочайшей степенью глобальной информационной освещенности, т.е. мы наблюдаем сращивание в воздушно-космическо-морскую-сухопутную унифицированную силу, которой будут доступны любые задачи, где бы эти задачи не возникали, в смысле над какой-бы подстилающей поверхностью они не возникали - комбинированная сила дотянется туда или "одной рукой", или другой" или "ногой" (как минимум), или сразу всеми конечностями с разных направлений одновременно (что предпочтительнее), причем, учитывая эффективную информационную составляющую будет достигаться высочайшая согласованность (вазимодействие) этих конечностей и подчинение их единому мозгу. - "Консервация" как правило предполагает - "расконсервировали" чего-то, а оно из позапрошлого века. Так что это тупик. На мой взгляд, российский поезд практически отошел, но еще не вышел за территорию вокзала. Вот эти соображения, на мой взгляд, служат дополнениями к моему согласию с тем, что написано Вами, Алексей.
Цитата
Сергей Малков пишет: Олег, по-моему, общая ситуация вокруг Версальского договора и Парижского трактата не совсем сопоставимы.
Сергей, а я считаю, что в принципе ГОСУДАРСТВО Россия не нужно никому, и не было нужно никогда, начиная с тех времен когда "перцами" на европейской сцене были Швеция и Речь Посполитая. Но, несмотря на это ГОСУДАРСТВО Россия смогло выйти из небытия при натурально сидящих в Кремле оккупантах. И Россия смогла под боком (на глазах) у Швеции - одного из основных европейских "перцев" тех времен создать армию и флот, одержать победы и отобрать земли и в конце концов разгромить крутую шведскую армию и со временем отправить Швецию в разряд второстепенных европейских держав. Причем Швеция "позволила" всё это делать не стране за семи морями - а вот здесь и сейчас отрезавшей от неё кусок за куском. При всём этом Россия еще и на юге шевелилась и ввинчивалась в свои территориальные интересы, т.е фактически воевала на два фронта. Может здесь всё-таки дело в потенции рулевых? ;) Насчет сравнения действий Германии и России соответвенно после унизительных договоров: - На мой взгляд преувеличина роль потаканий победителей побежденной Германии в те времена, когда она наплевала на Версаль и начала возрождать свои ВС. Несомнно - суть в политике. В проститутских действиях потом, в аншлюсе, отторжении Судет, оккупации Чехословакии и Моравии - тут сомнений нет - политические заморочки. Дело в том, что в основе того, что Германия быстро и эффективно поднялась в военном плане лежит всё-таки то, что дух народа не был сломлен, а политики удачно сыграли на разногласиях Англия-Франция (Локарно 1925г.). Можно отметить, что Германия практически забила на выплату всяческих репараций (заплачена смехотворная часть) с самого начала, Германия сблизилась с СССР. Стоить заметить что Версальская система рухнула (и Вашинтгтонская, Лондонская по морю) практически одновременно с созданием нового государства в Европе - Фашистской Германии, Гитлер однозначно и недвысмысленно заявляет о решении проблем (униженного положения) военным путем, выходит из Лиги Наций и опять видим раздрай Англия - Франция. Естественно, нельзя не учитывать и тот фактор в 1929 году в западном мире разразился очень серьёзный кризис (я думаю все прекрасно осведомлены насколько это было больно в буржуинском мире). К чему я это подробно говорю? К тому считаю, что не какой-то "заговор" был по подъему Германии, а была реальная политика где сильные хищники рвали и добивали слабых, и те, кто сумел стравить хищников (или использовать их занятость :) ), тот поднялся. Т.е. ничего необычного, всё как всегда. =) Ведь возьмем РИ 1856 года. Да, ЧФ затоплен и строить его нельзя. Обидно, но ситуация и близко не стоит с той ситуацией, которая была у Петра, когда он "засучил рукава". У России была армия и был континент по которому казачки с песнями могут дойти и до Берлина и до Парижа. И доходили. :) Причем у России огромные (практически неисчерпаемые) людские ресурсы фактически бессловесных рабов и никакой "вольтеровщины". Это что-нибудь значит с точки зрения континентальной силы? А имея такую континентальную силу можно было занятся морской силой? ;) У Германии не было никакой силы, кроме злости униженного и резко обнищавшего народа. Может помотрим что построили и когда? В 1935 году Германия заключила соглашение с Англией в военно-морской сфере (несомненно испльзуя англо-французские противоречия, ведь англичане не проконсультировались с французами и Лигой Нация). Англичане заботились о том, что немцы не полезут за пределы Балтики, а значит флот Германии англичанами направлялся против СССР. Дальше все прекрасно знают как немецкий колобок и от дедушки ушел, и от бабушки ушел, еле закатили обратно из Южной Атлантики и Арктики в том числе :) . Политика (искусство возможного) открыла путь стремительному развитию нового флота Германии. Все прекрасно знают как родились "Карманные линкоры". Так вот в задачнике спрашивается - что мешало России заложить "карманные броненосцы", ошибившись с "водоизмещением" и вооружением. Тем более, что контроля за вооружением (такого как было по Версалю) по Парижу не было. Кроме того, время было переломное - конец парусному флоту у ВСЕХ держав. Не в политике "кабы чего не вышло" ли дело? ;) Как родились недоразумения в виде круглых "поповок"? Милютин (военный министр) во избежание обвинений в нарушениях Парижского договора - строить батареи, заведомо лишенные мореходных качеств, которые могли стрелять только залпами, так как при одном выстреле это НЛО начинало вращаться! Вот бы так Петр прорубал "окна" и запрашивал "добро" у Швеции и Турции на постройку топора для прорубания. =) Были бы моря у Росси вообще в этом случае?
Цитата
Алексей Мисяць пишет: 1. в военном кораблестроении начинался век железа и пара, для того чтобы строить корабли нужна была инфрастуктура, на Черном море её не было. Индустриализация нужна была. Вопрос был как строить.
Алексей тут можно сразу задать вопрос - почему РИ к веку железа и пара подошла с такими плачевными результатами? Ведь Петр начал модернизацию РИ за полтора века до описываемых событий? Может пора ответить честно? Потому что РИ все эти полтора века профукала в модернизационном плане? И если разрыв между РИ и Европой был не очень заметен в эпоху паруса, то тут сразу наметилось колоссальное отставание? Может надо было этим заниматься, а не поддержанием рабовладельческого строя (как можно дольше) на территории вверенного государства? :)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: 2. Российские императоры в то время делали акцент на континентальной стратегии, решая грандиозные задачи покорение Кавказа и Средней Азии, утверждение влияния на Балканах (и решили), осознание необходимости глобальной морской мощи шло медленно в рамках наметившегося противостояния с Британской империей
Решил сосредоточится на решении внутренних проблем? Похвально, слов нет. Но! Разве у наших политиков той поры не было понимания того, что внешняя политика ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на состояние общества и ВЛИЯЕТ на ход реформ? Ведь это не так. И Петр и Екатерина это хорошо понимали и ДЕЛАЛИ - и был результат. А вот после Крымской войны и до 1917 года была эпоха непонятной политики - с закономерным концом. Или Держава с соответсвующими ОБЯЗЫВАЮЩИМИ потенциалами, или задворки. На мой взгляд, третьего не дано. Это кстати, воочию можно наблюдать в нынешней эРэФии. Может нам уже хватит искать оправдания своей "болезни мозгов" и стенать по поводу "Враг силен", может пора посмотреть на опыт "небываемое бывает"(с) :) , благо этому есть уйма примеров и в мировой истории, и в жизни.
A.jpg (130.95 КБ)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Haron73 пишет: Извините, но тема пустая. Аналогий между Россией тогда и Россией сейчас проводить неуместно. Сейчас России никто не мешает строить флот, в любых количествах, любых водоизмещений...
Вы делаете слишком поспешные выводы, в отношении темы, начатой уважаемым старослужащим форума :) , лучше апломба поменьше с военно-морскими пенсионерами, Вас меньше будут тыкать носом в допущенные ляпы. Просто бы обратили внимание, что тема охватывает широкий круг вопросов в историческом контексте, а разговор просто начат об одном периоде, а мешает РФ строить флот, те же факторы что и в 60-80 годах 19 века: технологическая отсталость, отсутствие политической воли преодолевать технологическое отставание семимильными шагами и отсутствие осознания роли флота высшим руководством страны.
Изменено: Алексей Мисяць - 17.03.2010 17:43:06
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Алексей тут можно сразу задать вопрос - почему РИ к веку железа и пара подошла с такими плачевными результатами? Ведь Петр начал модернизацию РИ за полтора века до описываемых событий? Может пора ответить честно?
к тому что Вы уже сами ответили -
Цитата
Олег Кошелев пишет: этим заниматься, а не поддержанием рабовладельческого строя (как можно дольше) на территории вверенного государства?
- вести реальную модернизацию страны и изображать модернизацию очень разные вещи. После Петра Великого Российские Императоры и Императрицы, включая Екатерину Великую, или ничего не делали или только изображали модернизацию. Крепостное право просуществовало в России лишние полвека, в угоду сохранения класса помещиков, не сделали народу российскому послабление, не отменили ярмо, после Отечественной войны, не наградили народ. Простая и циничная мысль, что пополнить казну и капиталы помещиков должны народы Европы освобожденные от французкого ига в нужную голову не пришла. Лучше мы своего мужика ограбим. Остальные мои мысли по данному вопросу выходят за рамки нормативной лексики.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: Разве у наших политиков той поры не было понимания того, что внешняя политика ОЧЕНЬ СИЛЬНО влияет на состояние общества и ВЛИЯЕТ на ход реформ? Ведь это не так
Так, но они этого не понимали. Как и того, что внутренняя политика, в том числе и модернизация, прямо влияет на возможности Державы вести активную внешную политику
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Олег Кошелев пишет: РИ так и не сподобилась за всю историю создать "длинный скипетр", т.е. "свободную" морскую силу для полноценного присутствия в важных (с точки зрения интересов государства) районах океанов и морей.
- хотя примеров колоссального эффекта от эпизодического появления эскадр РИФ было много
Цитата
Олег Кошелев пишет: и построило "свободную" (от охраны прибрежных вод и содействия СВ на приморском направлении) и современную силу,
-во многом не благодаря высшему руководству страны после Сталина, а продавив его. Своих ошибок не избежали, но с появлением в конце золотого десятилетия ВМФ СССР двух систем вооружения: КРМБ "Гранит" и Су-33 севшего и взлетевшего на палубу авианосца, дополнивших ранее созданные системы до многофункционального флота, оставалось очень мало шагов. Увы....
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Вот-те на, вроде начали говорить о флоте как орудии политики, а потом сразу задали жёсткие рамки этой самой политики: "державная, т.е. агрессивная"...Больше можно ничего не обсуждать, а нанизывать бесконечные, не имеющие отношения к сегоднящней действительности, примеры из прошлого. Плохо это, или хорошо, каждый оценивает по-своему, но империя кончилась, и пора бы это понять. "К чему такие амбиции, если давно уже нет амуниции..." И к счастью, добавлю своё личное мнение.
Цитата
Олег Кошелев пишет: я считаю, что в принципе ГОСУДАРСТВО Россия не нужно никому, и не было нужно никогда, начиная с тех времен когда "перцами" на европейской сцене были Швеция и Речь Посполитая.
Абсолютно согласен
Цитата
Олег Кошелев пишет: Может здесь всё-таки дело в потенции рулевых?
|ap| Отличный вопрос с однозначным ответом - в ней, родимой, все дело. И именно из ее отсутствия проистекают все беды России и тогда, и сейчас. И именно ее отсутствие сделало возможным то, что огромная континентальная сила с казачками, которые могли с песнями дойти и до Парижа, и до Берлина, ничего не смогла противопоставить "заморским гостям" в Крыму. И после Крыма долгое время было не до песен - с дирижерами проблемы ;) . Династия Романовых так и не смогла дать своей стране личность, сопоставимую с Петром I. Так что мой ответ на вопрос о возможности возрождения ЧФ в той обстановке и тем государством все равно останется отрицательным.
NAVIGARE NESESSE EST, VIVERE NON EST NESESSE
Цитата
Алексей Мисяць пишет: а мешает РФ строить флот, те же факторы что и в 60-80 годах 19 века: технологическая отсталость, отсутствие политической воли преодолевать технологическое отставание семимильными шагами и отсутствие осознания роли флота высшим руководством страны
Тогда из перечисленных вами общих факторов могу согласиться лишь технологической отсталостью. Политическая воля в 18в была, Россия отбросила деревянное прошлое, стала строить железные вооруженные пароходы, суда береговой обороны. Построив на Черном море разномастный так называемый "флот образцов" приступила к строительству серийных кораблей. Активно привлекала западные фирмы к строительству, проводить конкурсы, размещать заказы на корабли на западных верфях. И было осознание роли флота, были суда для "нужд Дальнего востока", Малая кораблестроительная программа, затем "Большая..."
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему. Тамерлан.
Цитата
Олег Кошелев пишет: я считаю, что в принципе ГОСУДАРСТВО Россия не нужно никому, и не было нужно никогда
Я так думаю что любое государство хотело бы иметь вокруг себя девственные пустые (в смысле населения) земли, полны нетронутых природных ресурсов...
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему. Тамерлан.
Цитата
Haron73 пишет: Политическая воля в 18в была
В смысле в 19-м? Впрочем, если и была, то итог все равно печален - разгром флота в русско-японской войне. Это к тому, что одной полит. воли маловато будет. Надо как-то ее реализовать.
NAVIGARE NESESSE EST, VIVERE NON EST NESESSE
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю