«Армия Онлайн»
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Главный инструмент руководителя ОПК для продвижения продукции

Главный инструмент
руководителя ОПК
для продвижения продукции

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Флот как инструмент политики, а не наоборот

Флот как инструмент политики, а не наоборот

   RSS
Флот как инструмент политики, а не наоборот, Большой разговор о государстве и флоте
Цитата
Олег Кошелев пишет: Думаю, что назрела необходимость расширить разговор. Название темы слишком узко. Надо подумать как трансформировать. Тема флота как инструмента политики очень интересна и многогранна.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: и поучительна. Я провожу параллель между последними кораблестроительными программами РИ и РФ сейчас, много совпадений.
Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе. Сразу хочу подчеркнуть свою четкую мысль о том, что говорить нужно только исходя из одной идеологии - сила и мощь России, как бы она не называлась. Поэтому сразу призываю (исходя из опыта приклеивания ярлыков) подойти к теме с одной позиции - Российская Империя, СССР, РФ - это наше общее государство и его флот - наша общая история. В качестве начала (надеюсь большого) разговора хочу обозначить самую проблемную составляющую, на мой взгляд - традиционная разруха в умах руководства страной, разброд и шатание,отсутствие стройной, продуманной и агрессивной (как положено для Великой Державы) программы военного строительства в общем и флота в частности. И если мы посмотрим на всю историю военного строительства в нашем Отечестве, то увидим такие провалы во все времена в той или иной степени маразма. Именно анализ этой проблемной "болезни мозгов" и может сделать вывод о том, что нужно делать, чтобы по праву называться великой морской державой, а не в лозунгах политиканов. И как иллюстрацию приведу такую историческую ситуацию для обсуждения. Февраль 1856 года, Россия по Парижскому договору лишается права иметь флот на Черном море. В Крымской войне моряки затопили ЧФ, используя его не по прямому назначению, а как заграждение на вход в Севастополь. Позор Державе? Несомненно. Но! Если посмотреть на эти события с другой точки зрения, а не с нашей традиционной - всё плохо. Возможно ли было вождям, например в то время проявить то, что позволено Державам - мягко спустить на тормозах эти условия и строить флот. Ведь есть пример Версальского договора, как Германия (если называть вещи своими именами) наплевала на договор и в кратчайшие сроки построила и армию и флот. И как только построила - стала не подсудна. А ведь Германии не полагалось иметь вообще ничего (6 броненосцев БО W=10000 тонн не в счет), а система контроля за договором была куда как круче чем в 1856 году над Россией, у которой кстати сказать был еще БФ, где строить ничего не запрещалось.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 23 След.
Ответы
Олег: Спасибо за коментарии. Очень все точно. Единственно что вызывает сомнение это реально что же произошло с Германией. Конечно дело не в заговорах, а в "большой политике" государств того времени. Понять механизм поднятия Германии, по-моему, очень важно. Одна сторона, в то время, хотела Германию уничтожить и расчленить по тому что нам сейчас известно как "оранжевый" сценарий. Другая сторона предпочла Германию сохранить в том виде в каком она есть. Германия пережила разгром в ПМВ, революцию, тяжелейший финансовый кризис, но вылезла. Когда она вылезала - одно из государств Антанты вооружалось против нее, другое государство закрывало глаза на ее подъем, а третье государство этот подъем спонсировало. (почему?) Германия очень хорошо использовала ситуацию, противоречия между победителями ПМВ, создала себе сильного лидера и стала "неподсудной" и опасной. После чего, "процесс пошел"... Тем не менее, в данном случае нашелся кто-то, кто деньгами и политическим давлением Германии помогал. Помогал против кого-то другого. Из этого, возникают следующие вопросы: 1. Кому нужно сдерживать рост РФ (Кому Россия не нужна... наверняка список длинный) 2. Какие сейчас существуют механизмы внешнего политического давления на РФ, которые не дают ей подняться? 3. Кому Россия может пригодиться/зачем? (Кому Россия нужна... наверняка список короткий) 4. Какие процессы существуют, которые могут способствовать поднятию России. Уверен что будут разногласия по первым 4м вопросам... но реально посмотреть на эту картину очень важно, потому что как результат вводных из первых 4х вопросов, будет ответ на 5й вопрос. 5. Как Россия могла бы использовать создавшуюся ситуацию для того что бы подняться и выйти из под контроля? Воспользовавшись временной помощью тех кому выгоден рост России, можно выиграть время и подготовиться к рывку спонсированному этим государством для выхода на самостоятельную орбиту, вопреки желаниям тех кто против поднятия России, которые являются так же геополитическими противниками того кто за этот подъем. Для этого маневра, конечно, а приори, нужно иметь правительство, которое будет, в итоге, преследовать интересы России, а не марионеток внешних сил. Так как то))
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Цитата
Сергей Малков пишет: Впрочем, если и была, то итог все равно печален - разгром флота в русско-японской войне. Это к тому, что одной полит. воли маловато будет. Надо как-то ее реализовать.
Это уже 4-й фактор. Соглашусь, что реализация подвела. Были назначены не те люди на ключевые позиции: Куропаткин, Стессель, Старк, Рожественский, Алексеев...
Все войны мира начинались с того, что соседям желали добра, понимая его по своему. Тамерлан.
Цитата
Виктор Дубровский пишет: Судя по отсутствию откликов на моё послание, тема "флот как средство НЕАГРЕССИВНОЙ политики" никого не интересует
Вы хотите отклика. Получите :) :
Цитата
Виктор Дубровский пишет: этой самой политики: "державная, т.е. агрессивная"...Больше можно ничего не обсуждать, а нанизывать бесконечные, не имеющие отношения к сегоднящней действительности
именно Державная. Иногда возможно и агрессивная, жесткая в отстаивании своих интересов. Или ты навязываешь свои интересы другим, или они навязывают свои интересы тебе. В широком спектре вопросов: от вступления в военно-политические союзы, до установления того или иного торгового баланса между странами.
Цитата
Виктор Дубровский пишет: но империя кончилась, и пора бы это понять. "К чему такие амбиции, если давно уже нет амуниции..." И к счастью, добавлю своё личное мнение.
- как говорят в Одессе: не дождётесь =T , нам было и ещё хуже, отбивались.
Цитата
Виктор Дубровский пишет: тогда инакомыслящие и не будут тут путаться под ногами у имперцев.
это военно-морской патриотический портал. Вы от нас ждёте понимания своей личной пацифического-гуманистической позиции |do| ? Вы порталом не ошиблись ;) ?
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Haron73 пишет: И было осознание роли флота, были суда для "нужд Дальнего востока", Малая кораблестроительная программа, затем "Большая..."
- что то делалось безспорно. И этим занимались думающие люди, патриоты своей страны, но масштабы проделанной работы не идут ни в какое сравнение с строительством флота при правлении Петра и Екатерины, импульс придало только поражение в русско-японской войне, до этого в целом тмпы участия морской гонке были не очень высокими учитывая аж четыре вектора возможных угроз с моря.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Haron73 пишет: Куропаткин,
как говорили многие соотечественники если переиначить на современный лад: хороший администратор - бездарный полководец :/:
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Д пишет: Понять механизм поднятия Германии, по-моему, очень важно. Одна сторона, в то время, хотела Германию уничтожить и расчленить по тому что нам сейчас известно как "оранжевый" сценарий.
Тут всё-таки я бы предпочел говорить больше о роли ВМФ, как инструменте политики, а не вообще о политике (для этого есть много тем у нас на форуме), но если коротко :) про механизм поднятия Германии: 1. В Версале союзники определили цифру репараций, налагаемых на Германию, — 31,5 млрд. долларов. Это был "карфагенский" договор. Даже Черчилль назвал сумму репарации «устрашающей». Военная сила Германии была низведена до минимума. Рейхсвер не имел права превосходить численность в 100 тыс. человек. Генеральный штаб и военные академии упразднялись. Германии не разрешалось иметь военную авиацию и подводные лодки. ВМФ был ограничен шестью броненосцами, шестью легкими крейсерами, двенадцатью торпедными катерами и двенадцатью миноносцами. Часть германской территории отошла к Франции, Бельгии и Польше. Германия лишилась всех своих колоний. Производство и импорт оружия запрещались. Любое нарушение этих условий рассматривалось как объявление войны союзникам. Можно констатировать полнейшее унижение Германии, можно даже сказать её загнали в угол. 2.Разоруженная Германия находилась под прямым контролем победителей до 1926 г. В созданной в 1919 г. Межсоюзнической контрольной комиссии было 373 профессиональных военных. В следующем году она была увеличена до 383 экспертов и 737 наемных служащих. Из грандиозной штаб-квартиры, разместившейся в берлинском отеле «Адлон», контрольные группы инспектировали все «чувствительные» точки страны. Скажем, за шестилетний период (на 1924 г.) было осуществлено 800 инспекций на местах. 3. Естественно, что Германия не могла смириться с этим бепределом? На мой взгляд - вполне. Причем и как с моральной точки зрения - с каких пряников такое ярмо было наложено на Германию? Так и с точки зрения политики - вопрос стоял или об уничтожении государства или о возрождении. Что делает Германия - идет на сближениие с СССР (Рапалло).Германия и СССР отказываются от дальнейших претензий друг к другу. Причем, немцы (Густав Штреземан) заявляют англичанам что Германия будет щитом против СССР (то что англичане хотят от них услышать =) ). Первая трещина в Версале. Хотя англичане еще повсюду совершали инспекции в Германии, но как говорится - "Тот, кто хотел утешить себя, мог утешиться". 4. Идея реванша никогда не умирала в немцах. В промышленном плане немцы делали всё, чтобы сохранить империю Круппа. Как они спасали её - это отдельная песня, но они её спасли.На мой взгляд заслуживает восхищения (с точки зрения государственного подхода) как немцы в тех условиях сумели сохранить свои перспективные разработки и в авиации, и во флоте. Например, уже в 1922 году в Нидерландах Канарис совместно с представителями Круппа развертывает проектирование ПЛ. На верфи Сидериус, создавались чертежи ПЛ, которые продавались Японии, Испании, Финляндии, Турции. Отсюда в эти страны для строительства подводных лодок рассылались немецкие специалисты. Пл строились в Финляндии и Испании. К тому времени как французы и англичане решили свернуть свою контролирующую деятельность в Германии (1926г.) в Германии были готовы проекты новых линкоров, танков, пушек, самолетов. Дело было только за испытательными полигонами и конвейерами. Естественно, нужно было выходить из подполья 5. Вокруг Германии (в основном благодаря действиям Франции) сложилось враждебное окружение. Знали ли в европах о готовности немцев начать вставать на ноги в военно-техническом плане? Однозначно знали. Основные политические моменты, которые позволили Германии стать снова военной Державой: - Часть политиков и военных соседних стран считали, что в Версале союзники пошли слишком далеко, обвинив одну лишь Германию в развязывании Первой мировой войны. Послабления в контроле как бы компенсировали эту несправедливость. - Многие западные бизнесмены получали прямые прибыли от германского вооружения. - Кризис конца 20-х - начала 30-х. Запад на волне БОЛЬШИХ экономических проблем «великой депрессии», не были готовы увеличивать военные расходы и поэтому считали нецелесообразным в полный голос обсуждать германское перевооружение, для них это был дренаж средств. - Многие критически настроенные политики позволяли себе верить в грубую ложь германских политиков и публицистов о невинном характере Гитлерюгенда, Национальной рабочей службы, «Люфтганзы», клубов планеризма ..... :) Как ни странно - грубая германская пропаганда оказалась эффективной. - Самое важное - политики Британии (прежде всего) полагали, что Германия "цивилизованная, христианская, европейская страна, которой суждено, в крайнем случае, стать заслонам перед "варварством" русских. А отсюда родилась политика заигрывания с Германией и Гитлером. В принципе, я привел сравнение между Парижем 1856 и Версалем для того чтобы подкрепить свою мысль о том, как можно при потенции и воли политиков в кратчайшие сроки поднять и армию и очень дорогостоящий интсрумент - ВМФ. И эти примеры составляют разительную разницу с действиями военно-политического руководства РИ во врмена Парижа 1856 года. К моему лично величайшему сожалению, если не сказать больше. Хотя, условия и возможности для политиков и положение государтсв были не соизмеримы на мой взгляд. Главный смысл того, что я хотел сказать. У нас (я говорю об 1\6 части суши, чтобы не напрягать идеологию) традиционно сильно возвеличивание ШОУ и СЛОВ, за исключением редких периодов, к которым я отношу периоды насильственной модернизации страны Петра I и Сталина. Невероятный для других (менее богатых стран =) ) - мы же говорим об этом, значит типа чего-то делаем. Эта ложь настолько поразила нынешнее военно-политическое руководство, что иногда диву даешься - неужели ничему не учит история, неужели собственное брюхо настолько застит, то ради чего ты у руля? Или пацифисткая тля настолько одолела? Ну нельзя же так "болеть мозгами". Не хочется же верить что там одни вражины. :/: Дело не втом что ХОТЕЛИ (по десять раз меняющиеся программы, которые оканчивались пшиком) а что сделали (решение конкретных задач). Только это может оцениваться, а не слова. Показательный пример по теме - 1878 год - русская армия на подходе (15 км) к Константиноплю, 1000 летней мечте русских, буквально в двух шагах, турецкая армия деморализована - вот оно счастье! Но! В Мраморное море входят 6 английских броненосцев, а в метрополии готова солидная "особая" эскадра для штурма Кронштадта. И всё - приплыли тазики. Русские войска на полгода! встали под Константиноплем и счастье кончилось. После дебильной полугодовой переписки между Александром II и вел.кн. Николаем Николаевичем типа "Ты чего не наступаешь? - А ты чего не даешь приказ на наступление?" (как бы чего не вышло) русские ушли не солоно хлебавши. При все том, что можно говорить о некотором блефе англичан (с точки зрения континентальной силы) - факт остается фактом - флот англичан (не вступая в БД) лишил русских мечты о Константинопле - а счастье было так близко. И на мой взгляд - наглядный урок потомкам о значении морской силы. P.S. Народ есть просьба всё-таки говорить о политике в преломлении к военно-морской силе и не засорять пустыми лозунгами типа "давайте всех любить, пусть и они полюбят нас и не один раз, они нам это обещали". Ведь если нечего сказать по теме - может лучше помолчать, чем "лепить горбатого"? :)
Изменено: Олег Кошелев - 18.03.2010 12:56:07
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
"Флот как инструмент политики, а не наоборот"
Цитата
Олег Кошелев пишет: Мне представляется необходимым и важным поговорить о флоте именно в этом ключе.
.......................................................... Занимаясь прожективными планами строительства авианосцев и наращивания состава палубной авиации и морской авиации берегового базирования мы порой забываем исторические истоки того ЗАЧЕМ нужен флот. Одними из первых мореходов были древние греки . Почему так случилось: Древняя Греция располагалась на территории балканского полуострова. Природа Древней Греции существенно отличалась от природы первичных цивилизаций: а) отсутствием большого количества плодородной земли. б) близость моря и большое количество удобных гаваней и бухт. И Древне-Греческая цивилизация сумела дать достойный ответ на этот вызов природы. Ответ заключался в развитие мореплавания. Мореплавание, в качестве основного занятия, приводит к следующим последствиям: а) независимость от изменчивой природы. б) необходимость вести морскую торговлю, приводит к тому, что древние греки начинают активно основывать колонии, что в свою очередь приводит к следующим последствиям: - развитие ремесла - ликвидация аграрного перенаселения - в качестве колонистов, чаще всего уезжали наиболее беспокойные граждане, что автоматически приводило к политической стабильности в) расширение географических знаний. Именно флот в Древней Греции стал инструментом политики, направленной на развитие торговли и территорий. С другой стороны : В эпохи великих потрясений, подобных Крымской Войне и Великой Реформе, Революции и Гражданской Войне, Смуте 1990 х, флот становился их первым заложником и оказывался первой жертвой. Несколько раз морское могущество России уничтожалось нами же самими буквально на корню. В этом русские корабли не раз и не два повторяли судьбу первого русского корабля 'Орел', захваченного и сожженного бунтовщиками Стеньки Разина. И с этой стороны я бы обозначил Флот, как заложника политических игр и политических катаклизмов ВСЕХ времен.... И хочется напомнить слова С.Г. Горшкова : "Россия, владевшая шестой частью всей суши земного шара, безусловно, являлась самой крупной континентальной державой мира. Но одновременно она всегда была и великой морской державой. Морские границы России по своей протяженности превышали почти в два раза береговую черту Соединенных Штатов и почти в 15 раз береговую черту Франции." Именно флот, как инструмент политики можно наблюдать в противостоянии России и США в XVIII веке , когда русская экспансия на Дальнем Востоке выплеснулась аж на американский континент, однако США удалось вытеснить Россию обратно в Евразию, а с помощью Японии Россия была существенно ограничена и в экспансии на ближние к ней моря. Великое наследие Российско-Американской компании было почти утрачено и если бы не решительные действия в 1945 году, позволившие возвратить хотя бы Сахалин и Курилы, было бы утрачено полностью. И не дай Бог современные политики лишат нас этого наследия!!! Тот путь, который прошли США во второй половине XIX и первой половине ХХ века, России предстоит пройти в XXI. Причем, скорее всего, не обойдется без той или иной формы «гражданской войны» Во второй половине XXI века Россия ДОЛЖНА ВЫЙТИ на тот же уровень реализации возможностей своего чрезматерикового положения, на который вышла Америка к середине ХХ столетия. Если мыслить этот процесс как «естественный» и не прерываемый никакими катаклизмами (чего в истории России никогда не бывает), то этот расцвет обещает быть значительно более мощным, чем расцвет Америки в ХХ век
В этой стране только мертвые сраму не имут. В этой стране только мертвым дано говорить.
Цитата
Сергей Воронин пишет: Аргументировано и документально : - США возродили Германию, породили и вскормили фашизм...... и все следующее за этим
Ну... положим... Но если без лозунгов, и опять же проводить параллели. Кто сейчас вскормит Россию? Как использовать опыт истории для своей пользы? Какие были причины этой поддержки? Олег: Хорошо, буду говорить в ключе флота. Просто мне показалось, что о флоте отдельно говорить не получается, поскольку флота не может быть у "недержавы". Когда поймут что флот нужен... и не просто нужен, а необходим для проведения независимой политики в мире - это уже будет следствием появления державного мышления у руководства страны и средством укрепления Державы, а не причиной возникновения оной. Вот интерсно, как попасть туда отсюда.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Цитата
Алексей Д пишет: Но если без лозунгов, и опять же проводить параллели
Как отмечал адмирал С. Г.Горшков: «Враждебная пропаганда неустанно твердила, что Россия - страна не морская, а только континентальная и поэтому флот ей нужен только для решения скромных задач обороны побережья...."
Цитата
Алексей Д пишет: Кто сейчас вскормит Россию?
Ну уж не пиндостан - кормилица фашизма :-) :-) :-)
В этой стране только мертвые сраму не имут. В этой стране только мертвым дано говорить.
Сергей: Такое понимание ситуации как минимум не конструктивно. Можно махать флагами и ставить грозные смайлики в Интернете сколько влезет, от этого флот не появится. И Держава и Государство (с большой буквы) тоже. Тут дело не в словарных определениях, а в том, что государство из себя представляет и что оно для себя делает. Если отказываться называть вещи своими именами, то о неком потенциальном флоте рассуждать вообще не имеет смысла. Пока Россия имеет то что имеет.
Цитата
Сергей Воронин пишет: Как отмечал адмирал С. Г.Горшков: «Враждебная пропаганда неустанно твердила, что Россия - страна не морская, а только континентальная и поэтому флот ей нужен только для решения скромных задач обороны побережья...."
И? Кто бы возражал. Естественно флот нужен. Теперь что?
Цитата
Сергей Воронин пишет: Ну уж не пиндостан - кормилица фашизма
Сергей, тут делаются попытки вести спокойный, аргументированный разговор. Если Вы хотите поплеваться в кого-то, то есть тема про пиндосов в разделе Политика. Давайте там будем клеймить американцев, а тут, из уважения к Олегу, будем держать дискуссию в предложенных рамках?
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю