Видеодневник инноваций ВПК
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Диверсификация ОПК

Военные технологии
меняют
сельскую школу

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

   RSS
Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?, что нужно, а что подождет?
Покупка Мистраля все еще остается в повестке дня, несмотря на полную бессмысленность данной идеи. Главным аргументом сторонников этой очень дорогой покупки являются «новые технологии», необходимые флоту. Что это за технологии? Конечно это не железо. Отечественные корабелы давно и успешно могут изготовить корпуса, движители, специфические подъемные устройства вертолетов на палубу (банально крупногабаритные лифты), все эти технологии давно не являются новыми, и легко реализуются корабелами многих стран, в том числе и в России есть успешный опыт реализации. Аргумент одного из сухопутных генералов о какой-то сверх экономичности Мистраля не выдерживает критики специалистов. Экономичность хода водоизмещающего судна определяется его скоростью, и в отличие от сухопутных танков и автомобилей, а также воздушных судов самолетов и вертолетов, с увеличением скорости экономичность водоизмещающего судна снижается в геометрической прогрессии (по закону Фруда). Поэтому торговые суда очень тихоходные. Однако, наверное, и сухопутному генералу должно быть понятно, что скорость это такой важный ТТХ, что разменивать его на экономичность бессмысленно. Конечно большое судно всегда экономичнее маленького (по закону Фруда), вот только большое судно это всегда слишком лакомая мишень, всегда слишком большая потеря и неудобная в тактическом отношении единица. Опыт показывает, что большие суда вообще в течение обоих мировых войн просто не использовались, а стояли в портах из-за перечисленных выше недостатков. Итак, единственной технологией, которая могла бы быть названа «новой» является увиденная каким-то русским генералом (или адмиралом), боевая управляющая система дающая штабу, находящемуся на Мистрале управлять всем флотом, видеть передвижения боевых единиц, давать им команды, отслеживать данные разведки, погоды и другие параметры. Эта система оказалась «красивой» и «понравилась» генералу. Так и Еве очень понравился запретный плод «приятно глазу и вожделенно, ибо дает знание». Это ключевое слово «понравилось» является ключевым в манипуляции сознанием человека. Боевые же генералы должны действовать не на основании своих «понравилось», а на основании объективных данных, так чтобы «понравившийся» троянский конь не погубил город, и вот уже раззолоченные кормы великой армады разлетаются от снарядов, выпущенных с невзрачных и мелких английских судов, обладающих дальнобойными пушками, и вот уже небритые и давно не бывшие в бане русские солдаты громят холеных и одетых в элегантную ССовскую форму фрицев. Война это не шутки, там стреляют, и «понравилось» не аргумент. Для начала следует уяснить цель ВМФ, а цель его охрана рубежей РФ, и обеспечение действий стратегических АПЛ. Оценив же обстановку следует сделать неутешительный вывод - на любом из театров военных действий России в случае войны придется иметь дело с превосходящими силами противника. Этот вывод объективен, и приводит нас к необходимости развивать в первую очередь подводные силы ВМФ. Надводные же силы превращаются во вспомогательные, обеспечивающие прикрытии баз АПЛ, и береговой полосы. Подводная лодка имеет такой резерв как скрытность, что позволяет ей действовать в условиях превосходящих сил противника, практически на всех океанах. Это единственная длинная рука сохранившаяся у России. Так вот что такое же боевая АСУ, этого могут и не знать боевые офицеры, а я как бывший программист скажу. Во первых АСУ ненадежна. Все красиво, когда Мистраль находится в 30 милях от берега, обороняемого зулусами, и, не спеша перегружает десант на более мелкие корабли. В реальном же бою, это просто беззащитная цель. Приз - выбираемый подлодкой действующей по принципу «ударил, удрал». Ну даже если не подлодкой, какова будет работа АСУ в условиях, радио помех, боевого поражения антенн, электронных помех, противоспутниковых ударов, электромагнитных импульсов? Не лучше ли расположить штаб ВМФ в бетонном бункере, продублировать его средства связи, рассредоточить их по территории страны, предусмотреть резервные и аварийные. Неотъемлемой частью АСУ является не только программное средство, не только компьютер в штабе, но и средства связи, типы радаров, технология глобальной навигации (Глонас, а не JPS), наконец в АСУ внесены данные по ТТХ своих и чужих кораблей, секретные данные о базах ВМФ, прочие данные. В Российском ВМФ все эти параметры иные, отличаются от западных, банально придется переводить еще ее на русский язык, обучать персонал программистов работы с этой АСУ. Так вот приспособление Французской АСУ к русским условиям сложнее, чем разработка новой боевой АСУ с чистого листа, это вам подтвердит любой программист. Любое программное средство очень тяжело модифицируется, после любой модификации придется провести отладку. Например, такая распространенная программа как ОС WINDOWS не является совершенной, несмотря на многоступенчатые процедуры отладки, приходится выпускать сервис паки купирующие вновь выявленные ошибки. Что же говорить от прикладной программе выпускаемой практически в одном экземпляре, наличие в ней скрытых ошибок, само собой разумеется (ошибки могут быть как случайно необнаруженные в процессе отладки, так и намеренно заложенные в нее), причем разработчики такого ПО окажутся в другой стране, как к ним обращаться, их придется допустить в главный штаб ВМФ, допустить их к программе дающей приказ на пуск стратегических ракет? Это так только кажется, что все можно просто купить, в жизни так не получится. Так зачем же нам эта технология? Зачем нам Мистраль? Если мы говорим о покупке этой технологи в разведывательных целях, купить, чтобы изучить данные о войсках НАТО, об их расположении, технологиях, слабых местах АСУ и войск. А затем нанять программистов и взломать их АСУ, заставить боевые корабли НАТО выполнять команды из Москвы. Как это красиво, но не выгоднее ли приобрести ее тайно, по каналам ГРУ. В прошлое время ГРУ очень эффективно добывала подобные сведения. Использовать Мистраль негде, с зулусами мы не воюем. Если же говорить о европейских «зулусах» (Эстония и Латвия), конечно в случае развала НАТО из-за мирового кризиса, Мистраль может быть эффективен против таких карликов, но нужен ли. Уж против карликов, то всегда можно что-то найти. Армию и ВМФ нужно затачивать под важные тяжелые задачи обороноспособности государства, построить вместо Мистралей 10 АПЛ, или десятки С-400, или сотни самолетов, вертолетов, ......
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 95 След.
Ответы
не до жиру быть бы живу строительство БДК и Удк несвоевременно, сначала АПЛ, Авиация , а уж потом можно думать про длинную руку. и вообще сбережение народа, и сохранение личного состава должно быть важнейшей задачей командира. категорически не согласен с "мальчикам и более взрослым мужчинам все-равно рано или поздно идти под пули", длинная рука может быть ракетной из подводного положения, а не с АК47. в абхазии я был в последнюю войну видел и кодорское ущелье очищенное от жителей еще 20 лет назад, видел и два БДК под охраной одного МПК и одного МРК, берегом прокрадывались, я был уверен что они технику перемещают, о они были полны людей - это неправильно. вообще БДК в РФ достаточно и они еще молодые (срок службы должен быть не менее40 лет) , если темпы строительства надводных кораблей боевого охранения и ударных не изменятся, то 2020 количесво БДК ВМФРФ просто превысит количество кораблей охранения. вертолет конечно сила, но смотря с чем сравнивать, если с самолетом, или с эсминцем УРО, с подлодкой, с крейсером - кто сильнее?
не в силе Бог, а в правде
Цитата
не до жиру быть бы живу строительство БДК и Удк несвоевременно, сначала АПЛ, Авиация , а уж потом можно думать про длинную руку.
Это при условии, что в обозримой перспективе вы с кем-то по-серьезному собираетесь воевать. А если же вы сидите под зонтиком РВСН и в ближайшее лет 10-15, при неизбежном ослаблении военного потенциала других крупных держав, у вас главными задачами становится уже не бодание с другими сильными ВМФ, а участие в локальных конфликтах, полицейских и миротворческих операции, то не своевременной становится уже АПЛ.
Цитата
категорически не согласен с "мальчикам и более взрослым мужчинам все-равно рано или поздно идти под пули"
По другому к сожалению не бывает. Опыт Южной Осетии Вам совсем ни о чем, не говорит?
Цитата
длинная рука может быть ракетной из подводного положения, а не с АК47.
А это зависит от имеющихся задач, если стоит задача присутствия и защиты своих интересов, тогда нужен УДК, если разнести все к такой-то матери, тогда лучше сразу ядренбатоном шарахнуть.
Цитата
видел и два БДК под охраной одного МПК и одного МРК, берегом прокрадывались
Что говорит нам, только о том, что имеющиеся БДК морально устарели, и вместо того чтобы высаживать людей и технику "из-за горизонта", где противнику их было бы нечем обнаружить, и нечем поразить, они вынуждены топтаться у берега.
Цитата
вертолет конечно сила, но смотря с чем сравнивать, если с самолетом, или с эсминцем УРО, с подлодкой, с крейсером - кто сильнее?
Давайте тогда сразу всю пехоту разгоним, самолеты с подлодками ведь неизмеримо сильнее. Любой вид вооружений предназначен для выполнения конкретных специфических задач, и неспособны ваши эсминцы УРО даже вместе с подолдками и крейсерами людей и технику на берег высаживать, в лучшем случае они могут на берегу что-то раздолбать, поскольку задачи у них другие.
1 Во первых АПЛ это как раз и есть важная часть зонтика РВСН 2 Да я настаиваю, должно быть по другому а не как в Южной Осетии не автоматами надо воевать, а по науке, интенсивная ракетно-артиллерийская подготовка (зачистка) , и только затем десант. 3 "имеющиеся БДК морально устарели, и вместо того чтобы высаживать людей и технику "из-за горизонта", где противнику их было бы нечем обнаружить, и нечем поразить, они вынуждены топтаться у берега." вообще чушь УДК в той обстановке был бы вообще бесполезен, он то прокрасться берегом точно же не смог бы, и процесс транспорта десанта с УДК затянулся бы на неделю другую (пока дойдет встанет, затем начнет перегрузку в море (если погода позволит) затем начнут маленькими порциями десантники двигаться в направлении берега, не ударно натиском, а именно по частям попадать в боестолкновение с противником), аргумент насчет загоризонтной высадки вообще не выдерживает критики, всеравно на что-то придется высаживатся и это что-то должно стало быть преодолеть 30 миль к берегу. И все это долго, то есть война когда уже кончилась, тогда бы десант до берега и добрался, а там спросят: вы зачем, мы уже неделю назад победили? Поэтому не имеющиеся БДК морально устарели, а французский УДК устарел еще не родившись, это тупиковый путь. 4 Суть же в том, что при любой транспортировке и высадке десанта необходимо достаточное охранение всех видов (а не только вертолеты), которого недостаточно даже сейчас, а к 2020 году будет еще меньше. 5 ну а утверждение Ваше, что противнику нечем поразить и даже обнаружить такого монстра за 30 миль, я оставлю юмористам. Если конечно вы не с зулусами воевать собрались. 6 первоочередной задачей ВС РФ является защита собственной территории, а уж потом решение политических и экономических задач в удаленных регионах земли.
не в силе Бог, а в правде
Цитата
1 Во первых АПЛ это как раз и есть важная часть зонтика РВСН
Именно поэтому, вначале начали строить "Бореи" и "Северодвински". Сколько вам надо РПКСН, если по условиям очередного СНВ флотский лимит голов выбирается 6-10 лодками?
Цитата
2 Да я настаиваю, должно быть по другому а не как в Южной Осетии не автоматами надо воевать, а по науке, интенсивная ракетно-артиллерийская подготовка (зачистка) , и только затем десант.
МЕстность все-равно удерживает пехота. Кроме того, инцидент может происходить не у наших берегов. Как в 99-м закрыли Болгария и Румыния нам воздушное пространство, пришлось извращаться с русбатом из состава IFOR. Наличие нашего УДК в Адриатике проблему бы упростило.
Цитата
вообще чушь УДК в той обстановке был бы вообще бесполезен, он то прокрасться берегом точно же не смог бы, и процесс транспорта десанта с УДК затянулся бы на неделю другую (пока дойдет встанет, затем начнет перегрузку в море (если погода позволит) затем начнут маленькими порциями десантники двигаться в направлении берега, не ударно натиском, а именно по частям попадать в боестолкновение с противником), аргумент насчет загоризонтной высадки вообще не выдерживает критики, всеравно на что-то придется высаживатся и это что-то должно стало быть преодолеть 30 миль к берегу. И все это долго, то есть война когда уже кончилась, тогда бы десант до берега и добрался, а там спросят: вы зачем, мы уже неделю назад победили?
То есть у всех Великих морских держав выдерживает, а у вас нет? Погрузка десанта на УДК занимает времени не больше чем на обычный БДК, а выгрузка происходит в две-три волны, причем эти самые 30 миль будут преодолевать вертушки и какая-нибудь серна. У них совсем другие скорости и размерности. Соответственно не только труднее обнаружить и поразить, но и тактическая оперативность намного выше. Причем вертолетный десант не обязательно высаживать на берег, можно и во вражеском аэропорту вблизи столицы, например. Сколько во время прошлой войны десантуре понадобилось времени, чтобы добраться до Батуми? При наличии УДК, можно было бы занять город в первый же день войны.
Цитата
Поэтому не имеющиеся БДК морально устарели
Устарели именно БДК, прием еще в 50-60 годы, когда американцы на опыте Кореи и Вьетнама убедились, что высаживать десант традиционным способом на охраняемое противником побережье невозможно. Наши БДК, это уровень второй мировой войны.
Цитата
5 ну а утверждение Ваше, что противнику нечем поразить и даже обнаружить такого монстра за 30 миль, я оставлю юмористам. Если конечно вы не с зулусами воевать собрались. 6 первоочередной задачей ВС РФ является защита собственной территории, а уж потом решение политических и экономических задач в удаленных регионах земли.
НУ и чем бы, например Грузия, могла бы поразить УДК? Вы карту мира давно смотрели? Все с кем нам может понадобится воевать зулусы и есть. Морские баталии с развитыми державами - атавизм мышления, здесь уже как раз подавляющее преимущество за авиацией и стратегическими КР. А для защиты собсвенного побережья флот вообще не нужен, достаточно береговой авиации и БОХР. ФЛОТ же нужен в первую очередб для решения военно-политических задач, и они чаше всего не сводятся к идее - умри все живое. Концепция в целом другая, не победить врага в неизбежной ядерной войне, а если такая случится то нанести неприемлимый ущерб, тем самым удерживая ответственных партнеров от желания помахать шашкой, а воевать только с лимитрофами, соответственно строятся и направления военного строительства. Лодок не больше, чем нужно для сдерживания, для остальных ремень в виде УДК.
Изменено: HerrHunter - 26.09.2010 18:32:50
высадка в три волны это очень плохо, противник может уничтожиь их последовательно меньшими силами. Серны и вертолеты плохо защищены и их необходимо много для такой высадки. Где транспортные вертолеты взять на удаленных ТВД? И как серны туда дойдут? Серны и вертолеты очень уязвимы даже от зулусов, то есть все равно придется чем то зачистить берег, так зачем тогда мистраль проще прямо без вертолетов и серн высодить десант с наших отличных БДК польской постройки или Гренов. но главное все это мелочи котрые можно долго обсуждать... герр хантер вынужден был согласиься с принципиальными положениями 1 мистраль непригоден в войне с серьезным проивником. 2 мисраль не нужен для оброны РФ, а только для удаленных наступательных операций нам этого достаточно, это то что и требовалось доказать, значит покупка Мистраля (если состоится) будет ошибкой и преступлением против оброноспособности страны, эти деньги следует направить на другие виды вооружений
не в силе Бог, а в правде
да кстати почему это вертолет трудно обнаружить, вот уж что слышно и видно издалека, исколько он может взять десанта за один рей вы не подсчитывали? Ну а насчет "всех Великих морских держав" я не помню чтобы они воевали с серьезным протвником и вообще использовали УДК успешно , это похоже на бабий аргумент "за границей все лучше потому что там заграница"
не в силе Бог, а в правде
и кстати укажите мне великую морскую державу современности кроме США....имеющую удк
не в силе Бог, а в правде
Цитата
высадка в три волны это очень плохо, противник может уничтожить их последовательно меньшими силами.
Высадка непосредственно на берег еще хуже, доказано боевым опытом. Теми же нашими десантами в Керчи.
Цитата
Серны и вертолеты плохо защищены и их необходимо много для такой высадки.
БДК польской постройки и "Грены" на мелководье - мишень даже для одиночного орудия. Поражение отдельных же высадочных средств не несет угрозы сразу большому количеству людей и техники. И если на берегу оказалось сопротивление то вертушки и серны могут даже в самый последний момент уйти из под обстрела в более безопасную зону, а БДК уже не сможет.
Цитата
о главное все это мелочи которые можно долго обсуждать...
Это не мелочи, а принципиальные факторы, которые ведут к срыву десантной операции, гибели людей, техники и самого десантного корабля. Танкодесантный БДК может быть только дополнением к УДК, не говоря уже о том, что БДК, неуниверсальный корабль и в отличие от УДК, не может быть мобильной базой для действий в удаленном регионе. Именно поэтому за пиратами у нас гоняется "Петя". И гонять на учения к друзьям было бы гораздо практичнее и дешевле УДК с хорошей авиагруппой и десантурой. Учебная высадка морпехов на побережье Южной Америки принисла бы гораздо больше политических дивидентов, чем "Петя" болтающийся на рейде.
Цитата
1 мистраль непригоден в войне с серьезным противником.
Классической морской войны с серьезным противником в обозримой перспективе не будет, а если третья мировая все-таки случится, то исход ее будет решаться не на море. И, кстати, чем же наши БДК более пригодны к большой войне? Лучше вооружение, есть вертолет, лучше средства связи, ПВО? При наличии большой десантной палубы от торпеды не спасут даже нормы военного кораблестроения.
Цитата
2 мисраль не нужен для оброны РФ, а только для удаленных наступательных операций
То есть интересов вне своих границ у нас по-вашему в принципе не может? Тогда зачем нам вообще океанский флот? Давайте сразу сэкономим деньги и распилим на иголки "Кузнецова" и крейсера, будем защищаться в зоне действия береговой авиации.
Цитата
значит покупка Мистраля (если состоится) будет ошибкой и преступлением против оброноспособности страны, эти деньги следует направить на другие виды вооружений
Не забывайте добавлять, что это ваше личное ИМХО и я, например, с ним не согласен. Дешевый в строительстве и эксплуатации УДК - "авианосец для бедных", не обязательно "Мистраль", с мощным авиационным вооружением, желательно с СВВП, это именно то что нам сейчас нужно, чтобы вернуть себе статус великой морской державы и не отобрать деньги у более необходимых программ.
Цитата
Ну а насчет "всех Великих морских держав" я не помню чтобы они воевали с серьезным протвником и вообще использовали УДК успешно
У них опыт второй мировой, Кореи и Вьетнама и еще ХЗ какого количества десантных операий, а что касается серьезного противника на море, то и мы по-серьезному последний раз воевали на море в русско-японскую. Во всех остальных войнах флот в лучшем случае обеспечивал приморские фланги,и охрану судоходства. География у нас такая.
Цитата
и кстати укажите мне великую морскую державу современности кроме США....имеющую удк
Надеюсь вы не отказываете в статусе Великой державы членам СБ ООН? Открываем относительно свежий Jane: Великобритания - "Оушен", "Альбион" и "Бэй" Франция - "Мистраль" КНР - тип 071 СССР/Россия - "Иван Рогов"/"Иван Грен" и менее значимые Италия - "Сан-Джорджо" Япония - "Осуми", "Хиюга" и 22DDH Южная Корея - "Док-до" Испания - "Хуан Карлос" Голландия - "Роттердам" и "Джон де Вит" Австралия - "Канберра" Сингапур, Тайланд Кроме того, на подходе Португалия, Бразилия и Канада. Одни Вы (точнее таких как вы много) предлагаете идти дедовским путем и тиражировать LST полувековой давности. http://forums.airbase.ru/2009/09/t68537,3--sovremennye-udk-i-drugie-krupnye-desantnye-korabli.html Как видим все более-менее амбициозные страны имеющие свои интересы считают что УДК им нужны
Изменено: HerrHunter - 27.09.2010 01:49:06
ВЫ конечно правы герр хантер опыт последней мировой войны показал что флот исполняет для России вспомогательные функции, и это спаведливо,следовательно не надо строиь УДК подражая западу, а следует сосредоточиться на решении насущных задач обороноспособности, ПВО, МБР, АПЛ, Авиация берегового базировани всех видов, космос, затем сухопутные войска, затем флот в виде дэпл крв и фр. Вы включили в свой список великих морских держав тех кто ими не являются, сейчас есть только одна великая морская держава - США. Пока что Китай и Индия не достигли русских параметров, а остальные поодиночке вообще не великие. В ваших рассуждениях нет логики 1 "Классической морской войны с серьезным противником в обозримой перспективе не будет, " я побольше вас разбираюсь в мировой политике ибо ей занимаюсь практически, и не зарекался бы такими вот голословными утверждениями (особенно в свете мирового кризиса который вскоре начнется (уже два года мы чувсвуем его приближение) и неизбежного экономического и политического краха США и ЕС). ВС готовятся в расчете на вероятность войны, а мантрами про мир мира не удастся сохранить. 2"Тогда зачем нам вообще океанский флот? Давайте сразу сэкономим деньги и распилим на иголки "Кузнецова" и крейсера, будем защищаться в зоне действия береговой авиации." - Да наличие океанского флота не первая необходимость , но глупо распиливать на иголки то что уже есть, тем более что далее вы пишете: "Дешевый в строительстве и эксплуатации УДК - "авианосец для бедных", не обязательно "Мистраль", с мощным авиационным вооружением, желательно с СВВП, это именно то что нам сейчас нужно, чтобы вернуть себе статус великой морской державы и не отобрать деньги у более необходимых программ." вот я не вижу логики, РФ уже имеет не дешеый, а полноразмерный АВ с АУГ из четырех ТАРК, вы их собираетесь распилить , а взамен предлагаете "АВ для бедных", чтобы во всем быть похожими на западные страны...... странная логика....
не в силе Бог, а в правде
Да кстати и УДК с БДК у вас тоже полное отсутсвие логики, РФ уже имеет почти два десятка БДК не выработавших свой ресурс и наполовину, Вы тут их голословно всех ракритиковали и предлагаете их распилить (видимо даже вместе с обоими Роговыми) и купить "красивое" французское чудище. Во в 2030 году можно будет ставиь вопрос о строительстве новых БДК, не ранее. Не лучше ли отремонтировать Роговых ? Так бы поступил рачительный хозяин.
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 95 След.
Читают тему (гостей: 3, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю