Помощь военным
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Секреты бережливого производства

Как в Зеленодольске
ускорили производство
"Грачат"

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Аналитика / Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?

   RSS
Мистраль: новые технологии или коррупционный откат?, что нужно, а что подождет?
Покупка Мистраля все еще остается в повестке дня, несмотря на полную бессмысленность данной идеи. Главным аргументом сторонников этой очень дорогой покупки являются «новые технологии», необходимые флоту. Что это за технологии? Конечно это не железо. Отечественные корабелы давно и успешно могут изготовить корпуса, движители, специфические подъемные устройства вертолетов на палубу (банально крупногабаритные лифты), все эти технологии давно не являются новыми, и легко реализуются корабелами многих стран, в том числе и в России есть успешный опыт реализации. Аргумент одного из сухопутных генералов о какой-то сверх экономичности Мистраля не выдерживает критики специалистов. Экономичность хода водоизмещающего судна определяется его скоростью, и в отличие от сухопутных танков и автомобилей, а также воздушных судов самолетов и вертолетов, с увеличением скорости экономичность водоизмещающего судна снижается в геометрической прогрессии (по закону Фруда). Поэтому торговые суда очень тихоходные. Однако, наверное, и сухопутному генералу должно быть понятно, что скорость это такой важный ТТХ, что разменивать его на экономичность бессмысленно. Конечно большое судно всегда экономичнее маленького (по закону Фруда), вот только большое судно это всегда слишком лакомая мишень, всегда слишком большая потеря и неудобная в тактическом отношении единица. Опыт показывает, что большие суда вообще в течение обоих мировых войн просто не использовались, а стояли в портах из-за перечисленных выше недостатков. Итак, единственной технологией, которая могла бы быть названа «новой» является увиденная каким-то русским генералом (или адмиралом), боевая управляющая система дающая штабу, находящемуся на Мистрале управлять всем флотом, видеть передвижения боевых единиц, давать им команды, отслеживать данные разведки, погоды и другие параметры. Эта система оказалась «красивой» и «понравилась» генералу. Так и Еве очень понравился запретный плод «приятно глазу и вожделенно, ибо дает знание». Это ключевое слово «понравилось» является ключевым в манипуляции сознанием человека. Боевые же генералы должны действовать не на основании своих «понравилось», а на основании объективных данных, так чтобы «понравившийся» троянский конь не погубил город, и вот уже раззолоченные кормы великой армады разлетаются от снарядов, выпущенных с невзрачных и мелких английских судов, обладающих дальнобойными пушками, и вот уже небритые и давно не бывшие в бане русские солдаты громят холеных и одетых в элегантную ССовскую форму фрицев. Война это не шутки, там стреляют, и «понравилось» не аргумент. Для начала следует уяснить цель ВМФ, а цель его охрана рубежей РФ, и обеспечение действий стратегических АПЛ. Оценив же обстановку следует сделать неутешительный вывод - на любом из театров военных действий России в случае войны придется иметь дело с превосходящими силами противника. Этот вывод объективен, и приводит нас к необходимости развивать в первую очередь подводные силы ВМФ. Надводные же силы превращаются во вспомогательные, обеспечивающие прикрытии баз АПЛ, и береговой полосы. Подводная лодка имеет такой резерв как скрытность, что позволяет ей действовать в условиях превосходящих сил противника, практически на всех океанах. Это единственная длинная рука сохранившаяся у России. Так вот что такое же боевая АСУ, этого могут и не знать боевые офицеры, а я как бывший программист скажу. Во первых АСУ ненадежна. Все красиво, когда Мистраль находится в 30 милях от берега, обороняемого зулусами, и, не спеша перегружает десант на более мелкие корабли. В реальном же бою, это просто беззащитная цель. Приз - выбираемый подлодкой действующей по принципу «ударил, удрал». Ну даже если не подлодкой, какова будет работа АСУ в условиях, радио помех, боевого поражения антенн, электронных помех, противоспутниковых ударов, электромагнитных импульсов? Не лучше ли расположить штаб ВМФ в бетонном бункере, продублировать его средства связи, рассредоточить их по территории страны, предусмотреть резервные и аварийные. Неотъемлемой частью АСУ является не только программное средство, не только компьютер в штабе, но и средства связи, типы радаров, технология глобальной навигации (Глонас, а не JPS), наконец в АСУ внесены данные по ТТХ своих и чужих кораблей, секретные данные о базах ВМФ, прочие данные. В Российском ВМФ все эти параметры иные, отличаются от западных, банально придется переводить еще ее на русский язык, обучать персонал программистов работы с этой АСУ. Так вот приспособление Французской АСУ к русским условиям сложнее, чем разработка новой боевой АСУ с чистого листа, это вам подтвердит любой программист. Любое программное средство очень тяжело модифицируется, после любой модификации придется провести отладку. Например, такая распространенная программа как ОС WINDOWS не является совершенной, несмотря на многоступенчатые процедуры отладки, приходится выпускать сервис паки купирующие вновь выявленные ошибки. Что же говорить от прикладной программе выпускаемой практически в одном экземпляре, наличие в ней скрытых ошибок, само собой разумеется (ошибки могут быть как случайно необнаруженные в процессе отладки, так и намеренно заложенные в нее), причем разработчики такого ПО окажутся в другой стране, как к ним обращаться, их придется допустить в главный штаб ВМФ, допустить их к программе дающей приказ на пуск стратегических ракет? Это так только кажется, что все можно просто купить, в жизни так не получится. Так зачем же нам эта технология? Зачем нам Мистраль? Если мы говорим о покупке этой технологи в разведывательных целях, купить, чтобы изучить данные о войсках НАТО, об их расположении, технологиях, слабых местах АСУ и войск. А затем нанять программистов и взломать их АСУ, заставить боевые корабли НАТО выполнять команды из Москвы. Как это красиво, но не выгоднее ли приобрести ее тайно, по каналам ГРУ. В прошлое время ГРУ очень эффективно добывала подобные сведения. Использовать Мистраль негде, с зулусами мы не воюем. Если же говорить о европейских «зулусах» (Эстония и Латвия), конечно в случае развала НАТО из-за мирового кризиса, Мистраль может быть эффективен против таких карликов, но нужен ли. Уж против карликов, то всегда можно что-то найти. Армию и ВМФ нужно затачивать под важные тяжелые задачи обороноспособности государства, построить вместо Мистралей 10 АПЛ, или десятки С-400, или сотни самолетов, вертолетов, ......
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 95 След.
Ответы
В общем не понятны сравнения БДК и УДК. Корабли абсолютно разных классов и с разными задачами. В нынешних наших условиях, ИМХО, УДК нам в общем-то ни к чему, особенно заграничной постройки. На содежание одного корабля денег будет уходить как на половину ВМФ (дороговато ремонты обойдутся). УДК хорош для экспедиций против ну, например, зулусов, не способных оказать реальное сопротивление. В противном случае нужны танки и другое тяжелое вооружение, высадка которых затянется на продолжительное время, что невозможно в боевых условиях. Возможность по перевозке танков - заявленных 13 едениц, равноценно бдк польской постройки. Содержание всех проектов кораблей, в условии нынешней экономики вряд-ли возможно. Заявленная НГШ Макаровым задача УДК - наращивание группировок сил в Калининградской области и на Куриллах - вообще смехотворна. Два нынешних БДК нарастят такую группировку гораздо быстрее и надежнее, и с гораздо меньшими требованиями по ГМУ, что для Дальнего Востока вообще может быть основным фактором. Вообще для наращивания группировок надо корабли т. Рогов закупать, вот уж кто нарастит так нарастит. Т.е. УДК для нас - в лучшем случае понты, в худшем -попил бабла... Ну а насчет загоризонтных высадок - лучше не трепать такую тему, их в Советском ВМФ отрабатывали и без Мистралей (правда силы нынешнего ВМФ РФ с ВМФ СССР и сравнивать смешно)
аргумент про пиратов в данной теме также надуман
Цитата
ВЫ конечно правы герр хантер опыт последней мировой войны показал что флот исполняет для России вспомогательные функции...
Именно, но, это не исключает задачи для ВС, и ВМФ в частности, быть инструментом внешней политики государства. Соответственно океанский флот необходим, но его задача уже не сводится главным образом к уничтожению флота другой сверхдержавы. То что раньше воспринималось как второстепенная задача - защита политических и экономических интересов, становится не менее важной, чем противодействие флотам других держав.
Цитата
Вы включили в свой список великих морских держав тех кто ими не являются, сейчас есть только одна великая морская держава - США.
Цитата
я побольше вас разбираюсь в мировой политике ибо ей занимаюсь практически
Не уж-то сам Медвед? |do| Странное утверждение для человека "занимающегося мировой политикой практически". Есть Сверхдержавы - США, и Великие державы - члены СБ ООН, обладающие ядерным оружием для осуществления сдерживания агрессии против себя и обладающие океанскими флотами для защиты собственных интересов в мире. Сюда же вторым эшелоном отнесем Индию, Италию, Германию и Японию - кроме появишейся позже Индии, - Велиеие державы потерпевывшие поражение в мировой войне, но сопоставимые с другими великими по политическому влиянию, экономике и где-то военной мощи.. Теперь давайте посмотрим что лучше может защитить наши интересы ТАРКи неспособные действовать против берега, и в любом случае неспособные проводить карательные миротворческие операции на иностранной территории, БДК, способные высадить десант исключительно на побережье и сключительно при отсутствии противодействия, или же УДК, который благодаря наличию быстроходных высадочных средств обладает тактической гибкостью, может осуществлять управление десантной операцией, в иных обстоятельствах не хуже РКР демонстрировать флаг государства в отдаленых регионах.
Цитата
но глупо распиливать на иголки то что уже есть, тем более что далее вы пишете:
Я вообще ничего пилить не собираюсь, напротив считаю, что нужно восстановить и модернизировать, что только можно, просто провоцирую вас на логический вывод о необходимости океанского флота для решения в том числе политических задач.
Цитата
РФ уже имеет не дешеый, а полноразмерный АВ с АУГ из четырех ТАРК, вы их собираетесь распилить , а взамен предлагаете "АВ для бедных", чтобы во всем быть похожими на западные страны......
Во-первых, я сильно сомневаюсь, что он дешевый, поскольку авианосец является одним из самых сложных инженерных объектов в мире. Во-вторых, он у нас один, и предназначен именно для боданий с большими дядями, поэтому должен привлекаться только для самых важных задач, а не убивать свой ресурс ХЗ где. В-третьих, наш АВ, опять же не способен осуществлять наземные операции. Опять же речь не о том, чтобы быть похожими на другие западные страны, а о том, что если мы великая держава, то и у нас есть свои задачи наиболее эффективным инструментом решения которых является УДК.
Цитата
Да кстати и УДК с БДК у вас тоже полное отсутсвие логики, РФ уже имеет почти два десятка БДК не выработавших свой ресурс и наполовину, Вы тут их голословно всех ракритиковали и предлагаете их распилить
Цитата
В общем не понятны сравнения БДК и УДК. Корабли абсолютно разных классов и с разными задачами.
Это не я их сравниваю, это Вы утверждаете что БДК полностью перекрывают имеющиеся у нас задачи, я же сразу заявил, что БДК, а точнее танкодесантные корабли (LST) имеют сильно ограниченные возможности и могут быть только дополнением к УДК, БДК - это второй эшелон крупной десантной операции, когда первая волна высадившаяся на вертолетах и быстроходных десантных средствах уже обеспечила зону высадки. БДК это просто транспорт, который может высаживать технику на необорудованное побережье при практически полном отсутствии противодействия противника, не более.
Цитата
Не лучше ли отремонтировать Роговых ? Так бы поступил рачительный хозяин.
Вопрос в том, сколько стоит их отремонтировать, и что мы получим в итоге. Если Вы внимательно посмотрите на проекты УДК, то в основной своей массе они являются вертолетоносцами способными нести эскадрилью вертолетов. благодаря этому они обладают большой универсальностью. "Рогов" же является огромным LST с ограниченным авиационным вооружением. т.е. - морально устаревший проект и полноценно заменить современный вертолетоносный УДК не может. Вот если бы МО собиралось закупать "Де Витт"? я бы спросил, а нафига? Хотя несомненно? если бы "Роговы" были в строю, то их следовало бы поддерживать в боеспособном состоянии. "Вертолетоносец" и "танконосец" могли бы удачно дополнять друг-друга.
Цитата
Ну а насчет загоризонтных высадок - лучше не трепать такую тему, их в Советском ВМФ отрабатывали и без Мистралей
И в итоге пришли к "Ивану Тараве".
Цитата
и не зарекался бы такими вот голословными утверждениями (особенно в свете мирового кризиса который вскоре начнется (уже два года мы чувсвуем его приближение) и неизбежного экономического и политического краха США и ЕС). ВС готовятся в расчете на вероятность войны, а мантрами про мир мира не удастся сохранить.
Вы же буквально пару постов назад заявляли что
Цитата
категорически не согласен с "мальчикам и более взрослым мужчинам все-равно рано или поздно идти под пули"
Я полагаю, вполне мотивировано, что великие воевать не будут, поскольку риски всеобщего ядерного обнуления, значительно превышают возможные выгоды, а вот зулусов всяких типа Грузин обязательно будут науськивать. В противном случае мы бы не гей-парады по всей Евроопе наблюдали, а парады штурмовиков, рост милитаризма и национализма в ведущих странах вместо сокращения военных расходов. Попробуйте-ка без соответствующей идеологической обработки загнать всемирное поколение пепси под ружбе. А главно где эти новые фюреры призывающие к мировому господству? Соответственно во всем мире военной экономикой сейчас рулит принцип разумной достаточности.
Цитата
аргумент про пиратов в данной теме также надуман
Аргумент про пиратов вообще надуман, но согласитесь, не плохой повод для постоянного военного присутствия в узле мировых торговых и политических путей и противоречий. Речь идет о том, что в политических "полицейских" операциях использовать ТАРКи тоже самое, что забивать гвоздь не молотком, а артиллерийским снарядом.
Изменено: HerrHunter - 27.09.2010 16:05:49
Цитата
Garry пишет: Вообще для наращивания группировок надо корабли т. Рогов закупать, вот уж кто нарастит так нарастит. Т.е. УДК для нас - в лучшем случае понты, в худшем -попил бабла...
полностью поддерживаю ув Гарри, с одним дополнением безобидным Распилом бабла была бы покупка новых Роговых или иных кораблей у судпрома. Покупка же ненужного мисраля квалифицируется совсем иначе, как "измена Родине", и в грядущей драчке наверху (начавшейся уже с лужкова) этот аргумент обязательно кто-нибудь вытащит.
не в силе Бог, а в правде
хантеру, вы помоему слишком углубились в историю, формальные члены совбеза, это еще не великие ВОЕННОМОРСКИЕ державы, и кстати ядерное оружие есть еще у Израиля, Южной Кореи и Пакистана может они тоже великие ВОЕННОМОРСКИЕ. особенно меня поразил перл "Я полагаю, вполне мотивировано, что великие воевать не будут, " и это в предверии эскалации ближневосточного конфликта с затягиванием туда индии и пакистанаи и возможным переростанием в мировую ядерную войну! да уж если далеки от политики так хоть не полагайте МОТИВИРОВАННО, а слушайте.... теперь насчет международной политики и флота, во первых для решения политических проблем эффективнее использовать заявления и СМИ, а выдвижение флотов это уже последнее дело, а во вторых отличие Кузнецова и ТАРКов от мистраля то что они уже есть, их не надо строить за миллионы евро, а демонстрировать флаг они могут вполне успешно и сейчас и в дальнейшем еще не менее 20 лет. ув Гарри вам показал, что содержание мистраля гораздо дороже чем например Кузнецова или тем более Петра Великого.
не в силе Бог, а в правде
для того чтобы утведрждать что пираты это хороший повод для присутвия.....нужно знать сколько керосина БПК сжигает за один день
не в силе Бог, а в правде
В политическом аспекте Пётр выглядит посолидней. Да и в гипотетической свалке с другими заинтересованными сторонами - аргумент помощней. Если бы пираты действительно мешали, их бы США, ЕС, Китай и даже Индия поодиночке раскатали без всякой оглядки на керосин. Чем там может пригодится казарма с вертолетами?
Цитата
вы помоему слишком углубились в историю, формальные члены совбеза, это еще не великие ВОЕННОМОРСКИЕ державы, и кстати ядерное оружие есть еще у Израиля, Южной Кореи и Пакистана может они тоже великие ВОЕННОМОРСКИЕ.
Ну тогда дайте свое определение чем Великая держава отличается от сверхдержавы и просто рядового государства. Наличие у Великобритании, Франции и Китая океанских флотов и собственных интересов вне национальных границ Вам видимо ни о чем, не говорит.
Цитата
теперь насчет международной политики и флота, во первых для решения политических проблем эффективнее использовать заявления и СМИ, а выдвижение флотов это уже последнее дело,
Теперь понятно, почему у нас все так плохо с мировой политикой. Заявления в СМИ - это информационная война - PR, и чтобы они действовали нужно иметь реальные аргументы в виде флота способного влиять на ситуацию в регионе. Чтобы влиять на ситуацию дальше своих границ флот должен иметь мощные десантные возможности. Чтобы эти заявления доходили до адресата, нужно чтобы этот адресат видел заявленную угрозу собственными глазами и с ужасом думал, а в друг русские загорелые морпехи окажутся реально безбашеными для того, чтобы запихнуть якорь туда, куда пообещал их президент. Великой державой нужно быть, а не казаться. "Петя" позволяет только казаться, потому что его реальное участие возможно только в одном случае раздолбать причем только на море все к какой-то матери, а политика требует гораздо большей гибкости и на берегу. Как в том фильме: "Имею желание ("Петя"), но не имею возможности (УДК). Как говорится, выпьем чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.
Цитата
это в предверии эскалации ближневосточного конфликта с затягиванием туда индии и пакистанаи и возможным переростанием в мировую ядерную войну!
Затягивание Индии и Пакистана в ближневосточную мясорубку, даже в случае их обмена ядерными ударами, еще не делает конфликт мировым. Я что-то не вижу предпосылок для втягивания в ядерную войну Китая, России или Европы, а без них это не более чем большой региональный конфликт в котором увязнут в первую сами американцы и их шавки. Наша главная задача спутать им карты, а для этого нужны реальные возможности для активной игры не только на наших границах.
Цитата
а во вторых отличие Кузнецова и ТАРКов от мистраля то что они уже есть, их не надо строить за миллионы евро, а демонстрировать флаг они могут вполне успешно и сейчас и в дальнейшем еще не менее 20 лет.
Давайте тогда вообще откажемся от нового строительства, починим "Аврору" и вперед! Вы считаете, что ВМФ не надо развивать в соответствии с меняющимися задачами?
Цитата
Гарри вам показал, что содержание мистраля гораздо дороже чем например Кузнецова или тем более Петра Великого.
Во-первых где? А во-вторых чушь, содержание боевого корабля с ЯУ, или даже с обычной ЭУ, но водоизмещением под 50 килотонн, при любом раскладе дороже содержания парома.
Цитата
одним дополнением безобидным Распилом бабла была бы покупка новых Роговых или иных кораблей у судпрома.
Во, договорились до маразма - новых кораблей для ВМФ не закупать. Согласен только с тем, вкладвать деньги в морально устаревших "роговых" было бы самым натуральным распилом.
Цитата
для того чтобы утведрждать что пираты это хороший повод для присутвия.....нужно знать сколько керосина БПК сжигает за один день
Чего, чего сжигает? Политика вообще, а мировая тем более веще крайне дорогая, и если вы ей на практике занимаетесь должны бы это знать.
Цитата
В политическом аспекте Пётр выглядит посолидней.Чем там может пригодится казарма с вертолетами?
Ничего, что "Петя" против берега практически беззубый? В случае необходимости применения силы против очередных проамериканских зулусов будем их сразу крыть ЯБЧ? Ракетный крейсер это не корабль для дипломатии это корабль прикрытия КУГ в который должен входить УДК, и всем своим видом демонстрировать, что особо оборзевшие будут повешены на собственном галстукеЮ на ближайшем гвозде.
Изменено: HerrHunter - 27.09.2010 19:16:59
А что ему на берегу? Пираты?
ув хантер вы меня удивляете у великой держав должен не быть в наличии оеканской флот, а он должен быть большим. Флота англии и франции на это не тянут. например у них даже нет такого ав как Кузнецов, в англии старье неспособно удалиься от берега, а у франции один де голль который до сих пор не ходит, ну а если взять важнейшую составляющую флота АПЛ, то им всем кроме США до нас еще бежать и бежать. В общем не им нас учить (яйца курицу не учат) не им на устанавливать уровни, "русские прусских всегда бивали" Оставлю юмористам ваше сравнение Кузи с Петей и мисраля. в их боевых возможностях, в том числе поддержки десанта.....особенно мне понравилось "Как в том фильме: "Имею желание ("Петя"), но не имею возможности (УДК). Как говорится, выпьем чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями." Вот именно возможностей у пети на порядок больше чем у мистраля, и даже больше скажу у наших БДК возможностей больше чем у мисраля, а если взять Петю, Нахимова, Лазарева, Ушакова(кирова), москва, варяг, устинов с 9 БПК и 20 БДК, то скажем так ...всем придется понять что они сильнее мисраля с торрентом и кто у нас великие державы. вы пишете "Наша главная задача спутать им карты, а для этого нужны реальные возможности для активной игры не только на наших границах. " вы показываете незнание остроты ситуации, США могут спутать карты кому угодно и где угодно и у них есть все возможности влияния (не только военные) как на население так и на руководство РФ, и всех других стран, и если они начнут вязнуть, то станут впутывать всех кого захотят, именно поэтому нам навязывают мисраль, чтобы пушечное мясо для амеров возить не только из западной Европы, а и из России тоже. Не вам с вашими знаниями глубины мировой политики им путать карты молодой человек...
не в силе Бог, а в правде
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 95 След.
Читают тему (гостей: 5, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю