«Единый день экспертизы по анти-БПЛА»
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Виртуальное прототипирование в Зеленодольском ПКБ

Как виртуальное
прототипирование
помогает
создавать корабли"

Поиск на сайте

Мораль и закон во внешней политике

   RSS
Мораль и закон во внешней политике, (ППР) Посидели, поговорили и разошлись, но мирно
Цитата
Линкор 23 пишет: какая поддержка? Скорей фикция. Почему, а может по тому, что большивики за становление своей власти пошли на развал страны.
Интервенция: Великобритания + Канада - 32000 Япония - 28000 США - 15000 Франция - 18000 Италия - 2000 Ну и всякой шушеры - около 2000 Только на Севере пиндосы посадили в тюрьмы и концлагеря около 50000 населения (10%), один концлагерь в Гремихе чего стоит и около 8000 расстреляли. Только частичные данные по Колчаку.
Цитата
В первой половине 1919 года Колчак получает из США более 250 тысяч винтовок, тысячи орудий и пулемётов. Красный Крест поставляет 300 тысяч комплектов белья и другое имущество. 20 мая 1919 года Колчаку отправлено из Владивостока 640 вагонов и 11 паровозов, 10 июня — 240 000 пар сапог, 26 июня — 12 паровозов с запасными частями, 3 июля — двести орудий со снарядами, 18 июля — 18 паровозов и т. д. Это только отдельные факты.
Цитата
Линкор 23 пишет: или Латышские стрелки - миф?
=) И Вы сравниваете это с латышами? Давайте поговорим о латышах, кто они и откуда. Поясните свою мысль, пожалуйста.
Цитата
Линкор 23 пишет: потому, что ему надоело, вот и не поддержал.
Я об этом и сказал. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, я думаю вы и сами понимаете. что в политике руководствуются государственными интересами, или СССР этого не делал, или вы не возмущались, когда Горбатый и Беня сливали наши интересы?
Это я хорошо понимаю. Я так же понимаю, что СССР защищал свои интересы намного гуманнее чем пиндосы, более того, в рамках международного права (пусть и формально, но международное право не нарушалось). Почему гуманнее, сколько убил и покалечил СССР мирного народа и сколько убили и покалечили США при реализации защиты своих интересов, сколько порушили мирной инфраструктуры - приведу в табличке. Вы считаете, что при демократии (якобы более моральном обществе, чем социалистическое) международная деятельность не учитывается (двойной стандарт) при определении моральности, а я считаю по другому. И считаю что авторитет государства в мире неразрывно связан с идеологией этого государства. Если это авторитет отмороженного братка, то это тоже авторитет, только гнилой. :) И правители США со мной согласны - они постоянно заявляют со всех трибун о том что несут народам мира свет демократии, процветание и мир. =)
Цитата
Линкор 23 пишет: А почему СССР смотрел их фильмы? Читал Твена и Хемингуэя?
Обладатели премии Оскар в различных категориях - советские фильмы. 1. «Война и мир» (1968) Сергея Бондарчука 2. «Дерсу Узала» (1975) Акиры Куросавы (совместное производство СССР и Японии) 3. «Москва слезам не верит» (1980) Владимира Меньшова 4. «Братья Карамазовы» (1969 реж. Иван Пырьев) 5. «Чайковский» (1971 реж. Игорь Таланкин) 6. «А зори здесь тихие…» (1972 реж. Станислав Ростоцкий) 7. «Белый Бим Чёрное ухо» (1978 реж. Станислав Ростоцкий) 8. «Частная жизнь» (1982 реж. Юлий Райзман) 9. «Военно-полевой роман» (1984 реж. Пётр Тодоровский) Гран-при Каннского фестиваля 1. Великий перелом (1946, Фридрих Эрмлер) 2. Летят журавли (1958, М.Калатозов) Нобелевский лауреат по литературе 1965 - Шолохов - за художественную силу и цельность эпоса о донском казачестве в переломное для России время. Про остальных Нобелевских лауреатах промолчим? ;) А про советский балет и симфоническую музыку промолчим? ;)
Цитата
Антон Сотнийчук пишет: Знаю, но судя по прошедшему времени Вы сами говорите что это в прошло.
Это не прошло, а перешло в другую форму. Форму государственного бандитизма, где внешне всё тип-топ, а внутри те же "пинг-понги", только вид сбоку. И любой человек всё та же - щепка, только к положению при котором эту щепку могло настругать государство, добавились многочисленные "господа"-частные лица, которые пользуются широкой поддержкой государства. Потому как сами стали государством.
Цитата
Антон Сотнийчук пишет: Вид политического строя и его желание привести органы внутренних дел в божеский вид практически не коррелируют.
Это как сказать :) . Просто сравните уровень преступности в СССР и США в начале 80-х прошлого столетия. И демократия в РФ приближается к своему политическому "прототипу"в этом вопросе. Говорят, пока не переплюнул. Есть над чем работать.
Изменено: Алексей Д - 01.10.2009 18:12:40
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Ответы
Цитата
Линкор 23 пишет: в том числе, но белое движение не собиралось разваливать Империю. И это во многом их и губило. Большевики спокойно раздавали обещания. Которые не собирались выполнять, да и дали возможность и право нищете (в том числе и пьяной) разграблять зажиточные хозяйства. Которые являлись наиболее успешными.
Линкор, мы долго можем говорить что не собиралось делать белое движение, а потом делало, в том числе раздавая такие же индульгенции на интервенцию. Или Вы считаете, что "миротворцы" прибыли в Россию как Матери Терезы? Моного можно говорить о зверствах и "карателях" и красных, и белых. Всё это было, но результат, то не вычеркнешь? Вобще-то рпедлагаю создать отдельную тему Гражданская война в России и там предметно поговорить о революции, начале войны, интервенции, бегству белых и т.д.
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, когда, по-вашему, человек становится убийцей? Когда убивает одного ребенка, или только когда десять детей? В Афганистане, по различным оценкам, погибло от 700 тыс. до 2 млн. населения. Это приемлемо? То есть столько уничтожить – нормально, а вот больше уже нет?
Уже сказал - да, СССР в ходе боевых действий убивал мирных жителей. Вы можете мне сказать, почему при оценке боевых действий в потерях учитывается количество мирного населения погибшего в ходе боевых действий? Вы можете подтвердить что США за период "Холодной войны" убили мирного населения значительно больше, чем СССР? Или это неправда?
Цитата
Линкор 23 пишет: ну приверженцы коммунизма. Говорят с точностью до наоборот.
Не слышу как говорят сейчас приверженцы коммунизма. "Лейся песня" сейчас сугубо демократическая. :S:
Цитата
Линкор 23 пишет: не совсем так, помните "Танкерную войну"?
Вам не кажется, что "Танкерная война" это детский лепет по сравнению с действиями Израиля в регионе и в так называемое "мирное время"?
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, их применяли по горным районам. И предварительную эвакуацию там ни кто не проводил, кто под бомбы попал, тот попал, да применяли по предполагаемым районам сосредоточения противника, ну так и во Вьетнаме тоже.
Нет, их применяли не по "горным районам", а по непосредственным укреплениям боевиков бункерного типа. Вы же представляете себе способы боевого применения ваккуумного боеприпаса?
Цитата
Линкор 23 пишет: В районе тропы Хо Ши Мина. Для обнаружения каналов снабжения. А в Афганистане на горных тропах мины ставили.
Ну да, ну да. Внизу будет фото. Вы кстати можете привести фото зверств советских войск? А здесь цитата:
Цитата
По данным министерства обороны США, с 1962 по 1971 годы американцы распылили на 10 % территории Южного Вьетнама 77 миллионов литров дефолианта «Agent Orange», в том числе 44 миллиона литров, содержащих диоксин. По данным вьетнамского Общества пострадавших от диоксина, из трёх миллионов вьетнамцев—жертв химиката к настоящему времени свыше миллиона человек в возрасте до 18 лет стали инвалидами, страдающими наследственными заболеваниями. Вьетнамским жертвам в выплатах компенсации за ущерб, причинённый жизни и здоровью воздействием дефолианта, было отказано.
Источник
Цитата
Линкор 23 пишет: почему не по закону?
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, я вам уже писал, Северная Корея совершила акт агрессии против своего южного соседа, которого она вообще не признавала, а считала его территорию захваченной (это вам, кстати, ни чего не напоминает, из совсем недавних событий?) Курю При этом, после захвата Сеула, там начинаются расправы над мирным населением по политическому признаку. Это все как? Норма?
Потому что я уже приводил здесь цитату, возможно Вы не заметили? ;)
Цитата
"...Советское Правительство устанавливает, что указанная резолюция была принята с теми же грубыми нарушениями Устава ООН, как и резолюция Совета Безопасности по корейскому вопросу от 27 июня. Эта резолюция принята в отсутствие двух постоянных членов Совета Безопасности - СССР и Китая и к тому же только шестью голосами при участии седьмого - гоминдановца, не имеющего законного права представлять Китай. Ввиду указанных обстоятельств, очевидно, что и это решение Совета Безопасности не может иметь законной силы.
Если не согласны с определением советского правительства, то не затруднит Вас аргументировать несогласие? То что северокорейцы напали на южнокорейцев это не норма, но это гражжданская война и дело самих корейцев. А дело миротворцев (при условии законного мандата) развести их и сказать брэк, а не участвовать под флагом ООН на одной из сторон.
Цитата
Линкор 23 пишет: а, значит тут нужно признавать ООН? Но вот тогда хочется спросить. По какой резолюции пойдут взрывы автобусов, домов, кафе. В которых, в том числе, сидят женщины, дети?
Как терроризм, за который полагается смертная казнь. Но вы почему-то всё игнорируете прямой вопрос правительство Израиля нарушает кучу международных законов или нет? :S:
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, не надо приписывать мне эту «логику». Я говорю о той ситуации. Которую мы имеем. А прикрытие своих войск «бабами» ни какого положительного эффекта не даст. Да и многие, «повстанцы», совершенно сознательно подставляют гражданских под удар, чтоб потом на весь мир показывать их трупы и орать о жестокости противника. Это мы проходили, в том числе и на нашей шкуре.
Вы хотите сказать что во Вьетнаме это и происходило?
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, а как вы думаете, почему и СССР (которому валюта была нужна) и США отказали Ираку в поставке реактора, пригодного для подготовки оружейного плутония?
В данном случае какое это имеет отношение к агрессии и легитимности сделки?
Цитата
Линкор 23 пишет: Так и Палестина, пока, не государство.
Да что Вы говорите? А что резолюцию ООН о создании еврейского и арабского государств уже отменили? Номер и содержание привести? Или эту резолюцию отменил Израиль самостоятельно? :S:
Цитата
Линкор 23 пишет: а вам Пакистана мало? Нужно еще? Олег, вы что, считаете. Что в случае получения Ираном ЯО, нам чем-то станет лучше?
Цитата
Линкор 23 пишет: Более того, учитывая риторику его правительства, лично мне, не хотелось бы проводить эксперимент и проверять, что будет, если Иран получит ЯО.
Я считаю, что у нас есть множество других реальных, а не угроз, которые США считают угрозами. Про "риторику" и реальные действия агрессора я уже вроде подробно ответил?
Цитата
Линкор 23 пишет: В таком случае нужно раздать ЯО и средства его доставки всем государствам. Только вот что из этого получится?
А его кто-то раздаёт? :) Я считаю, что это вполне нормально заиметь свой ответ отморозку, здоровое стремление государства к выживанию.
Цитата
Линкор 23 пишет: мне не совсем ясно, что вы понимаете под «формальным законом». Но список незаконных мероприятий СССР я уже сбрасывал.
Если не затруднит, какие международные законы и когда нарушил СССР, для меня лично можно повторить?
Цитата
Group of handicapped children, most of them victims of Agent Orange
Перевести или не надо? Можно что-нибудь подобное о действиях СССР?
222.jpg (200.67 КБ)
Изменено: Олег Кошелев - 29.09.2009 17:18:20
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
Линкор 23 пишет: Гражданская война в Испании - активное участие СССР 1939 год - Польша, Финляндия. 40е Китай - СССР поддерживает Мао, внутреннюю политику Мао гуманной ни как не назовешь. 1950 - СССР оказывает широкомасштабную помощь Северной Корее, которая напала на Южную и проводила чистки по полетическому признаку на захваченных территориях. Более того, помогая Ким Ир Сену СССР нарушал условия резолюции ООН. 1956 - ввод войск в Венгрию 1968 - Чехословакия 1979 - Афганистан. СССР вел дела с Арафатом, который был тесно связан с арабскими террористам, и наши не могли этого не знать.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вобще-то рпедлагаю создать отдельную тему Гражданская война в России
ок.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вы можете подтвердить что США за период "Холодной войны" убили мирного населения значительно больше, чем СССР? Или это неправда?
ну больше, дальше что? Олег, я вам уже задавал вопрос? Убийство какого числа гражданских является недопустимым?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Не слышу как говорят сейчас приверженцы коммунизма. "Лейся песня" сейчас сугубо демократическая
ну сейчас говорят не на гос.уровне, а раньше и наше родное правительство всех клеймило.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вам не кажется, что "Танкерная война" это детский лепет по сравнению с действиями Израиля в регионе и в так называемое "мирное время"?
не кажется. Израиль нападает на нейтральные государства или их суда?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Нет, их применяли не по "горным районам", а по непосредственным укреплениям боевиков бункерного типа.
а то что по ущельям работали Ту-22 и Ту-16 вы в курсе?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Если не согласны с определением советского правительства, то не затруднит Вас аргументировать несогласие?
Аргументирую. Представитель СССР просто бойкотировал заседание ООН по той причине, что на СССР требовал признать официально режим Мао и, соответственно, принять его представителя как китайского. Правда после принятия резолюций по Корее, наши как-то передумали. :S:
Цитата
Олег Кошелев пишет: То что северокорейцы напали на южнокорейцев это не норма, но это гражжданская война и дело самих корейцев.
А кто их вооружил и подготовил? Да там еще и китайцы были в составе корейской армии.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А дело миротворцев (при условии законного мандата) развести их и сказать брэк, а не участвовать под флагом ООН на одной из сторон.
а как вы их разведете без боев, особенно учитывая., что один из них уже почти полностью захватил территорию другого?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Но вы почему-то всё игнорируете прямой вопрос правительство Израиля нарушает кучу международных законов или нет?
нарушает, дальше что?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вы хотите сказать что во Вьетнаме это и происходило?
Олег, а вы не в курсе. Что Вьетконг использовал мирное население при строительстве укреплений, ловушек, изготовлении боеприпасов, транспортировке грузов. Прятали в деревнях боеприпасы, в том числе и с применением силы в случае отказа.
Цитата
Олег Кошелев пишет: В данном случае какое это имеет отношение к агрессии и легитимности сделки?
Самое прямое. Ирак стремился занять положение лидера арабского мира. Отношения Израиля с этим миром известны. И появление на ближнем востоке исламской страны с ЯО было недопустимо. Вот израильтяне и сыграли на упреждение.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Да что Вы говорите? А что резолюцию ООН о создании еврейского и арабского государств уже отменили?
ну можно еще и дорожную карту вспомнить. Только вот к конечному результату пока не пришли, да и можно посмотреть на это «государство», которые не могут определиться, кто у них главный и периодически друг друга мочат, а уж не то что соседей.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Я считаю, что у нас есть множество других реальных, а не угроз, которые США считают угрозами.
ну конечно, нам Иран с ЯО, это такое благо. одно благо с ЯО мы себе на границах уже слепили своими руками. И теперь сидит у нас у границ 1,5 млрд. благостных китаезов с ядреной бомбой, и слюни на наши территории пускает.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Я считаю, что это вполне нормально заиметь свой ответ отморозку, здоровое стремление государства к выживанию.
Олег, вот ответьте тогда, что ж этот "отморозок" до сих пор не раздолбал Иран, пока те не обзавелись ЯО?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Перевести или не надо?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Ну да, ну да. Внизу будет фото. Вы кстати можете привести фото зверств советских войск? А здесь цитата:
Олег, реагенты распылялись именно в районе Тропы Хо Ши Мина, да в больших количествах, целью было создание зоны без растительности, которая позволяла контролировать местность. Олег, или вы хотите сказать, что США стремились к уничтожению всего гражданского населения? Тогда простой вопрос – так чего они его не уничтожили?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Можно что-нибудь подобное о действиях СССР?
Для начала, с растительностью в Афганистане и так проблемы, так там ставили мины. А уж подрывались на них, те кто наступит.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Если не затруднит, какие международные законы и когда нарушил СССР, для меня лично можно повторить?
повторяю
Цитата
Линкор 23 пишет: Гражданская война в Испании - активное участие СССР 1939 год - Польша, Финляндия. 40е Китай - СССР поддерживает Мао, внутреннюю политику Мао гуманной ни как не назовешь. 1950 - СССР оказывает широкомасштабную помощь Северной Корее, которая напала на Южную и проводила чистки по полетическому признаку на захваченных территориях. Более того, помогая Ким Ир Сену СССР нарушал условия резолюции ООН. 1956 - ввод войск в Венгрию 1968 - Чехословакия 1979 - Афганистан. СССР вел дела с Арафатом, который был тесно связан с арабскими террористам, и наши не могли этого не знать.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Линкор 23 пишет: ну больше, дальше что? Олег, я вам уже задавал вопрос? Убийство какого числа гражданских является недопустимым?
Попробую ответить еще раз, подробно. 1. С морально-этической точки зрения, христианской - нисколько нельзя убивать. Войн быть не должно, все должны любить человека, ближнего и дальнего. 2. С моей точки зрения - убить напавшего на тебя и убивающего твой народ, твоих близких и родных - святое дело. Причем та идеология или религия, которой ты придерживаешься или придерживается агрессор, абсолютно не имеет никакой разницы для меня. 3. С точки зрения цинизма политических устремлений - столько сколько нужно для решения поставленной политической задачи. Вернее, это не важно. И задача политиков - не перебарщивать с этим, или скрыть хотя бы на время истинные масштабы трагедий конкретного народа. Иначе будет "возмущенное общественное мнение". Так принято в современном мире. 4. При этом - в юриспруденции практически всех государств различаются: - убийство двух (трех) или более лиц - убийство ребенка - убийство беременной женщины - убийство группой лиц - убийство с особой жестокостью Причем эта разница имеет конкретное воплощение во-первых в разделении на тяжкие и особо тяжкие преступления, во-вторых в разнице наказания. Почему, как Вы считаете? Есть разница в количестве убитых и кого убивают на ваш взгляд? Я понимаю, что это уголовное право и к международному праву отношение имеет только опосредованное. Но и в международном праве есть, например вот такое определение:
Цитата
Вооруженная агрессия - в международном праве - любое противоправное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.Агрессия считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. По способу осуществления различают прямые и косвенные агрессии.
Источник. Подводя резюме, моё понимание, никому естественно не навязываю: 1. СССР совершал тяжкие преступления в ходе отстаивания своих интересов 2. США и НАТО совершало особо тяжкие преступления. 3. Согласно международного права СССР не совершал прямых агрессий, совершал косвенные. 4. Согласно международного права США и НАТО совершали как прямые агрессии, так и косвенные. 5. Говорить о том, что общества западной демократии моральнее и человеколюбивее чем был СССР не приходится. 6. Разные подходы к внутренней политике и внешней, одна правда для внутреннего потребления и другая правда для внешнего потребления - на мой взгляд полная чушь, почему так считаю - писал ранее.
Цитата
Линкор 23 пишет: ну сейчас говорят не на гос.уровне, а раньше и наше родное правительство всех клеймило.
Сейчас говорят на всех уровнях одно и то же - "демократия, светлое, человеколюбивое и справедливое общество", а СССР это такой "злобный мировой моральный урод". В этом легко убедиться. Только как говорится от многочисленных слов "халва" всё больше и больше ощущается привкус чего-то коричневого и невкусно пахнущего. =)
Цитата
Линкор 23 пишет: а то что по ущельям работали Ту-22 и Ту-16 вы в курсе?
Работали по ущельям. И дальше что? Это соизмеримо с выженными 14% территории Вьетнама?
Цитата
Линкор 23 пишет: не кажется. Израиль нападает на нейтральные государства или их суда?
А я в этом уверен. Почему: 1. Нападениями и захватами судов нейтральных судов, сбитием гражданских самолетов нейтральных стран во время войны (и не только) не брезговали и более "цивилизованные страны" (в т.ч. и имеющие ЯО). Примеры нужнны? 2. И Ирак и Иран в начале войны объявили запретными для плавания соответствующие районы. Похожие примеры аналогичных действий "более цивилизованных" стран привести? 3.
Цитата
Всего же была зарегистрирована 451 атака, из которых 283 приходились на иракские ВМС и ВВС, остальные 168 – на иранские. Наиболее часто под удары попадали танкеры. Из 340 поврежденных судов потери составили всего 3%. В 1984 г. была зарегистрирована гибель 3 судов, в 1986 г. – 2, а в 1987 г. – 6. Значительными оказались потери личного состава экипажей атакованных судов: по далеко неполным данным – более 300 человек.
С масштабом "действий" Израиля и других "более цивилизованных" стран, обладающих ЯО сравним? 4. Есть основания говорить, что по сравнению с "действиями" Израиля "танкерная война" Ирана - "детский лепет"? ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: Аргументирую. Представитель СССР просто бойкотировал заседание ООН по той причине, что на СССР требовал признать официально режим Мао и, соответственно, принять его представителя как китайского. Правда после принятия резолюций по Корее, наши как-то передумали.
Еще раз. 1. Есть процедура принятия закона. В данном случае - голосование всех членов СБ и отсутствие "вета". Если резолюция принята с нарушением процедуры, то она может считаться легитимной и иметь статус Закона? ;) 2. Бойкот на мой взгляд вполне справедлив и оправдан. цель - показать, что Китай - это Китай, а не Тайвань - это Китай. 3. Именно это было целью бойкота, в не "увиливание от проблемы", ведь У СССР было право вето. Или Вы считаете, что Сталин сомневался бы в применении своего законного права?
Цитата
Линкор 23 пишет: А кто их вооружил и подготовил? Да там еще и китайцы были в составе корейской армии.
И вооружал и готовил СССР, кстати качественно подготовил ;) . Равно как и США готовили и вооружали, плюс участвовали непосредственно своими войсками. Но что при этом нарушил СССР я так и не понял.
Цитата
Линкор 23 пишет: а как вы их разведете без боев, особенно учитывая., что один из них уже почти полностью захватил территорию другого?
Мандат на использование войск США под флагом ООН - незаконен. См. выше. А посему это есть непосредственное участие войск США в корейской гражданской войне
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, а вы не в курсе. Что Вьетконг использовал мирное население при строительстве укреплений, ловушек, изготовлении боеприпасов, транспортировке грузов. Прятали в деревнях боеприпасы, в том числе и с применением силы в случае отказа.
В курсе. В курсе также что практически все страны мира во ВМВ занимались постройкой укреплений с использованием мирного населения. И что? Международное право уже не делит противника на "комбатантов" и "некомбатантов"? Были факты что вьетконговцы идя в атаку прикрывались мирным населением?
Цитата
Линкор 23 пишет: Самое прямое. Ирак стремился занять положение лидера арабского мира. Отношения Израиля с этим миром известны. И появление на ближнем востоке исламской страны с ЯО было недопустимо. Вот израильтяне и сыграли на упреждение.
Не понял. 8-O А что стремление стать лидером какого-то там мира стало преступлением? Израильтяне могли играть на какое угодно упреждение, но в рамках международного права. А тут четкий акт агрессии (резолюция СБ ООН №487). И меня абсолютно в данном случае не волнуют интересы Израиля, и почему они посчитали вправе нарушить международное право. Для меня важно - неоднократный агрессор Израиль незаконно имеет ЯО и его за это никто даже не "журит". :)
Цитата
Линкор 23 пишет: ну можно еще и дорожную карту вспомнить. Только вот к конечному результату пока не пришли, да и можно посмотреть на это «государство», которые не могут определиться, кто у них главный и периодически друг друга мочат, а уж не то что соседей.
Тоже не понимаю. Есть резолюция которая говорит о создании двух государств. Одно создано и не позволяет создать второе. Откровенно плюёт на "мировое сообщество". Опять никто не "журит", не говоря о бомбит и вводит войска, как это принято в "цивилизованном мире". ;) На мой взгляд - двойная мораль в чистом виде. Надо ли говорить кому выгодно поддерживать хаос в Палестине и держать в состоянии "грогги" и средневековья? Или вы сомневаетесь, что при условии ввода голубых касок, создания институтов государства Палестина и при помощи богатеньких "буратин", например из Саудовской Аравии (да и всего арабского мира) это государство (которое переплюнуть можно) не стало бы вполне нормальным, не хуже многих? ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: ну конечно, нам Иран с ЯО, это такое благо. одно благо с ЯО мы себе на границах уже слепили своими руками. И теперь сидит у нас у границ 1,5 млрд. благостных китаезов с ядреной бомбой, и слюни на наши территории пускает.
Еще раз повторяю - не страшнее многих агрессивных стран имеющих ЯО, в том числе и незаконно. И считаю: 1. Иран никогда не применит ЯО против государства, имеющего ЯО, как и принято в "цивилизованном мире". Более того, особо продвинутые в "цивилизованном мире" считают что могут применить ЯО и против тех кто его не имеет. :) 2. ЯО в принципе отходит на второй план. Например, применение даже "грязной бомбы" смертником (смертниками) или зомби в "цивилизованном мире" - вот главная угроза. Она пока не осознанна, но уже фактически реальна. Причем эта угроза делает бесполезными авианосцы, танковые дивизии и прочие "вколачивания бабок". Думаю, что эта реальность требует совсем других подходов. И даже если Иран собирается создать ЯО (пока никем кстати не доказано), то цель его одна - спасти своё государство от нападения "миротворцев" и это далеко не первоочередная угроза России. Истерия нагнетается Западом, а российская позиция как флюгер, не создает воздушные потоки, а носит её родимую, куда ветер подует.
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, вот ответьте тогда, что ж этот "отморозок" до сих пор не раздолбал Иран, пока те не обзавелись ЯО?
А пупок не развяжется? Ирак, Афган - и еще Иран. Многовато будет =) . Ждем-с развития событий. Мне кажется, что успокоит ситуацию - получения ЯО в Иране. Отвянут и успокоятся, правда это кое-кому будет стоить политической карьеры и "подрыва авторитета", но это уже внутренние проблемы этого самого "кое-кого".
Цитата
Линкор 23 пишет: Для начала, с растительностью в Афганистане и так проблемы, так там ставили мины. А уж подрывались на них, те кто наступит.
Линкор, считаю, что ответил на этот аргумент выше.
Цитата
Линкор 23 пишет: повторяю Гражданская война в Испании - активное участие СССР 1939 год - Польша, Финляндия. 40е Китай - СССР поддерживает Мао, внутреннюю политику Мао гуманной ни как не назовешь. 1950 - СССР оказывает широкомасштабную помощь Северной Корее, которая напала на Южную и проводила чистки по полетическому признаку на захваченных территориях. Более того, помогая Ким Ир Сену СССР нарушал условия резолюции ООН. 1956 - ввод войск в Венгрию 1968 - Чехословакия 1979 - Афганистан. СССР вел дела с Арафатом, который был тесно связан с арабскими террористам, и наши не могли этого не знать.
Линкор, еще раз. Вы приводите конфликты и войны, в которых СССР принимал участие. А я очень просил привести международные законы, которые нарушил СССР в каждом из этих случаев.Есть разница? ;) Причем, непонятно про Гражданскую войну в Испании. Вы считаете что Джордж Оруэлл и Эрнест Хемингуэй тоже военные преступники? =) Они ведь участвовали на той же стороне, на которой принимал участие СССР, на стороне против фашизма.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
К слову Вы оба в споре используете неудачные примеры из истории. Корейская война врядли может служить примером агрессии одной стороны, не важно чей. Как например вторжение Германии в Норвегию, т.е. немецкие экспедиционные силы опередил вторжение Союзников в ту же Норвегию на дни. Исторические факты. КНДР готовилось к удару по Южной Корее. Последняя готовилась к наступлению на КНДР. Северные оказались более подготовленными и ударили первыми. Нет правых. Кто прав, кто виноват в арабо-израильских и палестинско-израильских войнах (были и арабо-палестинские конфликты) на мой взгляд не возможно. Утверждать, что только палестинская сторона (и все кто поддерживает) хочет уничтожить полностью своих соперников неправильно. Израиль просто не в состоянии выполнить такую задачу физически, что не значит, что его военные и правые политики не хотели бы раз и навсегда решить палестинский вопрос. О чем как умные и хитрые люди евреи просто не говорят этго вслух. Понятно, что после Холокоста евреи хотят доказать остальному миру, что их кровь не дешева. И это им с успехом удаётся. Нет в этих конфликтах правых и виноватых. Обсудите лучше Финляндию, Афганистан, Вьетнам, Кубу и Гренаду. А мы почитаем :) Приятно следить за аргументами умных людей.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Для начала о названии темы. Я бы сказал, что хрен редьки не слаще. Вот где наша империя точно злее, так это в отношении к собственным гражданам и вопросах идеологии.
Цитата
Олег Кошелев пишет: С точки зрения цинизма политических устремлений - столько сколько нужно для решения поставленной политической задачи. Вернее, это не важно. И задача политиков - не перебарщивать с этим, или скрыть хотя бы на время истинные масштабы трагедий конкретного народа. Иначе будет "возмущенное общественное мнение". Так принято в современном мире.
вот по этому принципу политика и живет. Как сказал в свое время Черчилль: «Политика должна быть скрыта под завесой тайны, в противном случае ни кто не захочет умирать за отечество»
Цитата
Олег Кошелев пишет: При этом - в юриспруденции практически всех государств различаются:
по этим критериям и их империя и наша наработали на вышку, при том с хорошим запасом.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Подводя резюме, моё понимание, никому естественно не навязываю:
Олег, я с самого начала говорил. Что и США и СССР совершали преступления, насколько они тяжкие, говорить сложно, для меня важно, что и СССР и США при ведении своей политики для защиты своих интересов осуществляли действия, которые наносили очень серьезный вред другим странам, и то, что возможны серьезные жертвы среди мирного населения не останавливало ни тех, ни других. И международные законы нарушали и вторгались на территорию других государств, а уж чьи отговорки по поводу этих вторжений кому больше звучат красивее вопрос спорный.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Сейчас говорят на всех уровнях одно и то же - "демократия, светлое, человеколюбивое и справедливое общество", а СССР это такой "злобный мировой моральный урод".
Олег, а как вы думаете, что бы говорили, в случае другого исхода холодной войны? ;)
Цитата
Олег Кошелев пишет: Работали по ущельям. И дальше что? Это соизмеримо с выженными 14% территории Вьетнама?
Олег, если начинать говорить так, то тогда стоит учесть особенности ТВД в том и другом случае. Авиаудары во Вьетнаме наносились по базам партизан, скоплениям сил вьетконга, постепенно начали наносить удары по инфраструктурным и промышленным объектам. В Афганистане список целей был сходным, за исключением того, что духи промышленных объектов не имели. Что до учета площадей, то применение напалма в Афганистане не эффективно в принципе.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А я в этом уверен.
В данном случае я вас спрашиваю именно про Израиль, про то, что сбитые гражданские самолеты есть на щиту и других стран вплоть до Украины. Я знаю. Что до моего мнения, то правительство Израиля гораздо более адекватно чем правительство Ирана. А если говорить о действиях Ирана, то можно вспомнить еще и захват американских дипломатов.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Мандат на использование войск США под флагом ООН - незаконен. См. выше.
Олег, СССР саботировал заседание ООН, кто в этом виноват?
Цитата
Олег Кошелев пишет: В курсе. В курсе также что практически все страны мира во ВМВ занимались постройкой укреплений с использованием мирного населения.
и сколько его гибло при налетах и артобстрелах? Но только использование население во Вьетнамской войне гражданских лиц было шире, детей и женщин использовали для проса оружия и боеприпасов на территорию городов Южного Вьетнама.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Международное право уже не делит противника на "комбатантов" и "некомбатантов"?
право может и делит, а вот бомбы и снаряды пока плохо.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Были факты что вьетконговцы идя в атаку прикрывались мирным населением?
Прямых действий они вообще предпринимали крайне мало, а воевали из засад труд женщин и детей использовался в тех же лагерях где находились и сами вьетконговцы
Цитата
Олег Кошелев пишет: А что стремление стать лидером какого-то там мира стало преступлением?
Израиль защищал свои интересы.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Израильтяне могли играть на какое угодно упреждение, но в рамках международного права.
справедливости ради можно сказать. Что и против них не шибко по правилам играют.
Цитата
Олег Кошелев пишет: И меня абсолютно в данном случае не волнуют интересы Израиля, и почему они посчитали вправе нарушить международное право.
:) Олег, а они одни такие?
Цитата
Олег Кошелев пишет: двух государств. Одно создано и не позволяет создать второе.
Кстати, в свое время в одной передаче был высказан интересный факт – еще в процессе формирования Израиля против создания действительно независимого Палестинского государства выступили соседние мусульманские страны, так как хотели получить эти территории под свое влияние.
Цитата
Олег Кошелев пишет: И вооружал и готовил СССР, кстати качественно подготовил
ну на счет подготовки я бы так особо не говорил, техники и вооружений у них было на порядок больше чем у южных это да, а со связью и управлением войсками были проблемы.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Равно как и США готовили и вооружали
до начала войны армия южан была оснащена крайне слабо
Цитата
Олег Кошелев пишет: плюс участвовали непосредственно своими войсками.
Как и СССР участвовал, только неофициально.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Надо ли говорить кому выгодно поддерживать хаос в Палестине и держать в состоянии "грогги" и средневековья?
и кому по вашему мнению? :S:
Цитата
Олег Кошелев пишет: На мой взгляд - двойная мораль в чистом виде.
а где ее нет?
Цитата
Олег Кошелев пишет: И даже если Иран собирается создать ЯО (пока никем кстати не доказано), то цель его одна - спасти своё государство от нападения "миротворцев" и это далеко не первоочередная угроза России.
Лично я в этом не уверен, по крайней мере на столько.
Цитата
Олег Кошелев пишет: А пупок не развяжется?
Олег, Израилю подобная операция вообще ни чего не стоила, кроме бомбы и нескольких десятков тонн керосина. Если США реально хотели угробить военно-промышленный потенциал Ирана, так для этого не нужно вторгаться на его территорию, достаточно задействовать Томагавки и авиацию, что, собственно, и сделали американцы во время первой войны в Ираке.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Линкор, еще раз. Вы приводите конфликты и войны, в которых СССР принимал участие. А я очень просил привести международные законы, которые нарушил СССР в каждом из этих случаев.Есть разница?
Привожу, при чем цитату.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вооруженная агрессия - в международном праве - любое противоправное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.Агрессия считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества.
как раз можно сопостаить с упомянутыми мной пунктами.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вы считаете что Джордж Оруэлл и Эрнест Хемингуэй тоже военные преступники?
В данном случае речь не о них, хотя Оруэлл в своей книге "Памяти Каталонии" запечатлел воспоминания о том, что происходило за кулисами войны.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Они ведь участвовали на той же стороне, на которой принимал участие СССР, на стороне против фашизма.
Так это чужая, гражданская война, а что касается Франко, то он как раз и не принял участия в ВМВ ни на стороне одних, ни на стороне других.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Последняя готовилась к наступлению на
на сколько готовилась Южная Корея к наступлению сказать трудно, т.к. оснащенность ее ВС оставляла желать лучшего.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Израиль просто не в состоянии выполнить такую задачу физически, что не значит, что его военные и правые политики не хотели бы раз и навсегда решить палестинский вопрос.
При всем при этом, на мой взгляд, правительство Израиля более адекватно, чем правительство Ирана.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
При всем при этом, на мой взгляд, правительство Израиля более адекватно, чем правительство Ирана. Неправильное утверждение. Адекватность большого числа людей не определяется. Их поведение просто продиктовано совсем другими представлениями о мире и человеке. Вот, к примеру, наш друг, соц. Вьетнам. Прошла 15-летняя война по стране, а ни одного инвалида я там не встречал. На неудобные вопросы азиаты обычно просто не отвечают, делая вид, что их не расслышали. Но факт остается фактом - нет калек...
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Цитата
Олег Кошелев пишет: Бойкот на мой взгляд вполне справедлив и оправдан. цель - показать, что Китай - это Китай, а не Тайвань - это Китай.
Я так думаю, что Китай - это коммунистический Китай. Свое "Спасибо" он нам за это потом сказал. Однако после принятия резолюции, СССР возобновил свое участие. :S:
Цитата
Олег Кошелев пишет: Разные подходы к внутренней политике и внешней, одна правда для внутреннего потребления и другая правда для внешнего потребления - на мой взгляд полная чушь, почему так считаю - писал ранее.
А они везде разные, государство одной из своих целей имеет защиту национальных интересов, не общечеловеческих, а Национальных. Хорошо это или плохо, но это так.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Цитата
Алексей Мисяць пишет: евреи хотят доказать остальному миру, что их кровь не дешева.
За что я их уважаю, и считаю, что в этом стоит брать с них пример.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Линкор, я обобщу всё сказанное нами в дискуссии, если будет противоречие, то будем конкретно высказывать аргументацию. Честно говоря утомился цитировать каждый пункт отдельно, много похожего. Да и время занимает уйму. =) Попробую промежуточно подытожить нашу дискуссию: 1. В мире действует де-факто ситуация, когда правость или не правость в международных делах определяется исключительно силой. Я не вчера родился :) , это известно всем кому эти вопросы интересны , но тем не менее закрепляю как исходный посыл для дальнейшей логической цепочки. 2. В мире никогда не будут работать никакие международные правовые инструменты. Все организации, которые якобы должны гарантировать исполнение международных законов - фикция и ширма для сильных государств. 3. Мораль в международных делах - химера. Все попытки любых "международных организаций" дать какую-то правовую оценку тем или иным действиям того или иного государства с выводами о "покаяниях", пересмотру существующего порядка и проч. - являются всего лишь информационной пудрой для мозгов. 4. Все судебные международные организации (трибуналы и суды) всего лишь исполнители заказов сильных. В принципе и Нюрнберг, исходя из вышеизложенного - всего лишь судилище победителей над побежденными, и ничего более . Рассуждения о геноцидах - тоже пустой звук, потому как или геноцид - это, по логике, международное преступление и тогда все преступники подлежат осуждению (заключению, смертной казни и т.д.) или никто. На мой взгляд, не может быть выборочного применения закона. :) 5. Никакая "внутренняя идеология" в международных делах не играет ровно никакой роли. 6. Действует де-факто закон джунглей, кто слаб - того с аппетитом жрут. Это об основных пунктах нашей дискуссии :) . Теперь мои контраргументы на Ваши аргументы, в которых я не согласен с Вами.
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, СССР саботировал заседание ООН, кто в этом виноват?
Я так не считаю, почему - написал уже выше. СССР мог запросто наложить вето и "саботажем" ему заниматься было не зачем. Сталин - "саботажник", это уж совсем круто. =) Для меня остается ясным одно - резолюция по Корее незаконна (почему? - тоже уже написал), а значит не имеет силу закона. Если Вы считаете, что закон может приниматься с нарушением закона - то это Ваше право. Я же считаю, что это нонсенс. :)
Цитата
Линкор 23 пишет: Если США реально хотели угробить военно-промышленный потенциал Ирана, так для этого не нужно вторгаться на его территорию, достаточно задействовать Томагавки и авиацию, что, собственно, и сделали американцы во время первой войны в Ираке.
А это бы принципиально решило ситуацию? Что получили ли бы пиндосы в результате? Очередные жертвы мирного населения, очередной взрыв антиамериканизма, а возможно и ассиметричный ответ в виде существенных террактов. При этом отсрочили бы (а не ликвидировали) решение Ираном атомного проекта. Ну и естественно власть Ирана во-первых осталась бы на месте, а во-вторых укрепилась бы однозначно и на порядок. Впрочем, кто сказал что такое развитие событий не возможно? Но думаю, что пиндосы в клинче - проблему нужно решать (по их мнению, естественно =) ) кардинально, с виселицами для "злых тиранов" и хаосом наподобие иракского. А с другой стороны, как только у Ирана появится бомба, то проблема становится не решаемой с одновременным плевком в "демократические очи". :)
Цитата
Линкор 23 пишет: как раз можно сопостаить с упомянутыми мной пунктами.
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Вооруженная агрессия - в международном праве - любое противоправное с точки зрения Устава ООН применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.
Линкор, ну как-то не серьёзно право слово, я об одном, а Вы о другом. Может придем у общему знаменателю? ;) Вы можете взять каждый пункт из списка, приведенного Вами и показать например так - "Война в Испании - СССР нарушил такой-то международный закон"? Я готов буду также ответить на "списочек" по США в этом же ключе, если это интересно. ;) Хотя если учитывать, то что написано в начале данного поста, то это вроде как и не важно уже. =)
Изменено: Олег Кошелев - 01.10.2009 12:58:30
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю